Czysta teoria wolnościowa

[Rozpylacz]

W ten sposób każda działalność byłaby wolnościowa. Z wolnościowej wyłączyłbym jednak taką, schizofreniczną: nałożenie na siebie podatku, którego nie chce się płacić, ustanowienie zakazu noszenia broni, nakazu jeżdżenia w pasach itp. Sytuacje, w których dupodajek daje dupy gratis. Obłożenie się zakazem lub nakazem bez wyraźnego ekwiwalentu (nie w efekcie kontraktu ekwiwalentnego).

Jeśli ktoś głosuje za podatkiem, którego nie płaciłby gdyby nie obowiązek - działa w sposób antywolnościowy.

Bez sensu nadal. Tak, uważam, że działalność przeciwko własnej wolności to sprzeczność - w Twoim ujęciu nie istnieje więc działalność antywolnościowa. Każda moja czynnośc jest wyrazem wolności. Zacytuje "W społeczności w której człowiek nie może się dobrowolnie sprzedać za niewolnika, niewolnikami są wszyscy." Czy próbując popełniac samobójstwo ograniczam swoją wolność, bo nic nie mam wzamian? A może po prostu nie chce żyć i zabronienie mi samobójstwa byłoby ograniczaniem wolności? Można co najwyżej ograniczać wolność innych, ale nie swoją, nigdy!! Tak samo, jak sprzecznością jest altruizm. Nawet socjalista działa dla własnych korzyści.

5. Jest możliwe stworzenie systemu subiektywnie wolnościowego [edt. obiektywnie wolnościowego dla jednej osoby] - pozwalającego (teoretycznie) na realizację dążeń pojedynczej osoby.

Opisz taki system.

Inni uczestnicy rynku?
Ten kto będzie chciał wziąć sprawiedliwość w swoje ręce .

Tak się zdarzy tylko wtedy gdy na rynku wygra tolerancja dla fritzlopodobnych. Jeśli fritzle będą nieakceptowana egzotyką to nie dadzą rady.

"wygra na rynku" znaczy "wygra siła". Kogo wola będzie spełniona - setki ludzi z maczugami czy jednego gościa z kałachem?

Kawador: załóżmy, że każdy walczy o rozszerzanie swojej wolności bez żadnych ograniczeń - czy powstaby krwawy chaos?

To, o czym piszesz, jest tak naprawde zawsze.

 

[Anonymous]

My gówna nie sprzedajemy

Tamto to była taka metafora z mojej strony .

 

[tosiabunio]

Argumenty za:

1. Jest to podejście bliskie do naturalnego. U naczelnych i innych ssaków dzieci są zazwyczaj traktowane jako własność (słabsze osobniki są czasem zabijane) matki lub rodziców. Samice bez biologicznego potomstwa są odganiane od cudzego potomstwa.
2. Jest to podejście tradycyjne, sprawdzone przez tysiąclecia. W rejonach gdzie państwowi urzędnicy lub kapłani dominującej religii nie wkładają ryja w rodzinę taka postawa jest praktykowana. A nadużycia są tolerowane.
3. Dawanie wolności tym, którzy biologicznie nie są samowystarczalni (płody, niemowlęta, dzieci, nienormalni...oraz spora część urzędników państwowych, kapłanów i przedstawicieli lewactwa) jest równoznaczne z odebraniem wolności pozostałym, jako że należy obłożyć ich obowiązkami co jest sprzeczne z wolnością.
4. Zasada oparcia się o własność jest prosta i zrozumiała dla najgłupszego jełopa. Dzięki niej łatwo ustalić inicjację agresji i zredukować ilość konfliktów. A za tym idzie to, że ci co stosują tę zasadę mają więcej czasu na skupienie się na konkretach i łatwiej mogą przegonić militarnie, technologicznie oraz cywilizacyjnie tych, którzy tej zasady nie stosują.
5. Odejście od tej zasady to furtka dla lewactwa, fanatyków religijnych i etatystów wszelkiej maści. (kiedyś pisałem szczegółowo o tym na forum)
6. Wszelkie wolnościowe slogany mają sens tylko gdy ta zasada obowiązuje. Np. "człowiek z bronią to obywatel a człowiek bez broni to przedmiot".....
7. Życie wielokrotnie pokazało, że tam gdzie człowiek miał być najważniejszy i pod ochroną był syf, jest syf, a człowiek był i jest traktowany gorzej niż bydło.

Choć już mnie ta dyskusja zmęczyła, pozwolę sobie na szybko odpowiedzieć:

@1 - Powoływanie się na argumenty biologiczne (naturalność) nie prowadzi do wolności. Generalnie świat biologiczny to praktycznie wyłącznie agresja i zdobywanie podległości. Poza tym, ja nie zamierzam wzorować się na naczelnych czy innych ssakach - jestem wolnościowcem z przyczyn rozumowych, a nie naśladownictwa naczelnych. Nie sądzę, aby przykłady (jakie?) ze świata zwierzęcego pomogły nam w propagowaniu wolności.

@2 - Tradycja to żaden argument. We ten sam sposób można uzasadnić dowolny system niewolnościowy, wszakże tyle z nich "się sprawdziło" przez tysiąclecia po dzień dzisiejszy.

@3 - Wcale nadawanie wolności takim osobnikom (podludziom, chciałoby się rzec) nie oznacza nakładania obowiązków. Ja tego nie twierdziłem i wcale to nie wynika. Ludzie chcą dobrowolnie podejmować się tego obowiązku, a jak nie zechcą, to wtedy tough shit - dziecko ma przejebane.

@4 - W takim wypadku, skoro ma same zalety, dlaczego ludzie mają być wolni? Czy nie będzie lepiej, gdy każdy będzie do kogoś należał? Same korzyści - jełop będzie wiedział, konfliktów nie będzie. Wolności także, ale to detal, liczy się użyteczność.

@5 - Spekulacja. W społeczeństwie wolnościowym nie ma problemu lewactwa, etatystów i fanatyków religijnych. Poza tym, jak argumentowałem wcześniej, nie dlatego lewactwo się wtrąca, bo dzieci nie są własnością, ale dlatego że państwo jest właścicielem wszystkich nas.

@6 - Nie bardzo widzę związek pomiędzy uznaniem dziecka za rzecz, a dowolnym wolnościowym sloganem. To nie jest, że jak nie uznamy dzieci za własność, to cały libertarianizm się zawali.

@7 - Nie chodzi o ochronę człowieka, ale kwestię samoposiadania. Zresztą kto miałby go chronić w anarchii? W takim wypadku, to po zbója mu samoposiadanie i wolność?

Właściwym problemem jest to, że wolność jest pojęciem dyskretnym. Czyli albo narkotyki są legalne albo nie. Albo mogę mieć karabin i rozwalić śmiecia, który juma mój samochód albo nie. Natomiast biologiczna samowystarczalność osobników nie jest pojęciem dyskretnym a granica samowystarczalności może się zmieniać w zależności od czasu i warunków zewnętrznych.

Zgadza się. I ani przyjęcie zasady, że dzieci są własnością, ani też, że nie są, tego problemu nie rozwiązują.

Możemy spierać się na argumenty utylitarystyczne - co będzie wygodniejsze, łatwiejsze i "korzystniejsze", ale to są bardzo subiektywne. No i pozostaje kwestia dość podstawowa, niezależnie co z tego wynika, czyli czy człowiek (choć mały i bezrozumny) jest wolny czy nie.

 

[Rattlesnake]

Jeśli rynek powie, że trzeba ustanowić państwo, które się nami zaopiekuje, to co - ustanawiamy?

Jeśli rynek ustali coś wbrew mojej wolności (czyli np. państwo), będzie to dla mnie antywolnościowe. Jeśli rynek ustali coś wbrew wolności Fritzla - nie będzie to dla mnie antywolnościowe.

Bez sensu nadal. Tak, uważam, że działalność przeciwko własnej wolności to sprzeczność - w Twoim ujęciu nie istnieje więc działalność antywolnościowa. Każda moja czynnośc jest wyrazem wolności (...) Można co najwyżej ograniczać wolność innych, ale nie swoją, nigdy!! Tak samo, jak sprzecznością jest altruizm. Nawet socjalista działa dla własnych korzyści.

Mieszasz filozofię z polityką. W ten sam sposób mogę wywodzić np., że wszystko co robimy wynika z egoizmu, że wolność nie istnieje itp. W potocznym rozumieniu można działać zarówno przeciw własnej wolności (np. popierać zawarowany karą podatek obciążający samego siebie) jak i działać altruistycznie. W tym przypadku używam potocznego znaczenia.

I co z tego? Wystarczy, że ci kolesie zaczną się osiedlać w jednym miejscu i stanowić zorganizowana grupę.

Ale ja nie wykluczam tego, że frtizle mogą poradzić sobie na rynku (choć nie obstawiałbym tego). Uważam jedynie, że obciążający mnie zakaz uwolnienia "własności" Fritzla ogranicza moją wolność.

Ciekawe, czy jak pielgrzymi z Europy kolonizowali USA i ustanawiali swoje "akapy", to zastanawiali się nad tym, czy ich działanie przekształci USA w obóz koncentracyjny?

Wikipedia o "Mayflower compact":
Wedle zawartej umowy osadnicy planowali prowadzić religijne życie, dzielić się wszystkim uczciwie, niezależnie od osobistych nakładów i wysiłku, oraz zakładali, że w ich kolonii (nazwanej Plymouth) nie będzie prywatnej własności a wszystko co zostanie wytworzone automatycznie stanie się własnością wspólną.

Jak więc widać pielgrzymi byli raczej za komunizmem niż akapem. Akap wyszedł im raczej przypadkiem (wynikał zapewne z okoliczności) i okazał się tymczasowy. Jeśli chcemy kopiować ich drogę powinniśmy zacząć zatem od komunizmu

Ciągle atrakcyjne wydaje mi się proste założenie, że działalność libertariańska to działalność na rzecz własnej wolności. Jest to proste, semantycznie uzasadnione, rozwiązuje wałkowane w nieskończoność dylematy i daje podstawy do tego, żeby oczekiwać jakiegoś bardziej optymistycznego stanu niż propertariańska republika niewolnicza wyglądająca jak kadr z filmu Felliniego.

I jeszcze jedna uwaga na koniec: uważam takie dyskusje za ważne, bo zaczynam mieć wrażenie że wizje poszczególnych libertarian są biegunowo odmienne. To jest mocno pesymistyczna konstatacja.

Więc żłobię dalej w tym drewnie, choć zgadzam się, że można już odczuwać przesyt takimi dywagacjami.

 

[s00lis]

Ciągle atrakcyjne wydaje mi się proste założenie, że działalność libertariańska to działalność na rzecz własnej wolności. Jest to proste, semantycznie uzasadnione, rozwiązuje wałkowane w nieskończoność dylematy i daje podstawy do tego, żeby oczekiwać jakiegoś bardziej optymistycznego stanu niż propertariańska republika niewolnicza wyglądająca jak kadr z filmu Felliniego.

Ale właściwie dlaczego? Czy ty po prostu nie zakładasz, że na takim rynku podejście ultra propertariańskie nie cieszyłoby się zbytnią popularnością. W świetle tego, co napisałeś wydaje mi się wcale wolnościowe.
Ciągle mam wrażenie, że to o czym piszesz to po prostu kultura widziana oczami wolnościowca.

Czy mógłbyś nakreślić pokrótce, jak taki system miałby wyglądać w praktyce. Dlaczego wolności jednych powinny górować nad innymi i jak taki układ dążyłby do stabilności?
Niestety ciągle odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałem Cię najlepiej.

 

[Rattlesnake]

Źródła obecnego systemu upatruję nie tyle w zamordystach, etatystach, królach, tyranach, politykach i establishmencie co w moralności dupodajkowej. Jeśli ktoś, kto jest deptany przez władzę a pieprzy o tym, że "przecież musi być jakaś władza, bo co by to było gdyby jej nie było" to jest właśnie klasyczny dajek, który jest cegłówką z wysuszonego łajna, podstawowym budulcem państwa.

Odwrotnością postawy dajkowej, polegającej na pragnieniu podlegania zakazom i nakazom jest postawa libertariańska polegająca na odrzucaniu nakazów i zakazów.

Powiedzmy heretycko: odrzucam ciążący na mnie zakaz kradzieży. Czy to oznacza, że będę kraść? Nie. Nie będę kraść bo albo nie chcę tego robić, albo boję się, że mi Permislaus poucina ręce. Nie oznacza to jednak, że przyznaję komuś prawo do obcinania mi rąk. Po prostu unikam negatywnych skutków określonych działań tak jak unikam wchodzenia na tory przed rozpędzonym pociągiem.

Zakres mojego działania nie jest zatem ograniczony przez jakiekolwiek prawo, które uznaję, ale jedynie przez moje własne upodobania i okoliczności zewnętrzne takie jak siła innych, którzy dbają o wolność własną.

Im działanie powszechniej jest pożądane tym łatwiej jest tym, którzy je realizują. Im działanie powszechniej jest nienawidzone, tym im jest trudniej.

Jest to system, który nie wymaga żadnych założeń poza jednym - niech każdy troszczy się o swoją wolność. Resztę załatwi rynek. Jeśli na rynku wygrają fritzle - i tak nic na to nie poradzimy, ale jakoś dziwnie jestem przekonany, że fritzle przegrają.

 

[s00lis]

To co tutaj przedstawiasz jest bardzo podobne do niedawnego tematu o Agoryźmie. Dla mnie załatwienie Fritzla może być zgodne z aksjomatami, dla innych libertarian nie. Więc po co sprowadzać dyskusję do udowadniania wyższości własnej interpretacji libertariańskich zasad, lepiej zaufać rynkowi. Na tym rynku mogą powstawać prawa sprzeczne z założeniami libertarianizmu, które jednak wielu będzie akceptować. Ważne by wolność osobista była nadrzędną wartością, a wszystkie przejawy mentalności dajkowej były tępione w zalążku. Równowaga sama się ustali.

Taki świat na pewno zaowocowałby wielką różnorodnościa, więc z pewnością każdy znalazłby sobie miejsce dla siebie.
Dużo w tym utylitaryzmu, ale mi się podoba Kojarzy mi się trochę z Davidem Friedmanem.

 

[Anonymous]

To co Maciek pisze o dajkowej moralności i walce o indywidualną, subiektywną wolność, to najprawdziwsza prawda . Zgadzam się .

 

[Deleted member 427]

Jak więc widać pielgrzymi byli raczej za komunizmem niż akapem. Akap wyszedł im raczej przypadkiem (wynikał zapewne z okoliczności) i okazał się tymczasowy. Jeśli chcemy kopiować ich drogę powinniśmy zacząć zatem od komunizmu Smile

Ale akap nie wyklucza przecież komun. Poza tym nie wszyscy pielgrzymi zakładali komuny. Tocqueville opisuje różne formy wspólnot kolonialnych - od hardcorowych komun zamieszkanych przez altruistów po mega indywidualistyczno-egoistyczne akapy Rzesza pielgrzymów wyruszała na południe i zachód w poszukiwaniu ziemi. Jednym z nich był ojciec Dawida Rockefellera - typowy człowiek z American frontier, czyli południowo-zachodnich trenów USA, gdzie każdy sobie "sterem, żeglarzem i okrętem", zwycięzca, zdobywca, ukształtowany przez naturę tylko po to, żeby rywalizować, pokazywać innym, że jest najlepszy

 

[kr2y510]

Generalnie świat biologiczny to praktycznie wyłącznie agresja i zdobywanie podległości.

Agresja jest absolutnie niezbędna. Dzięki agresji (i Chińczykom, którzy potrafią zeżreć wszystko ) to ludzie są na końcu łańcucha pokarmowego. Czyli rządzą planetą. A dzięki temu, że rządzą możemy o libertarianizmie rozmawiać.

Natomiast zdobywanie podległości jest cechą zwierząt stadno-kolektywnych. I to należy odrzucić.

I ani przyjęcie zasady, że dzieci są własnością, ani też, że nie są, tego problemu nie rozwiązują.

Możemy spierać się na argumenty utylitarystyczne - co będzie wygodniejsze, łatwiejsze i "korzystniejsze", ale to są bardzo subiektywne. No i pozostaje kwestia dość podstawowa, niezależnie co z tego wynika, czyli czy człowiek (choć mały i bezrozumny) jest wolny czy nie.

Właśnie. Dlatego ja jestem zwolennikiem takiego rozwiązania ze względów utylitarnych. U rodziców szanujących wolność, dzieci będą miały wolność. A reszta niech ma przechlapane i niech powoli ginie nie przekazując genów.