Czysta teoria wolnościowa

[Rattlesnake]

Oto moje prywatne sposoby na dylematy związane z konsekwentną własnością. I bynajmniej nie chcę agitować za takim rozumieniem

1. Libertarianizm odnosi się do wolności.
2. Wolność to swoboda działania.
3. Dążenia różnych ludzi bardzo często są sprzeczne.
4. Nie jest (nawet w teorii) możliwe ustanowienie systemu pozwalającego na realizację sprzecznych dążeń. Innymi słowy - nie jest możliwe ustanowienie systemu obiektywnie wolnościowego dla wszystkich.
5. Jest możliwe stworzenie systemu subiektywnie wolnościowego [edt. obiektywnie wolnościowego dla jednej osoby] - pozwalającego (teoretycznie) na realizację dążeń pojedynczej osoby.
6. Jedyną możliwą formą działania libertariańskiego jest działanie na rzecz wolności pojedynczej osoby (np. samego siebie), czyli na rzecz wolności subiektywnej. edt. jednak nie subiektywnej
7. Działaniem antywolnościowym jest zatem działanie przeciw wolności samego siebie (np. popieranie podatku, którym będzie się objętym, popieranie zakazu posiadania broni itp.)

W tym układzie Fritzl realizował własną, subiektywną wolność i niszczył cudzą wolność (wolność ofiary). Przewaga wolności ofiary jest rynkowa, wolność Fritzla jest na rynku egzotyczna i nie ma szans na realizację w konfrontacji z rynkiem.

I jeszcze o własności: jest to uprawnienie, które dla mnie (i dla wielu zapewne) jest subiektywnie bardzo istotne, fundamentalne. Wolnościowa, powszechna działalność na rzecz subiektywnej wolności zapewni mechanizmy obrony własności w sposób rynkowy, bez konieczności tworzenia całej, połatanej struktury w sposób doktrynalny.

 

[Anonymous]

Nie można zapominać też o aksjomatach . Nieinicjowanie agresji to fundament libertarianizmu. Fritzl według wielu naruszył cudzą wolność. Musimy najpierw do ładu dojść z tym.

Hej już trzeci temat o tym samym, jakbyśmy nie mogli pisać w jednym. Trochę ta dyskusja będzie rozrzucona.

Macie może jakieś linki do zachodnich for libertariańskich? Ciekawi mnie o czym w Stanach się dyskutuje i czy bardzo się różnimy od nich?

 

[Rozpylacz]

3. Dążenia różnych ludzi bardzo często są sprzeczne.
4. Nie jest (nawet w teorii) możliwe ustanowienie systemu pozwalającego na realizację sprzecznych dążeń. Innymi słowy - nie jest możliwe ustanowienie systemu obiektywnie wolnościowego dla wszystkich.

Czyli "jeśli coś jest sprzeczne, to jest sprzeczne". Oczywiście, że nie da sie spełnić sprzecznych żądań jednocześnie, z definicji.

7. Działaniem antywolnościowym jest zatem działanie przeciw wolności samego siebie (np. popieranie podatku, którym będzie się objętym, popieranie zakazu posiadania broni itp.)

Bez sensu. Nie można działać przeciw wolności samego siebie. Jeśli dobrowolnie obłoże sie podatkiem, to bedzie to świadczyło o mojej wolności.

Co do własności to mam takie przemyślenia - miejsce na oddzielanie własności cielesnej od innej jest w praktyce, w teorii nie można tego robić. Jak mam prawo bronić sie przed atakami na własne ciało, to jest ono moją własnościa. Więc nawet ci którym sie tak nie wydaje np. komuchy sa propertarianami.

Fajnie, nie?

Osobiście uważam, że systemem, który gwarantuje najwięcej wolności z punktu widzenia wszystkich ludzi, jest libertarianizm.

---

Macie może jakieś linki do zachodnich for libertariańskich? Ciekawi mnie o czym w Stanach się dyskutuje i czy bardzo się różnimy od nich?

Ja osobiście libertariańskich for nie czytałem, ale ogólnopolityczne amerykańskie tak i chyba tam, przynajmniej w mainstreamie, funkcjonuje inne niż tutejsze, idealistyczne rozumienie libertarianizmu. Przeczytałem nawet takie zdanie "nie można być jednocześnie anarchistą i libertarianinem", co zresztą widziałem też w jakimś teście politycznym.

 

[Rattlesnake]

Nie można zapominać też o aksjomatach . Nieinicjowanie agresji to fundament libertarianizmu. Fritzl według wielu naruszył cudzą wolność. Musimy najpierw do ładu dojść z tym.

Hej już trzeci temat o tym samym, jakbyśmy nie mogli pisać w jednym. Trochę ta dyskusja będzie rozrzucona.

No właśnie jedynym aksjomatem jest tu rozszerzanie własnej (subiektywnej) [edt.: obiektywnej] wolności - to, i tylko to jest działalnością libertariańską. Fritzl naruszył cudzą wolność a zrealizował wolność swoją.

To nie jest o tym samym. Pierwszy wątek był qatryka o ryzyku (i poszło to w offtop), drugi to było wydzielenie tego offtopu (własność-niewolnictwo) a teraz jest herezja o fundamencie, którym nie jest własność. W jednym wątku zrobiłby się groch z kapustą.

---

Bez sensu. Nie można działać przeciw wolności samego siebie. Jeśli dobrowolnie obłoże sie podatkiem, to bedzie to świadczyło o mojej wolności.

W ten sposób każda działalność byłaby wolnościowa. Z wolnościowej wyłączyłbym jednak taką, schizofreniczną: nałożenie na siebie podatku, którego nie chce się płacić, ustanowienie zakazu noszenia broni, nakazu jeżdżenia w pasach itp. Sytuacje, w których dupodajek daje dupy gratis. Obłożenie się zakazem lub nakazem bez wyraźnego ekwiwalentu (nie w efekcie kontraktu ekwiwalentnego).

Jeśli ktoś głosuje za podatkiem, którego nie płaciłby gdyby nie obowiązek - działa w sposób antywolnościowy.

 

[s00lis]

Bez sensu. Nie można działać przeciw wolności samego siebie. Jeśli dobrowolnie obłoże sie podatkiem, to bedzie to świadczyło o mojej wolności.

No właśnie jedynym aksjomatem jest tu rozszerzanie własnej (subiektywnej) wolności - to, i tylko to jest działalnością libertariańską.

Ja zamiast pisać o rozszerzaniu subiektywnej wolności zastąpiłbym to działaniem zgodnie w własną wolą. Przecież istnieje cały szereg różnych relacji, w które wchodzimy dobrowolnie, które ograniczają naszą wolność i według tego co napisałeś są nielibertariańskie. Należy do nich choćby praca najemna. Nieustanny ukierunkowany pochód w stronę wolności jest niemożliwy, chyba żeby wysadzić się gdzieś poza prawa fizyki i zostać Bogiem.

EDIT:
Według mnie działanie antywolnościowe to tylko takie działanie, w którym ograniczamy wolność innych ludzi bez ich przyzwolenia, czyli np. poprzez wspomniane podatki.

 

[Anonymous]

Ja tam popatrzę jeszcze co napiszą inni i pomyślę.

Ja osobiście libertariańskich for nie czytałem, ale ogólnopolityczne amerykańskie tak i chyba tam, przynajmniej w mainstreamie, funkcjonuje inne niż tutejsze, idealistyczne rozumienie libertarianizmu. Przeczytałem nawet takie zdanie "nie można być jednocześnie anarchistą i libertarianinem", co zresztą widziałem też w jakimś teście politycznym.

A anarchokapitalizm to co?

 

[s00lis]

A anarchokapitalizm to co?

Większość "jedynych prawdziwych i czystych" anarchistów (anarchokomuchy, anarchosyndykaliści i bóg sam jeden wie jacy jeszcze antywolnościowcy) odmawia prawa wszelkim libertarianom do miana anarchistów. Cóż, każdy chce być true.

 

[Rattlesnake]

Bez sensu. Nie można działać przeciw wolności samego siebie. Jeśli dobrowolnie obłoże sie podatkiem, to bedzie to świadczyło o mojej wolności.

No właśnie jedynym aksjomatem jest tu rozszerzanie własnej (subiektywnej) wolności - to, i tylko to jest działalnością libertariańską.

Ja zamiast pisać o rozszerzaniu subiektywnej wolności zastąpiłbym to działaniem zgodnie w własną wolą. Przecież istnieje cały szereg różnych relacji, w które wchodzimy dobrowolnie, które ograniczają naszą wolność i według tego co napisałeś są nielibertariańskie. Należy do nich choćby praca najemna.

Jeśli zobowiązuję się do pracy to zamieniam swobodę, którą daje mi czas wolny na swobodę, którą dają mi zarobione pieniądze. Mam precyzyjnie odważone i zbilansowane korzyści i straty. Działanie zmniejszające swobodę mojego działania jest skompensowane z nawiązką działaniem zwiększającym tę swobodę.

Jeśli głosuję za obowiązkiem jazdy przy włączonych światłach - precyzyjnie odmierzam obciążający mnie nakaz a zyskuję jakieś bliżej nieokreślone coś, w zasadzie - nic.

Sumując - działanie jest tym bardziej antywolnościowe im gorszy jest bilans wolności (swobody działania) na wyjściu.

---

Według mnie działanie antywolnościowe to tylko takie działanie, w którym ograniczamy wolność innych ludzi bez ich przyzwolenia, czyli np. poprzez wspomniane podatki.

Tylko tutaj wracamy do problemu tego, że wolność (rozumiana jako swoboda działania) jednych często koliduje z wolnością innych. Np. ograniczam swobodę działania złodzieja (bez jego zgody) i chronię wolność własną w zakresie dysponowania rzeczą.

EDYCJA:
trzeba jednak to trochę skorygować: nie chodzi o wolność subiektywną, tylko o wolność obiektywną skonkretyzowaną do jednej osoby.

 

[s00lis]

Jeśli zobowiązuję się do pracy to zamieniam swobodę, którą daje mi czas wolny na swobodę, którą dają mi zarobione pieniądze. Mam precyzyjnie odważone i zbilansowane korzyści i straty. Działanie zmniejszające swobodę mojego działania jest skompensowane z nawiązką działaniem zwiększającym tę swobodę.

Patrząc długoterminowo masz rację i się z Tobą zgadzam. Ale co np. z małżeństwem lub posiadaniem dzieci (ten przykład pokazuje jak gramatyka gwałci samoposiadanie )? Czy te relacje zwiększają w efekcie wolność danej osoby, czy jest to niekorzystny bilans, z którym trzeba się pogodzić z natury?

Tylko tutaj wracamy do problemu tego, że wolność (rozumiana jako swoboda działania) jednych często koliduje z wolnością innych. Np. ograniczam swobodę działania złodzieja (bez jego zgody) i chronię wolność własną w zakresie dysponowania rzeczą.

Dotychczasowo uważałem, że od takich sytuacji jest zasada nieagresji, ale zdaje się, że to co Ty tu proponujesz to system, w którym o słuszności postępowań danej osoby będzie decydować tylko wartość rynkowa jej wolności. Ponadto zakładasz, że własność w takim systemie byłaby powszechnie respektowana, gdyż przyczyniałaby się do zwiększenia wolności. Takie stwierdzenia są zasadne tylko na gruncie odpowiedniej przestrzeni kulturowej, którą najpierw należałoby stworzyć.

 

[Rattlesnake]

Ale co np. z małżeństwem lub posiadaniem dzieci (ten przykład pokazuje jak gramatyka gwałci samoposiadanie )? Czy te relacje zwiększają w efekcie wolność danej osoby, czy jest to niekorzystny bilans, z którym trzeba się pogodzić z natury?

Bilans odnośnie małżeństwa i dzieci jest oceniany mocno subiektywnie. Są korzyści i są ograniczenia, które są ważone bardzo różnie. Można to rozbierać na poszczególne elementy związane ze swobodą działania ale z grubsza występuje tu zjawisko "coś za coś" Z perspektywny wolnościowej uznałbym te relacje za neutralne (podobnie jak kontrakty ekwiwalentne).

Dotychczasowo uważałem, że od takich sytuacji jest zasada nieagresji, ale zdaje się, że to co Ty tu proponujesz to system, w którym o słuszności postępowań danej osoby będzie decydować tylko wartość rynkowa jej wolności. Ponadto zakładasz, że własność w takim systemie byłaby powszechnie respektowana, gdyż przyczyniałaby się do zwiększenia wolności. Takie stwierdzenia są zasadne tylko na gruncie odpowiedniej przestrzeni kulturowej, którą najpierw należałoby stworzyć.

No pewne zręby mamy. Własność, przy całym jej poturbowaniu, jest zasadą a kradzież - aberracją.

edt.: wytłuściłem zdanie, które bardzo mi się spodobało

 

[s00lis]

W tym układzie Fritzl realizował własną, subiektywną wolność i niszczył cudzą wolność (wolność ofiary). Przewaga wolności ofiary jest rynkowa, wolność Fritzla jest na rynku egzotyczna i nie ma szans na realizację w konfrontacji z rynkiem.

W tym przykładzie założyłeś przewagę wolności ofiary, co jak sądzę byłoby usprawiedliwione, gdyby tę wartość ustalaliby ludzie zgadzający się z grubsza aksjomatami filozofii libertariańskiej (oprócz kilku propertarian z tego forum, którzy nie zabiliby Fritzla ) Nie wiem czy zrobiłeś tak dlatego, że chciałbyś skonstruować system, w którym tacy ludzie byliby odpowiednio karani, przy zachowaniu możliwie jak największej wolności obiektywnej (czy subiektywnej, sam już nie wiem), czy po prostu wierzysz, że tak działoby się normalnie. Wobec tego, czy nie lepiej pozostać przy wcześniejszej filozofii libertariańskiej. Zaproponowany przez Ciebie model bardzo mi się podoba, ale to jest jakby podejście w skali makro, ja jednak chyba wolę pozostać przy skali mikro, tej opartej na aksjomatach.

 

[Deleted member 427]

Nic nie kumam z tego wątku

 

[Rattlesnake]

Skala makro to w tym układzie jedynie skutki jednej zasady w skali mikro - działanie wolnościowe to działanie na rzecz własnej wolności (a nie działanie na rzecz wolności wszystkich, które jest niewykonalne). Jeden, jedyny parametr.

Motywem jest dążenie do prostoty i ścisłości bez koniecznego lądowania w systemach niewolniczych.

Też bym z chęcią pozostał przy klasyce ale nie potrafię, bo ta śmiało rozwija się w skali makro w obóz koncentracyjny (przy pełnej zgodzie części swoich rzeczników).

Edt.:
Kawador - ale z tego posta na pewno kumasz

 

[Deleted member 427]

Nadal ni chuja

Ciekawe, czy jak pielgrzymi z Europy kolonizowali USA i ustanawiali swoje "akapy", to zastanawiali się nad tym, czy ich działanie przekształci USA w obóz koncentracyjny?

Dla mnie sprawa jest prosta jak drut w spirali grzejnej:

1. Nie zabija się ludzi, którzy nic ci nie zrobili;
2. Nie zabija się dzieci, nie gwałci się dzieci, nie kradnie się cudzej własności;
3. Zabójstwo człowieka, który nie użył wobec ciebie przemocy (na jego terenie czy na twoim własnym), powoduje, że podpisujesz na siebie wyrok śmierci;

End of story.

Czysta wolność, subiektywne samoposiadanie, obiektywne sranie, intersubiektywne samounicestwianie jaźni - to nie dla mnie. Ja jestem prosty chłop ze wsi, chcę broń i młodą jędrną dupe do rypania (za jej zgodą of koz) - oto cała moja propertariańska filozofia

 

[s00lis]

Mam na myśli to, że system zaproponowany przez Ciebie nadaje się tylko jako model do oceny różnych zjawisk w skali makro, ale mnie jako jednostce nie daje odpowiedzi jak się zachować bez odwołania do samego rynku, który ustala wartości odpowiednich wolności. Ten rynek jest tworzony przez jednostki o określonych poglądach, które świadczą o jego strukturze. Dlatego też, żeby działania uznawane przez Ciebie jako wolnościowe, słuszne i odpowiednie zdobyły na tymże rynku popularność muszą być wcześniej na nim wypromowane pod postacią odpowiedniej filozofii libertariańskiej. Będą tam jednostki, które będą starały się przepchnąć modele umożliwiające powstawanie obozów koncentracyjnych, o których piszesz, bo według nich będę zwiększały wypadkową wolności. Koniec końców, wolę pozostać przy swoich wcześniejszych poglądach.

Edit:
Czyli mniej więcej przy tym co powyżej opisał kawador.

 

[Rattlesnake]

Dlatego też zastrzegłem się, że niczego tu nie propaguje. Dla każdego, co mu jest najbardziej użytecznym

 

[Anonymous]

Ja tam myślę jak Kawador .

Według mnie propertarianizm nie będzie prowadził do systemu niewolniczego, a Fritzlowie będą stanowić margines, wnioskuję to po obserwacji obecnych społeczeństw. I że na terytorium bezpaństwowym, coś takiego nie miało miejsca. Następnie próbujemy roztrząsać wszystko w najdrobniejszym szczególe, zapominając o tym, że jakiś czas temu filozofia straciła rację bytu, bo nie można stworzyć całościowego systemu opisującego wszystko. Teza o własności ograniczonej przez samoposiadanie w przypadku dzieci jest karkołomna, rodzi gigantyczne pole do nadużyć. Stanowisko propertarian jest klarowniejsze - "to moja własność i ja decyduję". Powinien decydować rynek i póki agresja nie jest kierowana w stronę libertarian, to wszystko jest w porządku. Zawsze wybieram prostsze rozwiązania, bo na ogół są prawdziwe.

Propertarianizm rozumiem jako stawianie własności w roli absolutu, że prawo wynika z własności i ze zwyczaju. A nie w sensie czegoś obok libertarianizmu.

 

[tosiabunio]

Teza o własności ograniczonej przez samoposiadanie w przypadku dzieci jest karkołomna, rodzi gigantyczne pole do nadużyć.

Tak samo, jak teza, że dzieci to przedmioty, z którymi można zrobić wszystko. Tak samo rodzi gigantyczne pole do nadużyć. Poza tym, naprawdę nie rozumiem dlaczego w ogóle przedmioty mają mieć nadawane prawo samoposiadania? A jak rynek zdecyduje, że trzeba im takiego prawa nie nadawać (bo posiadanie niewolników będzie rynkowo korzystniejsze), to już wszystko będzie gites?

Ja rozumiem, że kwestia oparcia się o własność jest kusząca, bo rzeczywiście załatwia mnóstwo spraw. Ale w tym wypadku mówimy o ludziach, a nie dobrach materialnych (czy zwierzętach). To jest naprawdę zupełnie inna kategoria.

BTW, za granicą też dyskutują na takie tematy.

 

[Anonymous]

Teza o własności ograniczonej przez samoposiadanie w przypadku dzieci jest karkołomna, rodzi gigantyczne pole do nadużyć.

Tak samo, jak teza, że dzieci to przedmioty, z którymi można zrobić wszystko. Tak samo rodzi gigantyczne pole do nadużyć. Poza tym, naprawdę nie rozumiem dlaczego w ogóle przedmioty mają mieć nadawane prawo samoposiadania? A jak rynek zdecyduje, że trzeba im takiego prawa nie nadawać (bo posiadanie niewolników będzie rynkowo korzystniejsze), to już wszystko będzie gites?

Ja rozumiem, że kwestia oparcia się o własność jest kusząca, bo rzeczywiście załatwia mnóstwo spraw. Ale w tym wypadku mówimy o ludziach, a nie dobrach materialnych (czy zwierzętach). To jest naprawdę zupełnie inna kategoria.

BTW, za granicą też dyskutują na takie tematy.

Według mnie nie, bo z góry wiadomo do czego taki pogląd może prowadzić. No i zawsze mamy jasną sytuację, wystarczy tylko sprawdzić czyja to jest własność.

Przypadek ograniczonej własności jest bardzo humanitarny i dobry, ale prowadzi do ogromnej korupcji. Jest całkiem prawdopodobne, że doprowadzi do sytuacji jaka jest dzisiaj na Zachodzie. Będzie można odbierać dzieci pod byle pretekstem. Zapłacić komuś by krzyknął, że doszło do agresji.

Pisząc o działaniach rynkowych, miałem na myśli to co się stanie powszechne, a nie to co będzie obowiązywać wszystkich.

 

[tosiabunio]

Według mnie nie, bo z góry wiadomo do czego taki pogląd może prowadzić. No i zawsze mamy jasną sytuację, wystarczy tylko sprawdzić czyja to jest własność.

Sytuacja może jest jasna, ale nie jest wolnościowa. Dymanie swojego dziecka w tyłek nie jest wolnościowe. Szczególnie, gdy mu się to nie podoba i nie wyraża zgody. No ale to przecież tylko własność, więc dymaj do woli, bro!

Ja rozumiem, że argument wygody w kwestiach spornych jest kuszący, ale niekoniecznie jest wolnościowy i słuszny.

Przypadek ograniczonej własności jest bardzo humanitarny i dobry, ale prowadzi do ogromnej korupcji. Jest całkiem prawdopodobne, że doprowadzi do sytuacji jaka jest dzisiaj na Zachodzie. Będzie można odbierać dzieci pod byle pretekstem. Zapłacić komuś by krzyknął, że doszło do agresji.

Ja nie postulowałem "ograniczonej" własności, więc nie będę tego bronił. Skłaniam się raczej do jakiegoś odpowiednika praw rzeczowych ograniczonych. Dziecko jest swoim właścicielem, ale pewne prawa do niego, w szczególności w zakresie podejmowania decyzji mają rodzice, a nie ono. Rodzice mogą się tych praw zbyć, dziecko może przenieść te prawa na innych, ich zakres jest zmienny i zmniejszający. Prawa te wykluczają agresję typu zabójstwo i dymanko. I tak jak w sytuacji posiadania dzieci, trzeba jakoś zdecydować, kiedy sytuacja się zmienia i kiedy dziecko otrzymuje pełnie praw.