Zgadzam się, że świat to ogólnie jedna wielka dżungla, ale człowiek jako zwierze stadne w swoich stadach wypracował takie zasady współżycia, które z dżunglą nie mają wiele wspólnego. Te zasady współżycia sprawiają, że panujące w takich stadach relacje są albo bliższe dżungli (akap), albo jej dalsze (jakieś komuny). W każdym razie gdyby kiedyś ludzie wypracowali takie zasady, które pokrywałyby się z prawem dżungli, czyli właściwie znieśli wszystkie zasady, to interesuje mnie, czy takie stado (wtedy już tylko zbiór jednostek) byłoby suma summarum bardziej wolnościowe od takiego akapu? I choć piszesz, że nie ma sensu uznawać wszystkich systemów za podobnie wolnościowe i upierać się przy libertarianizmie jako jedynym sprawiedliwym, to ja mam jednak wątpliwości. No bo niby dlaczego tak?
Zgadza się.
Zgadza się.
Bzdura.
NAP nie jest wymysłem filozoficznym wyssanym z dupy, NAP powstał w wyniku obserwacji. Wszystkie bezpaństwowe społeczności same doszły do NAP-u lub do czegoś bardzo zbliżonego.
Bo dla propertarian, czyli takich jak ja, własność jest podstawowym aksjomatem, z którego wynika reszta.
No ja niestety nie potrafię na to odpowiedzieć. Pewnie istnieje jakieś wytłumaczenie, ale myślę że duużo trudniej postawić argumentację przeciwną - wiemy doskonale jak komuchy wyobrażają sobie własność (rozdzielając na mienie itp.) a co robią naprawdę...
Tak czy inaczej ograniczanie im dostępu do cudzej własności ogranicza ich wolność. Rozumiem Twój punkt widzenia, a nawet go podzielam, tylko to uzasadnienie ma się nijak do wolności.
Tak jakoś niechętnie podszedłeś do mojego postulatu skupienia się na efektywności a teraz sam go używasz.
Ta definicja jest tożsama z tą, którą wklejałem ja, co nie?
W systemach bez własności polem - i w ogóle środkami produkcji - zarządzałby ogół i jak rozumiem preferowana byłaby demokracja, ale tu się mogę mylić, bo aż tak to mnie te ich utopie nie interesują
Tak czy inaczej ograniczanie im dostępu do cudzej własności ogranicza ich wolność. Rozumiem Twój punkt widzenia, a nawet go podzielam, tylko to uzasadnienie ma się nijak do wolności.
Tak jakoś niechętnie podszedłeś do mojego postulatu skupienia się na efektywności a teraz sam go używasz.
Ta definicja jest tożsama z tą, którą wklejałem ja, co nie?
W systemach bez własności polem - i w ogóle środkami produkcji - zarządzałby ogół i jak rozumiem preferowana byłaby demokracja, ale tu się mogę mylić, bo aż tak to mnie te ich utopie nie interesują
, ale w tym wielu moze sie ze mna nie zgadzac.
Przecież napisałem, że gdyby ktoś wiedział, że jakieś huje mu to zabiorą, to by tego nie robił. Więc systemowe dopuszczenie możliwości kradzieży owoców cudzej pracy, to niewolnictwo.
Bo efektywność nie jest celem, a jest jednym z tysięcy skutków ubocznych. Dzicy nigdy nie doszli do etapu swobodnego stylu życia czyli burdeli, hazardu, palarni opium, pubów, bazarów, hobby itd... Oni nigdy nie posmakowali tego co dobre.
Dzicy są jacy są przez środowisko w jakim żyją. Produkcja nadwyżek żywności została wynaleziona najprawdopodobniej zaledwie w kilku miejscach Ziemi, bo tam akurat były dzikie gatunki zbóż, które można było zbierać, a następnie zacząć uprawiać i duże zwierzęta dające się hodować, których siłę i produkty można było wykorzystać. Stamtąd to się rozprzestrzeniło tam, gdzie były połączenia lądowe i była zbliżona strefa klimatyczna potrzebna, by zaimportowane gatunki roślin i zwierząt się przyjęły.
Badania archeologiczne w Amazonii dowodzą, że w różnych okresach, w tej samej dziczy były cywilizacje, gdzie stosowano bardzo zaawansowane metody uprawy ziemi. Dlaczego padły? Dlaczego dzicy zdziczeli? Nie wiadomo.
Ależ pisałem wcześniej:
Z libertariańską koncepcją - oczywiście. Niemniej możliwość posiadania niewolników otwiera bardzo wiele możliwości i taki posiadacz niewolników z pewnością jest bardziej wolny niż mógłby być w systemie bez niewolnictwa.
No właśnie. Widać, że to, który system jest bardziej wolnościowy, zależy od tego, kim się jest w danym systemie. I tak dyktatura jest najbardziej wolnościowa dla dyktatora, dżungla dla najsilniejszych, akap dla bogatych, itd. To trochę jak z grą o sumie zerowej - w każdym ustroju jeden zyskuje kosztem innego. Tylko że z czasem systemy bardziej efektywne, takie jak różne formy kapitalizmu, prowadzą do zwiększenia możliwości wszystkich uczestników tego systemu. Nie jesteśmy w stanie łamać praw fizyki, ale dzięki rozumowi i ciężkiej pracy jesteśmy w stanie wykorzystać te prawa do poprawy naszego losu. Nie jesteśmy bogami, ale czy nie tak nas widzą te wszystkie prymitywne ludy w Amazonii, które strzelają do naszych metalicznych "ptaków"? Dlatego systemy bardziej wydajne może nie są bardziej wolnościowe od mniej wydajnych, ale z pewnością prowadzą do większej wolności.
Taka wolność w sensie "społecznym" mnie w ogóle nie interesuje. To jakieś sztuczne ograniczenia. Mnie nie interesuje to, co nie pozwala mi czegoś zrobić - jak na to spojrzeć racjonalnie, to kwestia tego, czy zabrania mi czegoś państwo, czy obecny poziom techniki, czy coś jeszcze innego, nie ma żadnego znaczenia, bo skutek jest taki sam. Gdybyś mnie zapytał czy chce przenieść się w czasie do średniowiecznej Islandii albo XIX wiecznego Deadwood to ja bym podziękował i tkwił w dzisiejszym "marazmie", bo mimo że tam ograniczenia ze strony ludzi były mniejsze, to jednak ograniczony byłbym dużo bardziej.
Zaraz, zaraz - przecież sam przyznałeś, że posiadacz niewolników i dyktator jest wolny. Zgodzisz się chyba ze mną, że człowiek, który nie ma władzy nad swoim życiem nie może być wolny?
Zgadza się. Ale to chyba nie przeczy temu, co napisałem?
Coś w tym jest.
Rozpatrujesz wyłącznie jednorazową akcję, wybrany mały odcinek czasu. Nie rozpatrujesz tego co było przed i tego co będzie po.
Przecież o tym pisałem. Pytanie brzmi "system bardziej wolnościowy dla kogo i kosztem kogo?".
Napisałem, że w dłuższej perspektywie czasu libertarianizm powinien prowadzić do większej wolności. Tym, co przed, się nie zajmuję, bo nie chcę robić zbędnego zamieszania - a i wiedzy na ten temat mam chyba zbyt mało.
Ja bym powiedział, że to się raczej tyczy wolnego rynku. Co prawda bez własności nie ma wolnego rynku, ale samo istnienie własności stwarza również nierówności - w tym również jeżeli chodzi o wolność. Taki bogacz ma na ogół więcej możliwości - może sobie polecieć na drugi koniec świata na drogie wakacje, kupić piękny dom, itd. Tak w ogóle to nie jest tak, że w akapie nikt nie jest faworyzowany, bo ludzie przedsiębiorczy będą w lepszej sytuacji niż ofiary losu. Podobnie jak w dżungli, tylko tam jest podział na silny - słaby.
No dobrze. To nie jest tak, że efektywność w życiu człowieka jest najważniejsza, nawet chyba nie powinna być. Lepiej jednak, gdy takie niematerialne nastawienie jest efektem wyboru, a nie koniecznością. W każdym razie system powinien być efektywny, może nie nastawiony tylko na efektywność, ale jest to na pewno rzecz bardzo istotna. Jak napisał Gie:
To na co chcę zwrócić uwagę, to fakt, że świat to dżungla, w której zasady ustalają ci, którzy są najsilniejsi. Historia pokazuje (choćby Indianie) co się dzieje z tymi zacofanymi i ich systemami.
Różnica polega na tym, że jeżeli Tobie zabraknie światła w pokoju, to masz tam ciemno, ale jeżeli nie będziesz miał władzy nad swoim życiem, to nie jest tak, że będziesz wolny - przeciwnie, będziesz całkowicie zniewolony.
Ja pisałem o czymś innym. Jeśli pracownicy mają okraść bogacza z fabryki, to wczesśniej ta fabryka nie spadła z Jupitera. Ktoś ją musiał wcześniej wybudować. Wybudował po to, by na niej zarobić. Gdyby nie miał możliwości zarobku na fabryce, to by jej nie budował i pracownicy nie mieli by czego zabrać.
Biedak będzie miał większą motywację. W czasie gdy bogacz poleci na drugi koniec świata, pić drogie trunki i posuwać młode mięso, biedak będzie zasuwał i pomnażał swe bogactwo. Z czasem któremuś biedakowi się uda i przebije wspomnianego bogacza.
