Dobre imię a własność niematerii

[Deleted member 427]

Bartłomiej Kozłowski:

Jest niewątpliwą prawdą, że istnienie przepisów skierowanych przeciwko pomówieniom i oszczerstwom jest jednym z powszechnie uznanych ograniczeń wolności słowa. Nawet najbardziej zagorzali obrońcy swobody wypowiedzi – a za takiego „zagorzałego” obrońcę wolności słowa się uważam - nie posuwają się do twierdzenia, że prawo powinno po prostu tolerować wypowiedzi, których treścią jest pomówienie innego człowieka o popełnienie przestępstwa lub inne postępowanie albo właściwości, które narażają go na hańbę, potępienie, lub utratę zasłużonego zaufania w oczach innych.

Przeciwnikami prawnej ochrony przed szantażem czy zniesławieniem są Walter Block - "Toward Libertarian Theory of Blackmail": http://library.wscss.edu.hk/en/activiti ... ckmail.pdf

oraz Rothbard, który w "Manifeście libertariańskim" pisał:

Kolejną kontrowersyjną dziedziną jest prawo dotyczące zniesławienia i pomówienia. Powszechnie uważa się, że uprawnione jest ograniczenie wolności słowa w przypadku, gdy wypowiedź oparta na kłamstwie może zniszczyć czyjeś dobre imię. Przepisy dotyczące zniesławienia i pomówienia ustanawiają, innymi słowy, „prawo własności” swojego dobrego imienia. Jednakże „dobre imię” danej osoby nie może do niej należeć, ponieważ jest tylko i wyłącznie funkcją subiektywnych odczuć i poglądów innych osób. Skoro zaś nikt nie może „posiadać” umysłu i poglądów innych ludzi, to nikomu nie przysługuje prawo do posiadania „dobrego imienia”. Dobre imię danej osoby podlega cały czas zmianom w rytmie zmian poglądów i opinii reszty ludzi. Dlatego też wypowiadanie się przeciwko komuś nie może być uznane za naruszenie czyjegoś prawa własności, a zatem nie może podlegać ograniczeniom ani karze.

Podnoszenie przeciwko komuś fałszywych zarzutów jest oczywiście moralnie naganne, ale, jak już zostało powiedziane, moralność i zgodność z prawem są dwiema zupełnie różnymi kategoriami.

Ponadto, z pragmatycznego punktu widzenia, zniesienie przepisów dotyczących zniesławienia i pomówienia przyczyniłoby się do tego, że nie wnoszono by tak chętnie pozwów w sprawach słabo udokumentowanych. Teraz łatwo daje się wiarę oskarżeniom, ponieważ istnieje przekonanie, że jeśli oskarżenie byłoby fałszywe, to strona przeciwna wszczęłaby postępowanie o zniesławienie. W tym też znaczeniu dyskryminowane są osoby mniej zamożne, których nie stać na wytoczenie sprawy o zniesławienie. Co więcej, posługując się przepisami dotyczącymi zniesławienia, osoby zamożne mogą się sprzymierzać przeciwko swoim biedniejszym oponentom w celu uniemożliwienia im wygłaszania oskarżeń pod swoim adresem. Grożąc wytoczeniem sprawy o zniesławienie, zmuszają oponentów do milczenia, nawet jeśli ci mają w ręku dowody na prawdziwość swoich zarzutów. Paradoksalnie więc, w świetle dzisiejszych przepisów, osoba mniej zamożna może się łatwiej stać obiektem oskarżeń o zniesławienie i musi się bardziej pilnować z wygłaszaniem poglądów, niż gdyby przepisy o zniesławieniu i szkalowaniu nie istniały.

Na szczęście w ostatnich latach przepisy dotyczące zniesławienia uległy stopniowemu złagodzeniu. Można już ostro i zdecydowanie krytykować urzędników i osoby publiczne, nie narażając się na kosztowny proces ani karę.

Jak to jest z tym zniesławieniem i zbrukaniem dobrego imienia (swojego własnego, rodu, rodziny, matki, ojca)? Są to abstrakcje, byty niematerialne, ale jak ktoś rozpuści po mieście plotkę, że Kowalski rucha dzieci w piwnicy albo jego dziadek mordował Polaków podczas II wś, to taka plotka znacząco wpłynie na jego życie/interesy/cokolwiek.

 

[Oreł]

Nawet najbardziej zagorzali obrońcy swobody wypowiedzi – a za takiego „zagorzałego” obrońcę wolności słowa się uważam - nie posuwają się do twierdzenia, że prawo powinno po prostu tolerować wypowiedzi, których treścią jest pomówienie innego człowieka o popełnienie przestępstwa lub inne postępowanie albo właściwości, które narażają go na hańbę, potępienie, lub utratę zasłużonego zaufania w oczach innych.

Ja uważam, że prawo powinno tolerować takie wypowiedzi - zarazem tolerując pojedynki, na które pomówieni będą wyzywać oszczerców.

 

[zygfryd]

Problem w tym, że plotki nie chcą umrzeć, szczególnie w małych miejscowościach. Albo się szybko i niepodważalnie zdementuje plotkę, albo stanie się ona powszechnie znaną prawdą. A lud potrafi być okrutny. Ostracyzm w najczystszej postaci.
Ostatnio niektóre kobiety które chcą odejść od męża rzucają najróżniejsze oskarżenia (molestowanie, znęcanie się nad dziećmi, pedofilia ).

 

[totenkopfschmerzen]

Nawet najbardziej zagorzali obrońcy swobody wypowiedzi – a za takiego „zagorzałego” obrońcę wolności słowa się uważam - nie posuwają się do twierdzenia, że prawo powinno po prostu tolerować wypowiedzi, których treścią jest pomówienie innego człowieka o popełnienie przestępstwa lub inne postępowanie albo właściwości, które narażają go na hańbę, potępienie, lub utratę zasłużonego zaufania w oczach innych.

Ja uważam, że prawo powinno tolerować takie wypowiedzi - zarazem tolerując pojedynki, na które pomówieni będą wyzywać oszczerców.

Proponuję szachy. W 100% legalne. Ewentualnie jakieś guitar hero czy coś w tym guście... w końcu mamy 21 wiek

 

[FatBantha]

Pojedynek na wyzwiska. Skoro bronią są słowa, niechaj słowa pozostaną bronią do końca. Jak ktoś Ci przywali fizycznie, oddaj mu fizycznie. Jak ktoś Ci przywali werbalnie, odpłać mu pięknym za nadobne. Zostałeś zniesławiony? Zniesław go jeszcze bardziej.

 

[stormtrooper]

Ja uważam, że prawo powinno tolerować takie wypowiedzi - zarazem tolerując pojedynki, na które pomówieni będą wyzywać oszczerców.

Pojedynek na wyzwiska. Skoro bronią są słowa, niechaj słowa pozostaną bronią do końca. Jak ktoś Ci przywali fizycznie, oddaj mu fizycznie. Jak ktoś Ci przywali werbalnie, odpłać mu pięknym za nadobne. Zostałeś zniesławiony? Zniesław go jeszcze bardziej.

To idiotyczne, jakby to miało wyglądać i co byś zyskał? Jeżeli ktoś cię zniesławił, a Ty poniosłeś szkodę masz prawo domagać się odszkodowania. Wyzywanie się i przezywanie się kto bardziej brzmi hardkorowo tylko w podstawówce, jak prowadzisz biznes i tracisz na interesie z powodu zniesławienia to nic to nie daje.

 

[FatBantha]

Możesz wynająć zawodowych zniesławiaczy, którzy zorganizują poważniejszą akcję, jeśli sam nie umiesz. Jeśli taka praktyka się upowszechni, ludzie w końcu się uodpornią na zniesławienie i go zaprzestaną. Bo czym jest zniesławienie, jeśli nie odwrotną formą reklamy?

 

[stormtrooper]

Ale co mi po tym, że w przyszłości kiedyś zniesławienie zniknie, kiedy powiedzmy cały mój interes jest w tym momencie spalony? Prowadziłem prywatne przedszkole, dawałem korepetycje, a ktoś mnie zniesławił, że jestem pedofilem? Co mi to da, że zniesławią tego kogoś, a w przyszłości zniesławienie zniknie? Dla mnie ważniejszy jest ten mój interes osobisty, aktualny, a nie przyszły interes społeczny.

Równie dobrze mogę powiedzieć, że wypłacanie odszkodowań, szybkich i wysokich - równych i stracie i utraconym korzyściom, a może i nawet kompensującego zadośćuczynienia za krzywdę i informowanie o tym - tj. o fałszywości zniesławienia i o odszkodowaniu spowoduje, że ludzie przestaną zniesławiać obawiając się kosztów.

 

[Deleted member 427]

stormtrooper ma rację. Całe to blubranie Rothbarda o znoszeniu przepisów dotyczących zniesławienia i pomówienia jest trochę z dupy. Przecież jak ktoś cię pomówi o bycie pedofilem, to nie ma szans, żebyś założył szkołę czy prowadził korki. Przynajmniej nie w Deadwood ani w okolicy. Może na drugim końcu USA - o ile plota nie podąży za tobą. A jak jeszcze tylko to potrafisz i kochasz to robić, to masz przesrane - pomawiający zniszczył ci życie,. To są realne straty, Rothbard imo pierdoli.

 

[Mad.lock]

A wg mnie sofciak Rothbard genialnie rozprawił się z posiadaniem dobrego imienia, nie wiem czego tu nie rozumieć. Przecież to jest bardzo podobne do "własności intelektualnej", nawet te argumenty o straconych zyskach.

 

[Antoni Wiech]

Jeśli zniesławienie nie będzie karalne jego moc spada. Bo każdy by mógł pierdolnąć coś bez konsekwencji.

Teraz ludzie sądzą, że prawda jest chroniona prawem i chcą wierzyć, że "przecież by nie skłamali wprost, bo to jest karalne".

Wykorzystują to różne postaci w stylu Michnika i stosują różne niedopowiedzenia, manipulacjami słowem, a najwyżej jak czegoś nie da się przepchnąć to się odszczeka.

Jakby ta "prawda" nie była chroniona nie sądzę, że gazety i całe to bagienko by było brane na poważnie. Na pierwszym miejscu liczyłoby się zaufanie, własne testy rzeczywistości itd. W zasadzie tak jak jest teraz, tylko w większej skali.

 

[kr2y510]

Przecież jak ktoś cię pomówi o bycie pedofilem, to nie ma szans,

Nie ma nawet możliwości byś plotkę odkręcił, bo jak?
Ktoś powie, że X jest pedałem, pedofilem, kapusiem, itp. a jak X powie nieprawda, to nic z tego nie wynika. Co więcej, dla motłochu to będzie potwierdzenie pomówienia.

stormtrooper ma rację. Całe to blubranie Rothbarda o znoszeniu przepisów dotyczących zniesławienia i pomówienia jest trochę z dupy.
...
To są realne straty, Rothbard imo pierdoli.

Akurat tu będę bronił Rothbarda, co mi się rzadko zdarza. Bo o ile dziś zniesienie tych przepisów spowoduje więcej szkody niż pożytku, to w ankapie się sprawdzi.

Tyle że to obecna sytuacja jest chora. Żyjemy w epoce totalnego zakłamania.
Dziś naturalną wiarę w prawdę słowa pochodzącego od konkretnego człowieka, zastąpiła wiara w państwo i inne autorytety, jak kościoły czy media i medialne kurwiszony lub psedonaukowe autorytety.
Winę za to ponosi idea zaufania publicznego.
Zwróćcie uwagę jak dziś częste są pomówienia o współpracę, których nie można zweryfikować. Do tego obecnie różne zamknięte grupy (służby, mniejszości religijne czy kulturowe itd.) są w stanie wylansować niemal dowolną prawdę.
A kiedyś tak nie było, bo człowiek jednak ponosił odpowiedzialność za słowo. Mógł być uznany za kłamcę i w konsekwencji zostać odizolowany. Dziś ma państwo z całym bogactwem socjalu i innej ochrony, więc może łgać do woli.

Ale by znieść odpowiedzialność karną za zniesławienie, wpierw należy przywrócić zaufanie osobiste równocześnie niszcząc zaufanie do instytucji państwowych, mediów i związków religijnych oraz zboczone idee, jak idea zaufania publicznego czy idea "społeczeństwa otwartego".
Nawet wyrywając jęzory kłamcom i zakładając im opony na szyję, jeśli ich kłamstwa skutkowały konkretnymi stratami pomawianych. Lustracja wszelkich służb i ich agentów jest niezbędna.

 

[stormtrooper]

A kiedyś tak nie było, bo człowiek jednak ponosił odpowiedzialność za słowo. Mógł być uznany za kłamcę i w konsekwencji zostać odizolowany. Dziś ma państwo z całym bogactwem socjalu i innej ochrony, więc może łgać do woli.

I dlatego uważam, że surowa odpowiedzialność w postaci maksymalnego odszkodowania powinna istnieć, poszkodowany rekompensuje swoją szkodę, a sprawca najpewniej zostanie właśnie w tej lokalnej społeczności odizolowany.

 

[kr2y510]

I dlatego uważam, że surowa odpowiedzialność w postaci maksymalnego odszkodowania powinna istnieć, poszkodowany rekompensuje swoją szkodę, a sprawca najpewniej zostanie właśnie w tej lokalnej społeczności odizolowany.

Ostracyzm i uznanie takiej osoby za kłamcę wystarczy. To praktycznie wykluczenie ze społeczeństwa.
Jak raz będzie miał łatkę kłamcy, to będzie miał przesrane do końca życia.
Kiedyś szpiegom dawano sakiewkę złota lub srebra a czasem dodatkowo jakieś ziemie, by ten był ustawiony do końca życia. Inaczej by nikt nie podjął się szpiegowania.
Dziś szpiegów się sławi.

 

[stormtrooper]

Krzysiu w stosunku do tej osoby ostracyzm by wystarczył, ale w sytuacji, którą przedstawiałem - straciłem dochody, nie mogłem utrzymać przez dłuższy czas siebie i rodziny (bo powiedzmy, że ta sytuacja dopóki kłamstwo nie zostało obalone trwała parę miesięcy) to ja tracę. Chodzi mi o to, że takie sytuacje nie powinny być zorientowane tylko na sprawcę, ale i na ofiarę, tak, żeby jej interesy też zostały naprawione i żeby poza moralną satysfakcją też coś zyskała (albo chociaż nie straciła).

 

[kr2y510]

Krzysiu w stosunku do tej osoby ostracyzm by wystarczył, ale w sytuacji, którą przedstawiałem - straciłem dochody, nie mogłem utrzymać przez dłuższy czas siebie i rodziny

To są dwie różne sprawy. Samo kłamstwo i szkody będące skutkiem kłamstwa. Nie należy tego łączyć.

 

[stormtrooper]

Rozmawiamy o odpowiedzialności za zniesławienie, więc nie da się rozdzielić kłamstwa/zniesławienia od jego skutków. Odpowiedzialność zawsze występuje w stosunku do skutków jakiegoś zdarzenia i jest z tym ściśle połączona.

 

[kr2y510]

A jaką szkodę ponosisz, gdy ktoś Ci powie "jesteś ciota", "jesteś debil", lub coś podobnego?
Co innego gdy ktoś poświadczy o Tobie nieprawdę, która powoduje skutki.
Należy takie rzeczy rozróżnić, a nie wrzucać do jednego worka.

 

[stormtrooper]

Dobra, zakradło się nieporozumienie - ja od początku traktowałem twoje "kłamstwo" jako zniesławienie, o którym była mowa. Nie mówiłem od początku o zwykłej obrazie a o zniesławieniu, które powoduje skutki. W tej pierwszej sytuacji racja - ostracyzm starczy, ale gdy pojawia się szkoda to powinno iść za nią odszkodowanie.

 

[Antoni Wiech]

Storm się wycofał, a miał rację w podejściu do sprawy.

Możesz ponieść skutki tego, że ktoś nazwie Cię debilem, albo ciotą. Np. Ktoś nie będzie kupował u cioty twardzielskich koszulek lub chodził do ciotowatych klubów dla debili.

Tak samo jest z kłamstwem.

Słowa mogą wywołać różne efekty. Więc, albo się bawimy, że jest wolność totalna, albo zaczynamy się bawić w pierdololo stosując sztuczne rozróżnienia.