Czysta teoria wolnościowa

[kr2y510]

I jeszcze o własności: jest to uprawnienie, które dla mnie (i dla wielu zapewne) jest subiektywnie bardzo istotne, fundamentalne.

Własność to nie uprawnienie ani przywilej.
To niezbędny element istnienia wolności w tradycyjnym znaczeniu.
Własność = wyłączne władanie.
Nie ma własności = nie ma wolności.

Ja rozumiem, że kwestia oparcia się o własność jest kusząca, bo rzeczywiście załatwia mnóstwo spraw. Ale w tym wypadku mówimy o ludziach, a nie dobrach materialnych (czy zwierzętach). To jest naprawdę zupełnie inna kategoria.

Jako, że pierwszy zacząłem pryncypialnie popularyzować takie podejście, to mimo braku czasu czuję się wywołany do tablicy.

Argumenty za:

1. Jest to podejście bliskie do naturalnego. U naczelnych i innych ssaków dzieci są zazwyczaj traktowane jako własność (słabsze osobniki są czasem zabijane) matki lub rodziców. Samice bez biologicznego potomstwa są odganiane od cudzego potomstwa.
2. Jest to podejście tradycyjne, sprawdzone przez tysiąclecia. W rejonach gdzie państwowi urzędnicy lub kapłani dominującej religii nie wkładają ryja w rodzinę taka postawa jest praktykowana. A nadużycia są tolerowane.
3. Dawanie wolności tym, którzy biologicznie nie są samowystarczalni (płody, niemowlęta, dzieci, nienormalni...oraz spora część urzędników państwowych, kapłanów i przedstawicieli lewactwa) jest równoznaczne z odebraniem wolności pozostałym, jako że należy obłożyć ich obowiązkami co jest sprzeczne z wolnością.
4. Zasada oparcia się o własność jest prosta i zrozumiała dla najgłupszego jełopa. Dzięki niej łatwo ustalić inicjację agresji i zredukować ilość konfliktów. A za tym idzie to, że ci co stosują tę zasadę mają więcej czasu na skupienie się na konkretach i łatwiej mogą przegonić militarnie, technologicznie oraz cywilizacyjnie tych, którzy tej zasady nie stosują.
5. Odejście od tej zasady to furtka dla lewactwa, fanatyków religijnych i etatystów wszelkiej maści. (kiedyś pisałem szczegółowo o tym na forum)
6. Wszelkie wolnościowe slogany mają sens tylko gdy ta zasada obowiązuje. Np. "człowiek z bronią to obywatel a człowiek bez broni to przedmiot".....
7. Życie wielokrotnie pokazało, że tam gdzie człowiek miał być najważniejszy i pod ochroną był syf, jest syf, a człowiek był i jest traktowany gorzej niż bydło.

To tylko część argumentów.
Właściwym problemem jest to, że wolność jest pojęciem dyskretnym. Czyli albo narkotyki są legalne albo nie. Albo mogę mieć karabin i rozwalić śmiecia, który juma mój samochód albo nie.
Natomiast biologiczna samowystarczalność osobników nie jest pojęciem dyskretnym a granica samowystarczalności może się zmieniać w zależności od czasu i warunków zewnętrznych.

 

[Rattlesnake]

Krzysiek, zwróć uwagę na kierunek w którym odchodzę od własnościowej zasady zasad. Przyznaję sobie pełną swobodę działania, odrzucam nawet zasadę nieagresji. Gościa przy aucie mogę rozwalić nawet jeśli tylko przy nim stoi.

 

[Alu]

A może też z własnego pistoletu mogę kogoś zastrzelić, bo pistolet jest mój. W końcu nie moja wina, że ktoś stoi na drodze mojej kuli...
Ja mam ochotę strzelić w danym kierunku a jakiś typek ogranicza mi moją wolność stojąc przed lufą.

Chyba nie da się stworzyć sensownej "czystej" teorii, ani propertariańskiej, ani wolnościowej.
Pewien kompromis jest nieunikniony.

Ja jestem za rozwiązaniami praktycznymi, myślę że w akapie Fritzlowi prędzej czy później ktoś poderżnąłby gardło. Kto sieje wiatr ten zbiera burzę.
Nie płakałbym po nim i nie będę tracić życia na zastanawianie się, czy jest to zgodne z aksjomatami.

 

[Rattlesnake]

A może też z własnego pistoletu mogę kogoś zastrzelić, bo pistolet jest mój. W końcu nie moja wina, że ktoś stoi na drodze mojej kuli...
Ja mam ochotę strzelić w danym kierunku a jakiś typek ogranicza mi moją wolność stojąc przed lufą.

Z Twojego punktu widzenia masz prawo zastrzelić kogoś nawet z cudzej broni i nawet jak złazi z linii strzału - masz prawo ruchem lufy przywrócić go na linię strzału.

Herezja ta da się przedstawić ściśle i lapidarnie: "żaden skurwiel nie będzie mi mówił jakie mają być moje aksjomaty". Własność to przy tym struktura zrobiona z wosku

 

[Rattlesnake]

Nikt nie nazwał tego głupim ani antywolnosciowym, jestem niepocieszony i zawiedziony. Przez Was utwierdzam się w herezji

 

[Deleted member 427]

Nikt nie nazwał tego głupim ani antywolnosciowym

Takie są skutki gadania o "czystej wolności" - ludzie powstrzymują się od nazywania czegoś "antywolnościowym" w obawie przed ograniczaniem wolności i inicjowaniem agresji

A tak na serio, to mi się najbardziej podoba, co o wolności pisał Hayek w swojej ostatniej książce - "Zgubna pycha rozumu".

Wolność wymaga, by jednostka mogła dążyć do swoich własnych celów: ten, kto jest wolny w czasie pokoju, nie jest skrępowany wspólnymi celami własnego społeczeństwa. Wolność osobistej decyzji staje się możliwa dzięki odgraniczeniu odrębnych praw jednostki. Mam tu na myśli przede wszystkim prawo własności. Uwaga ta ma doniosły charakter. Posiadanie czegoś na własność, tj. wyłącznie dla siebie, choćby nawet czegoś niewielkiego, stanowi fundament, na którym może zostać uformowana odrębna osobowość i wytworzone specyficzne otoczenie, w ramach którego można będzie dążyć do urzeczywistnienia indywidualnych celów.

Niestety na skutek rozpowszechnionego domniemania, że tego rodzaju wolność niesie ze sobą ograniczenia, które w rezultacie prowadzą do wypaczenia idei wolności, w głowach niektórych reformatorów zrodziła się koncepcja wolności "bez ograniczeń". Pojawia się ona w spostrzeżeniu przypisywanemu Wolterowi, że "quand je peux ce que je veux, voila la liberte" ["kiedy mogę robić to, co chcę: oto wolność"], a także w deklaracji Benthama, że "każde prawo jest złem, ponieważ stanowi naruszenie wolności", oraz w definicji wolności Bertranda Russella jako "braku przeszkód dla realizacji naszych pragnień" i w niezliczonych innych pracach. Całkowita wolność w tym sensie jest jednak niemożliwa i gdyby wcielać ją w życie z nieubłaganą konsekwencją, doprowadziłaby ona do totalnego zniewolenia. Wolność każdego zostałaby bowiem nieuchronnie zduszona pod naporem nieograniczonej wolności innych, czyli braku ograniczeń ze strony wszystkich pozostałych ludzi.

Do tego momentu Hayek przedstawia się jako rasowy "prawicowy" libertarianin (propertarianin). Jednakże dalej przechodzi na pozycje minarchistyczne (Bastiat, Mises), co z drugiej strony nikogo nie powinno dziwić - Hayek nigdy nie postulował pełnej likwidacji państwa. Już Mises bardziej otarł się o tę koncepcję, tj. był radykalniejszy od swojego ucznia.*

Rolę rządu widziałbym wyłącznie w egzekwowaniu tego prawa i ochronie jednostki przed przymusem ze strony innych ludzi lub naruszeniem jej sfery wolności przez inne jednostki. Dlatego uważam, że podczas gdy narzucone posłuszeństwo wobec określonych wspólnych celów jest równoznaczne z niewolnictwem, posłuszeństwo wobec tej abstrakcyjnej zasady (choć może ona wydawać się niektórym uciążliwa) zapewnia nadzwyczajny, maksymalny zakres wolności i zróżnicowania. Wolność ta stoi w całkowitej opozycji do postulowanej przez Woltera i przyswojonej później przez socjalistów utopijnych "wolności od ograniczeń".

* Mies pisał w książce "Liberalizm w tradycji klasycznej": Prawo samostanowienia w kwestii przynależności państwowej oznacza, że kiedykolwiek mieszkańcy danego terytorium, czy będzie to pojedyncza wioska, cały powiat lub szereg przylegających do siebie powiatów, oznajmią w wolnym plebiscycie, że nie chcą już tkwić w ramach państwa, do którego w danej chwili należą, i pragną sami utworzyć niepodległe państwo lub przyłączyć się do innego, ich życzenie powinno być uszanowane i spełnione. Jest to jedyny możliwy i skuteczny sposób zapobieżenia rewolucjom i wojnom. Gdyby w jakiś sposób możliwe było przyznanie tego prawa samostanowienia każdej pojedynczej osobie, to należałoby to zrobić.

(...)

Współczesne koncepcje polityczne umożliwiają stałe i bezpieczniejsze niż przed wiekami istnienie małych państw. Nie ma znaczenia, czy mieszkańcy danego państwa zaspokajają swoje potrzeby pośrednio czy bezpośrednio przez produkcję krajową; liczy się tylko to, że w ogóle mogą je zaspokoić. (...) Nawet w czasach rozpadu amerykańskiej unii secesjoniści nie pozyskiwali towarów importowanych za nic, ale dzięki wartości proponowanej w zamian, a ta ostatnia nie zwiększyła się przecież po rozpadzie politycznej unii. Wielkość terytorium zajmowanego przez państwo nie ma zatem tutaj żadnego znaczenia - małe, drobne państewka mogą być równie konkurencyjne, co wielkie, zunifikowane molochy.

 

[Rattlesnake]

Kawador: załóżmy, że każdy walczy o rozszerzanie swojej wolności bez żadnych ograniczeń - czy powstaby krwawy chaos?

 

[Anonymous]

Hej Ty to przepisujesz, czy masz ebooki? Bo już parę razy wrzucałeś dłuższe cytaty. Jak coś to wrzuć gdzieś i podeślij linki na PW. W ogóle to przydałaby się stronka, z której można by pobierać wolnościowe czytanki. Coś jest na wiki( nie pamiętam, dawno tam nie byłem), ale ja mam na myśli książki, tylko pewnie prawa autorskie wchodzą w drogę. Dlatego postuluję by zrobić jakiś temat, na jakimś warezie i w nim wrzucać wolnościowe książki. No i zalinkować.

Kawador: załóżmy, że każdy walczy o rozszerzanie swojej wolności bez żadnych ograniczeń - czy powstaby krwawy chaos?

A jeżeli będą mordować w sposób zorganizowany, to czy to będzie chaos? Wszystko zależy od nasycenia bronią społeczeństwa, gdy tylko mniejszość ją posiada jak dzisiaj, to reszta stanowi bydło. Następnie jaka jest mentalność ludzi i jakie był wcześniej struktury tam, gdzie państwo doznało kolapsu? Czy w Somalii umiera teraz więcej ludzi, w sposób naturalny? No bo z tego co o niej czytałem, to zrobiło się tam bezpieczniej od momentu upadku państwa.

Czasem szaleniec wchodzi do jakiejś szkoły z bronią i strzela do wszystkiego co się rusza, a ludzie zachowują się jak spędzane bydło, bo nie mają broni.

Jeżeli mamy do czynienia ze społeczeństwem, nawet bardzo złym i chaotycznym, to zawsze występują w nim jakieś reguły.

W ZSRR nie potrzebowali chaosu i braku państwa, do zajebania kilkudziesięciu milionów ludzi.

A swoją wolność można rozszerzać w sposób pokojowy, choćby wykupując działki na około siebie.

Człowiek nie jest zły z natury, a tak ludzie tłumaczą fakt istnienia państwa, że ktoś musi wziąć za mordę. Można by powiedzieć, że są neutralni ze wskazaniem na dobro, bo byśmy przecież nie szanowali różnych mniejszości.

---

Ja myślę tak, jakby ludzie mieli broń to by padło trochę trupów, ale głównie szumowin .

 

[Rattlesnake]

Czyli wystarczy propagować ideę walki o pełną swobodę działania samego siebie i pozostawic problemy własnościowe wolnemu rynkowi?

 

[Anonymous]

Czyli wystarczy propagować ideę walki o pełną swobodę działania samego siebie i pozostawic problemy własnościowe wolnemu rynkowi?

Tak, myślę, że tak. Ale praktyka wykazuje, że często brużdżą różne służby lub kolektywiści. Czasem potrzeba kilku wystrzałów z karabinu, w odpowiednie głowy. Myślę też, że najlepiej jest wpływać na świat, rzeczywistość, zwłaszcza w takich chwilach gdy państwo pada, w jakiś zorganizowany sposób. Gdy są jakieś poważne zamieszki, zazwyczaj potrzeba jakiegoś impulsu, wybuchu by nakierować tłumy na właściwe tory. U nas pewnie jedni zastąpili by drugich :/, a w trzecim świecie często znika państwo, bo istnieją struktury klanowe, mafie które przejmują teren. Struktury klanowe mają też swoje wady w postaci wendet, gdy za winę jednego odpowiada cały ród, a z wolnościami osobistymi nie jest za wesoło.

Po rewolucji lutowej w Rosji był rząd tymczasowy, miała się zebrać konstytuanta i ludzie mieli zadecydować co dalej, ale bolszewicy nie mieli poparcia i obawiali się przegranej, dlatego przeprowadzili pucz. Myślę, że my też tak powinniśmy zrobić . Odciąć hydrze wszystkie łby.

Wydaje mi się, że zawsze ktoś przejmuje władzę, naszym zadaniem powinno być, aby była ona jak najbardziej rozproszona.

---

Bo jakoś nie kojarzę żadnej wolnorynkowej rebelii...

 

[Rattlesnake]

Czyli jeśli rynek powie że wieszamy Fritzla to - wieszamy?

 

[Anonymous]

Czyli jeśli rynek powie że wieszamy Fritzla to - wieszamy?

Zależy za co, za kradzież? To tak. Jeżeli on się tylko nie podoba to powinno się go bronić, bo przecież nie złamał aksjomatów. Jeśli ludzie uznają, że Cię napadną czyli rynek zdecydował, to przecież będziesz się bronił? Rynek to nie demokracja, jeżeli coś się staje powszechne, to nie znaczy, że obowiązkowe.

 

[Rattlesnake]

Ludzie realizują swoją wolność, chcą wieszać i wieszają, Fritzl realizuje swoją wolność ale przegrywa na rynku, gdzie dominuje niechęć do takich kreatur.

 

[Anonymous]

No to dokonali agresji i zostali mordercami. Na stryczek.

---

Duża ilość przestępców nie sprawia, że to jest legalne. Na takie okazje wymyślono szybkostrzelne pistolety maszynowe.

 

[Rattlesnake]

No to dokonali agresji i zostali mordercami. Na stryczek.

Ale kto ich nazwie mordercami i kto ich będzie wieszał?

 

[Anonymous]

No to dokonali agresji i zostali mordercami. Na stryczek.

Ale kto ich nazwie mordercami i kto ich będzie wieszał?

Inni uczestnicy rynku?

Ten kto będzie chciał wziąć sprawiedliwość w swoje ręce .

 

[Rattlesnake]

Inni uczestnicy rynku?
Ten kto będzie chciał wziąć sprawiedliwość w swoje ręce .

Tak się zdarzy tylko wtedy gdy na rynku wygra tolerancja dla fritzlopodobnych. Jeśli fritzle będą nieakceptowana egzotyką to nie dadzą rady.

 

[s00lis]

Czyli jeśli rynek powie że wieszamy Fritzla to - wieszamy?

Jeśli rynek powie, że trzeba ustanowić państwo, które się nami zaopiekuje, to co - ustanawiamy? Gdyby, za każdym razem słuchać tego, co rynek mówi, to ostatecznie pozostałaby tylko jedna opcja, a przecież wiemy, że tak się nigdy nie stanie. Muszą być, jednostki, które się wyłamują, robią coś nowego lub po prostu mało pupularnego, bez takich ludzi nie możliwa byłaby żadna kultura ani rynek.
Może się okazać, że na takim rynku najcenniejsza jest wolność hardkorowych propertarian, więc takiego Fritzla nikt by nie ruszył. Równie dobrze może się okazać, że wartość rynkowa wolności jakiejś grupy komuchów mocno pójdzie w górę i z całą wolnością, nawet tą subiektywna będziemy musieli się pożegnać.
Zamiast kierować się tym co rynek nam mówi, wolę tworzyć go sam, dlatego też pozostanę przy swoich aksjomatach.

 

[Anonymous]

Inni uczestnicy rynku?
Ten kto będzie chciał wziąć sprawiedliwość w swoje ręce .

Tak się zdarzy tylko wtedy gdy na rynku wygra tolerancja dla fritzlopodobnych. Jeśli fritzle będą nieakceptowana egzotyką to nie dadzą rady.

I co z tego? Wystarczy, że ci kolesie zaczną się osiedlać w jednym miejscu i stanowić zorganizowana grupę. Teraz państwo świadczy usługi bezpieczeństwa, a nie zawsze upilnuje i dojdzie do samosądu. Czy jest to argument przeciw państwu? Jak się robi gdzieś niebezpiecznie, to ludzie często migrują.

Chciałem odpisać złośliwie, że zawsze jest broń masowego rażenia i fiolka bakterii wlana w rury oczyszczalni...

Rynek nigdy nie zaoferuje wszystkim, równego dostępu do czegoś. Zapewni tylko większości, tej zaradnej.

---

Po państwie nie można spocząć na laurach, wtedy dopiero zacznie się walka o utrzymanie tego, czego chcemy.

---

Czyli jeśli rynek powie że wieszamy Fritzla to - wieszamy?

Jeśli rynek powie, że trzeba ustanowić państwo, które się nami zaopiekuje, to co - ustanawiamy? Gdyby, za każdym razem słuchać tego, co rynek mówi, to ostatecznie pozostałaby tylko jedna opcja, a przecież wiemy, że tak się nigdy nie stanie. Muszą być, jednostki, które się wyłamują, robią coś nowego lub po prostu mało pupularnego, bez takich ludzi nie możliwa byłaby żadna kultura ani rynek.
Może się okazać, że na takim rynku najcenniejsza jest wolność hardkorowych propertarian, więc takiego Fritzla nikt by nie ruszył. Równie dobrze może się okazać, że wartość rynkowa wolności jakiejś grupy komuchów mocno pójdzie w górę i z całą wolnością, nawet tą subiektywna będziemy musieli się pożegnać.
Zamiast kierować się tym co rynek nam mówi, wolę tworzyć go sam, dlatego też pozostanę przy swoich aksjomatach.

Racja! Należy działać tak jak działają dzisiaj firmy, korporacje. Samemu kształtować rynek, wmawiać ludziom, że to jest im potrzebne. Marketing pozwala sprzedać gówno w cenie złota.

 

[s00lis]

Cała władza jaką posiada państwo to wolność, którą ludzie oddali sami. Dla mnie to jest wszystko kwestią kultury. Gdyby większość ludzi nagle stałaby się libertarianami to o żadnym państwie nie byłoby już mowy, nawet gdyby miało za sobą całą armię i rozbudowany aparat opresji. Rewolucja nic nie da, jeśli nie będzie niesiona na odpowiedniej fali nastrojów, które trzeba wpierw wytworzyć. Sytuacja w Korei jest taka, a nie inna, bo przez setki lat wpajano ludziom zachowania poddańcze i w efekcie wytworzono społeczeństwo niewolników.

Samemu kształtować rynek, wmawiać ludziom, że to jest im potrzebne. Marketing pozwala sprzedać gówno w cenie złota.

Nie wystarczy wmawiać, to nie działa na długo i do tego trzeba robić to cały czas. Trzeba osiągnąć taki stan, w którym ludzie zaczną wmawiać innym bo, będą głęboko przekonani o słuszności naszych wartości. My gówna nie sprzedajemy
Niestety wolność jest związana z ciągłą walką o jej utrzymanie.