Czy można udowodnić czyiś antysemityzm?

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 790
Na tej samej zasadzie nie każdy kto nakurwia kobietę musi być mizoginem co nie zmienia faktu, że u podstaw mizoginii leży emocjonalny komponent w postaci niechęci do kobiet.
No właśnie. Rzecz w tym, że mizoginia jest o wiele bardziej klarownym pojęciem niż antysemityzm. W przypadku antysemityzmu ostatecznie nie wiemy, czy musi tam być jakiś aspekt emocjonalny, czy nie. Na ogół jest tak, żeby było wygodniej temu, kto nim obrzuca swoich przeciwników.
 

MaxStirner

Well-Known Member
2 775
4 721
Mizogin będzie nakurwiac chyba wszystkie kobiety i zawsze, niemizogin - niektóre zależnie od okoliczności. Po tym poznasz, po natężeniu i częstotliwosci przejawiania postawy. Ale jak mówiłem praktyczny wymiar tego chyba nikły
 

Eli-minator

zdrajca świętych dogmatów
698
1 672
>>Ale te spory wynikają z tego, że każdy kto bierze w nich udział uznaje, iż w jego interesie jest nie tylko ekspresja, ale również obrona swojego stanowiska, często uzupełniana i zbieżna ze zbijaniem argumentów zwolenników innych stanowisk. Dlatego też mogą trwać i trwać.

Interesowność, najogólniej jak tylko się da ją ująć w kategorii, wiąże się ściśle z motywacją, dla której podejmuje się jakieś działanie. Prowadzenie z kimś sporu jest działaniem.

Co się tyczy funkcji języka i tego, do czego powinien służyć - możesz oczywiście stawiać wobec niego swoje oczekiwania. Dla mnie język powinien służyć do odkrywania relacji między rzeczami. Więc nie tylko ich różnicowania, zwłaszcza, gdy nie ma potrzeby wprowadzania nowych pojęć, ale również znajdowania podobieństw czy ścisłych zależności.

Konflikt wartości to sobie może istnieć w platońskim świecie idei, na ziemi wśród żyjących i działających ludzi kluczowe są konflikty interesów. "Konflikt wartości" można w sumie uznać za skrót myślowy, służący do opisywania konfliktu interesów. Albo dosłownie, jeżeli dotyka bezpośrednio przyczyn potencjalnego k.i, który jeszcze nie rozgorzał. Jeżeli mamy jakikolwiek spór, to nie jesteśmy na etapie konfliktu wartości, tylko już konfliktu interesów<<


Uważam, że jeśli dyskusja ma być owocna, to najpierw powinniśmy uzgodnić fakty (raczej zespoły faktów), co do których uznamy, że sa pewną podstawą, której się nie kwestionuje, a na której się pracuje. I tak proponowałbym ze swojej strony w kolejności chronologicznej:

(1) Holokaust nie jest jakimś wymysłem ani wydarzeniem mało znaczącym. W latach 30. i 40. Żydzi byli zapędzeni w kozi róg, ginęli masowo, ich sytuacja była trudna, byli bardzo osłabieni (co najmniej w Europie), z zagładą Żydów wiąże się ogrom cierpień.
(2) Obecnie Żydzi "rządza światem", mam na myśli to, że gigantyczne kapitały ze środowiska banksterskiego są kontrolowane przez osoby pochodzenia żydowskiego. Te KAPITAŁY mają wpływ na cały świat i są INTEGRALNIE związane ze zjebanym systemem, z oszukańczym pseudokapitalizmem. Środowiska te starają się być władcami skojarzeń w skali globalnej, mam tu na myśli np. wpływ na przemysł rozrywkowy, zwłaszcza filmowy, na media. Dobrym wskaźnikiem tej władzy jest to, jak rozgrywano wybory prezydenckie w USA. Żydzi tak to zorganizowali, że tak czy owak Zygmunt Nowak. To znaczy czy by wygrał Trump, czy Klinton, to i tak wyszłoby na ich.

Sądzę, że wokół dwu powyższych punktów może zapanować na forum konsensus. Który ułatwi dalsze debaty.

Po tym przechodzę do tego, co w tym miejscu chciałbym od siebie rozwijać.

Otóż sądzę, Fat, że o ile ja nie miałbym najmniejszych problemów z rozrózniem działań bezinteresownych i interesownych, to nie jest jasne czy daje się je rozróżnić w świetle Twojej koncepcji. Czy Ty mógłbyś podać jakieś typy (może przykłady) działań bezinteresownych?

Zgadzam się, że prowadzenie sporu jest działaniem. I interesowność zawsze wiąże się z motywacją. Jednak sądzę, ze istnieją działania bezinteresowne.

Sądzę, że wikłanie się w spory wywodzące się z konfliktu wartości, a nie z konfliktu interesów, jest oznaką rozwoju cywilizacyjnego. Za czasów Platona głównie wąska elita wdawała się w spory, powiedzmy w żartobliwym skrócie "w pełni cywilizowane". Dziś, w wyniku tysięcy lat rozwoju cywilizacyjnego, nawet mało udolne piwniczaki mogą sobie pozwolić na taki luksus. Także jak najbardziej dostrzegam takie spory. Przy czym trzeba powiedzieć, że jeśli one się przedłużają, to autonomizują się, mogą organizować część ludzkiego życia i powodować, że dana osoba interesownie zaczyna myśleć o dogrywce w takim sporze. Przykładowo na forum. Już nie chodzi o zagadnienie, które śmiało mogłoby być jakoś "obojętne", "abstrakcyjne", lecz zagadnienie staje się czym instrumentalnym wobec celu, który kryje się poza merytoryką zagadnienia. Wtedy spór może wyrodzić się w działalność noszącą pewne znamiona interesowności.

Rozważmy też taki przykład. Ktoś w Niemczech w 1935 czy w Polsce w 1941 mógł angażować się w poglądy propaństwowe i antysemickie. Ktoś inny - w Europie centralnej w obecnej dobie - angażuje się w poglądy anarchistyczne i antysemickie. Moim zdaniem umowny ktoś pierwszy jest podejrzany o interesowność w poglądach. Stawał po stronie państwa czyli potęgi i przeciw Żydom czyli zaszczutym. Nawet jeśli sam miał poczucie szczerości, to ktoś z zewnątrz mógłby powiedzieć, że w sprawie tej szczerości oszukuje sam siebie, a interesownie staje po stronie siły. Umowny ktoś drugi (współczesny) opowiadając się przeciwko państwu i przeciwko żydom (dzisiaj) staje przeciwko sile, jakby nie sprzyja własnej karierze i takiego osobnika możemy wstępnie podejrzewać o bezinteresowność. Oczywiście ostateczny werdykt może być odwrotny (że jednak pierwszy jest ideowcem, a drugi cwaniakiem), ale w większości wypadków raczej nie powinien być odwrotny, tylko, że tak powiem, "logiczny".
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 790
Otóż sądzę, Fat, że o ile ja nie miałbym najmniejszych problemów z rozrózniem działań bezinteresownych i interesownych, to nie jest jasne czy daje się je rozróżnić w świetle Twojej koncepcji. Czy Ty mógłbyś podać jakieś typy (może przykłady) działań bezinteresownych?
Nie. Podobnie jak nie byłbym w stanie podać przykładów działań nieegoistycznych. Z "bezinteresownością" jest bowiem dokładnie tak samo jak z "altruizmem". Tak naprawdę nie istnieją, są złudzeniem, wzbudzanym przez język.

Nawet jeśli chcemy uczynić głównymi beneficjentami swojego działania innych, to ciągle napędzają nas nasze chcenia i tak po prostu określamy swój interes. Pomagamy innym również dla siebie: aby móc lepiej o sobie myśleć, natrzaskać sławy filantropa albo po prostu dostarczyć sobie endorfin związanych z tym, że komuś coś ułatwiliśmy czy obdarowaliśmy. Nawet działając na rzecz innych, działamy w swoim interesie, dążąc do wybranych przez siebie celów.

"Bezinteresowność" i "altruizm" to w najlepszym przypadku tylko metafory.
Zgadzam się, że prowadzenie sporu jest działaniem. I interesowność zawsze wiąże się z motywacją. Jednak sądzę, ze istnieją działania bezinteresowne.
A co miałoby nimi być? Bezinteresowna jest tylko bierność. Jeśli zostaniesz warzywem bez świadomości, wtedy zapewne osiągniesz stan bezinteresowności.

Już nie chodzi o zagadnienie, które śmiało mogłoby być jakoś "obojętne", "abstrakcyjne", lecz zagadnienie staje się czym instrumentalnym wobec celu, który kryje się poza merytoryką zagadnienia. Wtedy spór może wyrodzić się w działalność noszącą pewne znamiona interesowności.
Ja bym powiedział, że w takim przypadku po prostu mamy do czynienia z fluktuacją motywacji i redefinicją interesu. Spór na forum może rozpocząć się od tego, że ktoś czuje się w obowiązku sprostować jakiegoś rodzaju błąd (więc kierują nim pobudki poznawcze), inny wyprowadzoną krytykę i korektę odbiera jako atak na swoją pozycję, organizuje obronę swojego stanowiska, sytuacja eskaluje, publiczność czeka, sprawa robi się czysto ambicjonalna i pojawiają się inne źródła motywacji, które dalej napędzają dyskutantów. W efekcie, na końcu sporu obie strony toczą go z innych pobudek, niż miało to miejsce na samym jego początku. Ale póki go toczą, mają jakąś motywację i interes.

Tak naprawdę, jeżeli chcesz się nauczyć podsycać i przedłużać spory, to musisz opanować rozpoznawanie potencjalnych ognisk dla motywacji swojego interlokutora. I grać na nich jak na strunach: gdy potencjał jednego ogniska zacznie wygasać, niepostrzeżenie przerzucać się na inne, które rozogni spór na nowo i doleje mu paliwa. Można też na motywacje podziałać zewnętrznie, zwiększając stawkę zwycięstwa lub porażki w sporze. Wtedy presja na jego utrzymanie rośnie.

Ja zazwyczaj, jak już się z kimś spieram, to na ogół staram się dojść do tego, dlaczego w ogóle ten ktoś poczuwa się do brania udziału w sporze ze mną. W wielu sytuacjach oszczędza to czas i pozwala uniknąć jałowości. A w niektóre spory zdarzało mi się wikłać jedynie po to, aby sobie poćwiczyć eskalowanie i deeskalowanie sytuacji, kontrolę emocji i rozpoznawania ich niuansów u drugiej strony - traktowałem je jak sparingi manipulacji, w których przy okazji przeprowadzałem rozpoznanie źródeł motywacji u takiego czy innego osobnika. Bo w sporach ludziom stosunkowo łatwo jest się odsłonić i łatwo można wtedy wywnioskować, co naprawdę nimi kieruje. Sama merytoryka była wtedy w sumie mało istotna, stanowiła zaledwie pretekst dla dalszej diagnostyki. Toczyłem więc spory, chociaż mój interes był zupełnie inny niż moich dyskutantów i nie dotyczył istoty sporu.
 
Ostatnia edycja:

mikioli

Well-Known Member
2 770
5 382
Nie. Podobnie jak nie byłbym w stanie podać przykładów działań nieegoistycznych. Z "bezinteresownością" jest bowiem dokładnie tak samo jak z "altruizmem". Tak naprawdę nie istnieją, są złudzeniem, wzbudzanym przez język.

Nawet jeśli chcemy uczynić głównymi beneficjentami swojego działania innych, to ciągle napędzają nas nasze chcenia i tak po prostu określamy swój interes. Pomagamy innym również dla siebie: aby móc lepiej o sobie myśleć, natrzaskać sławy filantropa albo po prostu dostarczyć sobie endorfin związanych z tym, że komuś coś ułatwiliśmy czy obdarowaliśmy. Nawet działając na rzecz innych, działamy w swoim interesie, dążąc do wybranych przez siebie celów.

"Bezinteresowność" i "altruizm" to w najlepszym przypadku tylko metafory.A co miałoby nimi być? Bezinteresowna jest tylko bierność. Jeśli zostaniesz warzywem bez świadomości, wtedy zapewne osiągniesz stan bezinteresowności.

Ja bym powiedział, że w takim przypadku po prostu mamy do czynienia z fluktuacją motywacji i redefinicją interesu. Spór na forum może rozpocząć się od tego, że ktoś czuje się w obowiązku sprostować jakiegoś rodzaju błąd (więc kierują nim pobudki poznawcze), inny wyprowadzoną krytykę i korektę odbiera jako atak na swoją pozycję, organizuje obronę swojego stanowiska, sytuacja eskaluje, publiczność czeka, sprawa robi się czysto ambicjonalna i pojawiają się inne źródła motywacji, które dalej napędzają dyskutantów. W efekcie, na końcu sporu obie strony toczą go z innych pobudek, niż miało to miejsce na samym jego początku. Ale póki go toczą, mają jakąś motywację i interes.

Tak naprawdę, jeżeli chcesz się nauczyć podsycać i przedłużać spory, to musisz opanować rozpoznawanie potencjalnych ognisk dla motywacji swojego interlokutora. I grać na nich jak na strunach: gdy potencjał jednego ogniska zacznie wygasać, niepostrzeżenie przerzucać się na inne, które rozogni spór na nowo i doleje mu paliwa. Można też na motywacje podziałać zewnętrznie, zwiększając stawkę zwycięstwa lub porażki w sporze. Wtedy presja na jego utrzymanie rośnie.

Ja zazwyczaj, jak już się z kimś spieram, to na ogół staram się dojść do tego, dlaczego w ogóle ten ktoś poczuwa się do brania udziału w sporze ze mną. W wielu sytuacjach oszczędza to czas i pozwala uniknąć jałowości. A w niektóre spory zdarzało mi się wikłać jedynie po to, aby sobie poćwiczyć eskalowanie i deeskalowanie sytuacji, kontrolę emocji i rozpoznawania ich niuansów u drugiej strony - traktowałem je jak sparingi manipulacji, w których przy okazji przeprowadzałem rozpoznanie źródeł motywacji u takiego czy innego osobnika. Bo w sporach ludziom stosunkowo łatwo jest się odsłonić i łatwo można wtedy wywnioskować, co naprawdę nimi kieruje. Sama merytoryka była wtedy w sumie mało istotna, stanowiła zaledwie pretekst dla dalszej diagnostyki. Toczyłem więc spory, chociaż mój interes był zupełnie inny niż moich dyskutantów i nie dotyczył istoty sporu.
O takiego Fata walczyłem...
 
OP
OP
Ezechiel

Ezechiel

New Member
7
32
Dyskusja o wszelakich ***-fobiach i anty-*** jest z góry pozbawiona sensu, bo nie odnosi się do konkretów. Każdy anty-*** należy rozważać indywidualnie. Rozważmy na przykład islamofobię. Mówiąc szczerze nie lubię islamu i chciałbym aby jego promocja w Europie została definitywnie zakończona. Jestem islamofobem? A gdzie tu fobia (nieracjonalny lęk)? Mogę uzasadnić moją niechęć i pokazać jej wyraźne granice. Taką granicą jest między innymi ocena założenia przez polską szachistkę chusty gdy grała w Iranie. Polactwo oszalałe z bezmyślnej nienawiści wylewało na nią kubły pomyj. W imię czego? Co im przeszkadzają zwyczaje w Iranie. Ja taką agresję odbieram jako irracjonalną.
Nie wiem co jest w nich takiego, do "indywidualnego rozważania". Wszelkie *-fobie i anty-* szkodzą ludziom, tym którzy je wyznają - bo mogli by odrzucić irracjonalne kolektywne myślenie, oraz ofiarom tego myślenia. To też szkodzi nam - libkom, bo bez takich poglądów w społeczeństwie, łatwiej byłoby kogoś przekonać do libertarianizmu. Taki antysemita sobie pomyśli "Czyli ten cholerny żydek będzie miał takie same prawa jak ja?" i zniechęci się z automatu. Szkodzi też naszej opinii, bo każdy libertarianin (a może raczej "libertarianin") będący antysemitą robi z siebie pośmiewisko, mówiąc o tym całym indywidualizmie i babrający się w bagnie idiotycznych antysemickich/islamofobicznych/polakożerczych/whatever poglądów.

Nie podoba mi się, że można mówić o włoskiej mafii, ale nie można mówić o mafii żydowskiej - no bo antysemityzm. Sam sformułowanie "mafia żydowska" brzmi jakoś tak....antysemicko. Tresowany goj aż się kuli na dźwięk tego słowa.
Prawdziwa mafia to tylko ta włoska. ;)

Rozbierzmy sobie taki cytat z ichniego pięcioksięgu:
"Czy należy ratować tonącego goja w szabat?
Owszem jeżeli nie ratowanie go, mogłoby zaszkodzić żydom"
Nic takiego się w Torze nie pojawiło.

To dowodzi jedynie tego, ze nie każdy kto nakurwia żydów musi być antysemitą.
Prawda.

No właśnie. Rzecz w tym, że mizoginia jest o wiele bardziej klarownym pojęciem niż antysemityzm. W przypadku antysemityzmu ostatecznie nie wiemy, czy musi tam być jakiś aspekt emocjonalny, czy nie. Na ogół jest tak, żeby było wygodniej temu, kto nim obrzuca swoich przeciwników.
Liczy się tylko ładunek emocjonalny. Nie wiem czym się tak bardzo różni definicja mizoginii i antysemityzmu, poza tym, że antysemityzm to irracjonalna niechęć do Żydów, a mizoginia do kobiet. Aż przytoczę definicje:

Antysemityzm – postawa wyrażająca dyskryminację, uprzedzenie, niechęć i wrogość w stosunku do Żydów oraz osób pochodzenia żydowskiego, postrzeganych jako grupa religijna, etniczna lub rasowa, argumentowana powodami religijnymi, gospodarczymi lub politycznymi.
~Wikipedia

antysemityzm «wrogość wobec Żydów jako grupy wyznaniowej lub etnicznej; też: teoria uzasadniająca taką postawę»
~PWN

Mizoginia lub mizoginizm (grec. μῖσος, misos – nienawiść, γυνή, gyne – kobieta) – nienawiść albo silne uprzedzenie w stosunku do płci żeńskiej.
~Wikipedia

mizoginia, mizoginizm «patologiczny wstręt mężczyzny do kobiet»
~PWN

Teraz zamień sobie "antysemityzm" i "mizoginia". Minimalny dysonans czuć przy PWNowskiej mizoginii, ale wydaje mi się, że ta definicja nie oddaje w pełni istoty tego pojęcia. Oczywiście możesz napisać "ale przecież definicje są różne", tylko w ten sposób można zanegować wszystko. Możesz napisać, że anarchia to z definicji komuna i powołać się na własną definicję. Ale tak się sporów nie toczy, te definicje, które podałem są powszechnie przyjęte.

Nie. Podobnie jak nie byłbym w stanie podać przykładów działań nieegoistycznych. Z "bezinteresownością" jest bowiem dokładnie tak samo jak z "altruizmem". Tak naprawdę nie istnieją, są złudzeniem, wzbudzanym przez język.

Nawet jeśli chcemy uczynić głównymi beneficjentami swojego działania innych, to ciągle napędzają nas nasze chcenia i tak po prostu określamy swój interes. Pomagamy innym również dla siebie: aby móc lepiej o sobie myśleć, natrzaskać sławy filantropa albo po prostu dostarczyć sobie endorfin związanych z tym, że komuś coś ułatwiliśmy czy obdarowaliśmy. Nawet działając na rzecz innych, działamy w swoim interesie, dążąc do wybranych przez siebie celów.

"Bezinteresowność" i "altruizm" to w najlepszym przypadku tylko metafory.A co miałoby nimi być? Bezinteresowna jest tylko bierność. Jeśli zostaniesz warzywem bez świadomości, wtedy zapewne osiągniesz stan bezinteresowności.
Wpływy Rand, albo niemieckich myślicieli?

Czy posiadasz rozum, skoro myśli to tylko impulsy w mózgu? Czy posiadasz wolną wolę, skoro pojęcie woli i jej urzeczywistnienie wynika z myśli? Czy istnieje sprawiedliwość skoro nie istnieje wola? Czy istnieje pojęcie dobra, skoro nie istnieje rozum, wola i sprawiedliwość? Istnieje piękno? Istnieje sens i cel? Istnieje jakakolwiek wartość? Istnienie pojęcia bezinteresowności można traktować jako swoiste narzędzie - ułatwiające poznanie. Odwoływanie się do obszaru nieświadomości w mózgu jest bardzo nietrafione, bo właśnie na tym obszarze dzieje się to co mówisz (gdyby to była chociaż podświadomość, to co innego ;)).
 

Eli-minator

zdrajca świętych dogmatów
698
1 672
Muszę przyznać, że odpowiedziałeś na te elementy mojej wypowiedzi, które sam uważam za istotniejsze.

Działania i motywacje interesowne (odnoszące się do świata potrzeb) mają u przeciętnego człowieka zwykle ogromną przewagę nad bezinteresownymi (odnoszącymi się do świata wartości). Łatwo przeoczyć te drugie.

W rzeczywistości jednak ludzie są dobrzy albo źli. Nie wszyscy są tacy sami pod względem etycznym. W pewnych sytuacjach to się ujawnia. Oczywiście są to szczególne sytuacje.

W nacechowanych etycznie sytuacjach przejawiają się cztery typy ludzkich skłonności: do nadmiarowego egoizmu (1), do złośliwości (2), do współczucia (3) i do poczucia sprawiedliwości (4).

Balans tych skłonności określa ludzki charakter, to czy mamy do czynienia z jednostką dobrą (przewaga (3) plus (4)), czy z osobą złą (przewaga dwóch pierwszych skłonności) czy z nijaką (równowaga).

Każdy normalny, zdrowy psychicznie człowiek działa zgodnie z wymogami egoizmu podstawowego (minimalnego). To nie jest skłonność, która określa ludzki charakter. To jest działanie w ramach sytuacji etycznie nienacechowanych. Jeśli myję rano zęby, to nie jest żaden egoizm nadmiarowy ani altruizm, ani nic. To normalne zachowanie, etycznie nienacechowane. Jeśli zęby dzięki temu nie zniszczą się, to jest egoizm podstawowy, minimalny. To nie jest działanie bezinteresowne - jest w moim interesie tak działać.

Z działań nacechowanych etycznie tylko jeden rodzaj nie jest bezinteresowny, jest interesowny. To działania pobudzane skłonnością do egoizmu nadmiarowego.

TRZY POZOSTAŁE SĄ BEZINTERESOWNE. Bezinteresownie działa ten, kto jest złośliwy (by zaszkodzić innemu, może nawet komuś, kto mu nigdy nie podpadł, jest gotów - może tylko w maleńkim stopniu - ale poświęcić własne interesy). Bezinteresownie działa ten, kto współczuje (by pomóc innemu, może nawet komuś, kto mu się specjalnie jakoś zbytnio nie podoba, jest gotów - może tylko w maleńkim stopniu - ale poświęcić własne interesy). Bezinteresownie działa ten, kto kieruje się poczuciem sprawiedliwości (by odpłacić innemu, może nawet komuś, kto nie jest zamieszany w jego sprawy, jest gotów - może tylko w maleńkim stopniu - ale poświęcić własne interesy).

Ja wiem, że nic prostszego, jak tego nie uznać. Zawsze można powiedzieć, że każdy działa tak, by realizować swoje skłonności, a więc egoistycznie (np. kogoś bardzo bawi pomaganie innym, więc dba, by mieć fun, a nie jest bezinteresowny). Moim zdaniem takie uproszczenie zamula postrzeganie (właściwie rozumienie) ludzkich działań i zupełnie nie służy wartościowym projektom społecznym.

Dam jeden przykład (argument). Libertarianie (np. niektórzy z tego forum) niekiedy (często?) angażują się w libertarianizm deontologiczny rozumiany jako opozycja do libertarianizmu utylitarystycznego. Zgodnie z Twoją koncepcją człowieka libertarianizm deontologiczny jest tylko bezsensowną fanaberią, pustosłowiem. Uważam, że taki punkt widzenia jest płytki. Można się z libertarianizmem deontologicznym nie zgadzać nie uważając go równocześnie za coś w rodzaju złudzenia, kompletnego nieporozumienia (a jedynie za mniejszy lub większy błąd, ewentualnie za propozycję mało atrakcyjną).

Jaki interes ma mężczyzna we współczesnej Polsce, by angażować się działania libertariańskie i wyznawać libertarianizm deontologiczny? Chyba taki, żeby być skończonym frajerem. Nie? To może jednak świat wartości i bezinteresowność istnieje!
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 790
Ja wiem, że nic prostszego, jak tego nie uznać. Zawsze można powiedzieć, że każdy działa tak, by realizować swoje skłonności, a więc egoistycznie (np. kogoś bardzo bawi pomaganie innym, więc dba, by mieć fun, a nie jest bezinteresowny).
No. I takie jest właśnie moje stanowisko.
Moim zdaniem takie uproszczenie zamula postrzeganie (właściwie rozumienie) ludzkich działań i zupełnie nie służy wartościowym projektom społecznym.
Bo "wartościowe projekty społeczne" opierają się nie na gołej rzeczywistości i prawdzie, tylko na preferencjach, interesach i metaforach, które im służą. Jeżeli ktoś chce coś zmieniać w świecie, musi odczuwać taką potrzebę. Inaczej zmienianie świata w którąkolwiek z ideologicznych stron, nie będzie jego interesem.

Dam jeden przykład (argument). Libertarianie (np. niektórzy z tego forum) niekiedy (często?) angażują się w libertarianizm deontologiczny rozumiany jako opozycja do libertarianizmu utylitarystycznego. Zgodnie z Twoją koncepcją człowieka libertarianizm deontologiczny jest tylko bezsensowną fanaberią, pustosłowiem.
To jest stawianie straw-mana. Zgodnie z moją koncepcją, ci co angażują się we wspieranie l. deontologicznego mają po prostu inne preferencje niż utylitaryści. Jedni są zdeterminowani by bardziej docierały do nich jedne narracje i pewne drogi argumentacji, drudzy z kolei są podatni na inne. Dlatego się różnią. Nie są to bezsensowne fanaberie, bo dążenie do tego, co się uznaje za słuszne, jest ludziom tak w ogóle potrzebne. Idee, stanowiska są inteligibilnymi sztandarami, pod jakimi jednoczą się zwolennicy takich czy innych psychologicznych interesów.

Uważam, że taki punkt widzenia jest płytki. Można się z libertarianizmem deontologicznym nie zgadzać nie uważając go równocześnie za coś w rodzaju złudzenia, kompletnego nieporozumienia (a jedynie za mniejszy lub większy błąd, ewentualnie za propozycję mało atrakcyjną).
Orientuj się. Jeżeli uznać l. deontologiczny za złudzenie, to tak samo należałoby postąpić z l. utylitarnym jak i każdą inną ideą.
Jaki interes ma mężczyzna we współczesnej Polsce, by angażować się działania libertariańskie i wyznawać libertarianizm deontologiczny? Chyba taki, żeby być skończonym frajerem. Nie? To może jednak świat wartości i bezinteresowność istnieje!
Ma interes w ekspresji i przekształcaniu świata pod siebie. Jak każdy inny ideowiec.
Wpływy Rand, albo niemieckich myślicieli?
Trudno powiedzieć. Chyba nic z powyższych. Ja po prostu przy definiowaniu pojęć zaczynam od jak najszerszego ich ujmowania. Jeżeli nie widzę sensu dalszego zawężania treści znaczeniowej, to pozostaję konsekwentnie przy jak najbardziej totalnym podejściu. Tak jest właśnie z egoizmem czy interesownością, których za bardzo nie da się zbić i zanegować, więc nie ma sensu traktować ich negacji jak altruizmu czy bezinteresowności jako czegoś realnego.

Czy posiadasz wolną wolę, skoro pojęcie woli i jej urzeczywistnienie wynika z myśli?
Wątpię w wolną wolę. Mamy nawet temat o tym.
Czy istnieje sprawiedliwość skoro nie istnieje wola?
Tak, jeżeli uznać sprawiedliwość za formę zdeterminowania polegającego na odpłacie za to, co się uznaje za swoją krzywdę.
Istnienie pojęcia bezinteresowności można traktować jako swoiste narzędzie - ułatwiające poznanie.
No. Tylko, że to narzędzie nijak się ma do rzeczywistej bezinteresowności, skoro jest czymś interesownym. Narzędzia się tworzy do konkretnych celów, gdy ma się taki interes.
Odwoływanie się do obszaru nieświadomości w mózgu jest bardzo nietrafione, bo właśnie na tym obszarze dzieje się to co mówisz (gdyby to była chociaż podświadomość, to co innego ;)).
Ja się nie odwołuję do żadnej nieświadomości. Na ogół ludzie potrafią wskazać, co nimi kierowało, gdy zdecydowali się zrobić to czy owo. Do tego wystarczy zwyczajna uczciwość wobec siebie samego. Nie potrzeba mieszać do tego nieświadomości.
 

Eli-minator

zdrajca świętych dogmatów
698
1 672
Orientuj się. Jeżeli uznać l. deontologiczny za złudzenie, to tak samo należałoby postąpić z l. utylitarnym jak i każdą inną ideą.

Po pierwsze, oba L istnieją (jak "Pan Tadeusz" Mickiewicza i sto milionów innych przykładów) jako elementy rzeczywistości kulturowej i w tym sensie nie są żadnymi złudzeniami. Mimo, że w przeciwieństwie do mojego przykładu nie mają określonych rozmiarów jako porcje informacji.

Po drugie jednak, ktoś, kto uznałby istnienie ich obu w ten sposób, mógłby pod wpływem Twojej koncepcji człowieka uważać LD za bardziej złudny i zwodniczy niż LU, ponieważ LD odwołuje się do tego, jak należy postępować (Nie kradnij! A podatki to kradzież!), natomiast LU mówi językiem Twojej koncepcji człowieka (językiem interesowności, opłacalności) - opłaca się minimalizować podatki w kierunku zera.


Ezechiel:

Istnienie pojęcia bezinteresowności można traktować jako swoiste narzędzie - ułatwiające poznanie


No. Tylko, że to narzędzie nijak się ma do rzeczywistej bezinteresowności, skoro jest czymś interesownym. Narzędzia się tworzy do konkretnych celów, gdy ma się taki interes.

Pojęcie bezinteresowności to nie to samo co sama bezinteresowność. Mamy interes w tym, by lepiej rozumieć postępowanie ludzi, a ponadto by w sposób bardziej klarowny wypracowywać strategie przeciwstawiania się pewnym ludziom, a wspierania innych i stąd opłaca się utrzymywać w zaawansowanym dyskursie pojęcie bezinteresowności.

Jasne że ci, którzy najwięcej mówią o bezinteresowności, wcale nie są
bezinteresowni. ; )
 

kompowiec

freetard
2 579
2 645
Ostateczne udowodnienie czyjegoś antysemityzmu może być trudne, ponieważ często wiąże się to z przekonaniami i postawami danej osoby, które mogą być trudne do bezpośredniego zmierzenia lub zaobserwowania. Istnieją jednak pewne oznaki i wskaźniki, które mogą sugerować, że dana osoba jest antysemitą. Na przykład osoba, która wygłasza uwłaczające uwagi lub żarty na temat Żydów, albo opowiada się za teoriami spiskowymi lub stereotypami dotyczącymi Żydów, może przejawiać postawy antysemickie. Ponadto osoba, która zaprzecza Holokaustowi lub innym wydarzeniom historycznym z udziałem Żydów, lub która opowiada się za dyskryminacją lub przemocą wobec Żydów, może również przejawiać przekonania antysemickie. Ostatecznie ustalenie, czy ktoś jest antysemitą, jest złożone i może wymagać dowodów z wielu źródeł i perspektyw.

ChatGPT
 

draq

Well-Known Member
198
274
Kiedyś było tak że antysemitą był ten kto nienawidził żydów, dziś antysemitą jest ten kogo żydzi nienawidzą.
 
Do góry Bottom