Czy libertarianizm jest dla ciebie doktryną czy ideologią?

[inho]

W takim ubogim libertarianizmie nie ma żadnej różnicy pomiędzy mną a Hoppem. Nie ma żadnego moralnego rozróżnienia pomiędzy tymi postawami. To jest raczej jego słabość. Taki ubogi libertarianizm nie jest w stanie nic tu zaproponować. O przepraszam, Ihno proponuje „przeprowadzkę w bardziej sprzyjającą okolicę” jak komu coś doskwiera. Czyli jest to bardziej elegancka forma znanego argumentu, że jak ci tu się nie podoba, to wypad do Somalii.

Touché. W pewnych okolicznościach niestety zmiana miejsca pobytu może być jedyną opcją poza konfrontacją fizyczną. Nie twierdzę, że to powinna być norma, tylko że jest to przedostatnia opcja. Ogromną różnicą jest natomiast skala tych argumentów. W zdecentralizowanym systemie ogólnym - zmiana miejsca zamieszkania/pobytu może sprowadzać się do zmiany miasta, albo nawet dzielnicy w ramach tego samego miasta. Nie trzeba zrywać kontaktów rodzinnych, przyjacielskich, zmieniać pracy, języka i ogólnie całej kultury.

Takie działanie nie jest czymś nienaturalnym. Weźmy znowu USA jako przykład. San Francisco jest miastem "dziwaków" - im bardziej odstawali od normy, tym gorzej czuli się w różnych miejscach USA więc naturalnie zaczęli gromadzić się w miejscu, gdzie czuli się dobrze. Generalnie większość miast i większość dzielnic jest w miarę różnorodna, ale są miasta "białe", "czarne", "latynoskie". Działa to też na poziomie dzielnic w różnych miastach - są dzielnice "chińskie", "białe", "czarne", "latynoskie" itp. w granicach jednego miasta jak NYC, LA...

Taką koncentrację można zaobserwować w różnych dziedzinach życia. Weźmy to forum. Libki czują się tu dobrze, a komuniści nie za bardzo - czy to źle? Czy lib promujący prawo własności na forum komunistów będzie czuł się dobrze? Jeśli masz ochotę, zrób eksperyment i w towarzystwie komunistów - internetowym lub realnym - spróbuj ich przekonać do tolerowania libertariańskich wartości. W pewnym momencie kończą się argumenty merytoryczne i zaczynają się argumenty siły. Jeśli nie da się dojść do porozumienia i jest znaczna przewaga przeciwnej grupy, to albo zbierasz baty, albo zmieniasz otoczenie. Nawet jeśli byłaby to niełamiąca NAPU dyskryminacja, to w dłuższym okresie życie w takim otoczeniu nie byłoby przyjemne.

Moja argumentacja sprowadza się do tego, że uważam, że nie jest możliwe, że każdy - obojętnie jakie ma wartości, charakter, przekonania, osobiste dziwactwa - może wybrać sobie dowolne miejsce na ziemi, w dowolnej okolicy, w dowolnym sąsiedztwie i czuć się tam komfortowo, bezpiecznie i w pełni tolerowany, bo w jakiś magiczny sposób cała otaczająca go rzeczywistość się do niego dostosuje.

Ponownie jeśli @alfacentauri uważasz, że można ludzi przeprogramować na idealnie tolerancyjne istoty, gdzie wszyscy tolerują i dyskryminują wedle jednego, właściwego wzorca to powodzenia w ujeżdżaniu jednorogich, latających kucyków.

W przypadku powyższej opinii HHH, łatwo ją - przynajmniej częściowo - podważyć, argumentować przeciw niej i to Hoppe miałby problem z wykazaniem spójności między swoimi postulatami np. dyskryminowania prostytucji a wolnościowymi zasadami.

 

[alfacentauri]

Jadąc od końca:

W przypadku powyższej opinii HHH, łatwo ją - przynajmniej częściowo - podważyć, argumentować przeciw niej i to Hoppe miałby problem z wykazaniem spójności między swoimi postulatami np. dyskryminowania prostytucji a wolnościowymi zasadami.

Masz podział na libertarianizm w wersji thin i thick. I cały haczyk w tym, że jeśli ktoś jest thin, to nic nie może podważyć. Hoppe chce „wymusić” na kimś określone zachowanie w taki sposób, aby forma tego wymuszenia była wyjątkowo bolesna, ale jednocześnie nie chce łamać NAPu. Dla zwolenników thin jeśli ktoś nie łamie NAPu to nie ma żadnego problemu. Jeśli ochrzanią za coś Hoppego, to za to, że zajmuje się bzdurami, a nie NAPem. Jeśli natomiast w jakiś sposób uznają, że jednak coś jest nie tak, nawet częściowo to automatycznie znajdą się w obozie thick. Jak już pisałem, dla takich ludzi jak ja, na poziomie etycznym, choć NAP jest kluczowy, to jednak to nie wszystko. Nie patrzę na to jak na dorzucanie czegoś jeszcze, a schodzenie głębiej. Choć sam często mówię o aksjomacie to w gruncie rzeczy NAP nie jest dla mnie aksjomatem, a tak jak nazwa wskazuje - zasadą. Podchwytliwie zapytałem Kompowca o to z czego on wywodzi zasadę nieagesji. Thin nie wywodzą jej z niczego. Jest ona dla nich aksjomatem. Po prostu odcięli się od jakiś głębszych rozważań u podstaw. Przyjęli, że nie można łamać NAPu i już. A mi to zejście głębiej pozwala potępić moralnie postawę Hoppego. I to dopiero z mojej perspektywy można dostrzec niespójność Hoppego.

Ponownie jeśli @alfacentauri uważasz, że można ludzi przeprogramować na idealnie tolerancyjne istoty, gdzie wszyscy tolerują i dyskryminują wedle jednego, właściwego wzorca to powodzenia w ujeżdżaniu jednorogich, latających kucyków.

Po pierwsze nie utrzymuję, że będzie to jeden wzorzec, bo tak jak pisałem sam NAP też jest różnorako interpretowany. I po drugie odbijam piłeczkę: Czy uważasz, że można ludzi przeprogramować na idealnie wolnościowe istoty, gdzie wszyscy uznają zasadę nieagresji?
Nie wierzę, że wszyscy będą uznawać zasadę nieagresji i wszyscy będą tolerancyjni, ale sądzę, że im więcej ludzi będzie podzielać te poglądy tym lepiej. I do tego warto dążyć. Czy łatwe będzie przekonanie do tego ludzi? Nie. Ale nikt poważny chyba nie mówi, że droga do wolności jest łatwa.

Moja argumentacja sprowadza się do tego, że uważam, że nie jest możliwe, że każdy - obojętnie jakie ma wartości, charakter, przekonania, osobiste dziwactwa - może wybrać sobie dowolne miejsce na ziemi, w dowolnej okolicy, w dowolnym sąsiedztwie i czuć się tam komfortowo, bezpiecznie i w pełni tolerowany, bo w jakiś magiczny sposób cała otaczająca go rzeczywistość się do niego dostosuje.

Rzeczywistość się do kogoś nie dostosuje, ale można starać się zmieniać rzeczywistość.

W pewnym momencie kończą się argumenty merytoryczne i zaczynają się argumenty siły. Jeśli nie da się dojść do porozumienia i jest znaczna przewaga przeciwnej grupy, to albo zbierasz baty, albo zmieniasz otoczenie. Nawet jeśli byłaby to niełamiąca NAPU dyskryminacja, to w dłuższym okresie życie w takim otoczeniu nie byłoby przyjemne.

Ale ja to rozumiem, że życie pomiędzy ludźmi, którzy nie przestrzegają NAPu i są nietolerancyjni może być niefajne i że czasami ktoś będzie musiał uciekać, albo będzie wygnany. Ale nie znaczy to, że takie coś akceptuję. Wręcz przeciwnie chcę by się to zmieniło. Absurdalność sytuacji polega na tym, że jeśli jacyś ludzie w rzeczywistości są tolerancyjni to znajdzie się taki HHH, który będzie mówić, że to źle i będzie wzywał ludzi do przyjęcia postaw nietolrancych, czyli pogorszenia sytuacji i część tzw. libertarian, będzie mu oddawała pokłony, a inna część tego środowiska, będzie mówiła, że w sumie Hoppe to jakiś idiota, ale skoro nie chce łamać NAPu to nie widzą żadnego problemu w tym co on robi.

W zdecentralizowanym systemie ogólnym - zmiana miejsca zamieszkania/pobytu może sprowadzać się do zmiany miasta, albo nawet dzielnicy w ramach tego samego miasta.

Dostrzegam, że nie wierzysz w to, że ludzie mogą zmienić swoje postawy, że może zajść jakaś zmiana społeczna. Jednocześnie przedstawiasz zalety jakiegoś zdecentralizowanego systemu. Jak się ma dokonać zmiana tego systemu? Czy uważasz, że będzie mogła zaistnieć efektywna systemowa zmiana bez mentalnej przemiany ludzi?

Libertarianizm wymaga powszechnego zaakceptowania faktu, że nie jest się właścicielem innych ludzi i nie ma się prawa decydować o ich życiu. Mimo to, wydaje mi się, że nie jest to ogromna zmiana, jako że na poziomie indywidualnym, w ogromnym stopniu, tak właśnie ludzie funkcjonują (poza marginesami typu fanatycznych rasistów czy faszystów z antify).

Wytłumacz mi dwie rzeczy. Uważasz, że zaakceptowanie „faktu, że nie jest się właścicielem innych ludzi i nie ma się prawa decydować o ich życiu” nie jest to ogromną zmianą, w stosunku do tego co ludzie teraz wyznają. Przynajmniej wychodzi na to, że w jakiś sposób ma to być łatwiejsze od zaakceptowania bycia tolerancyjnym. Po pierwsze jeśli ta zmiana jest tak niewielka, to dlaczego poparcie w wyborach partii i kandydatów w dużym stopniu powołujących się na zasady wolnorynkowe i wolnościowe jest na nieporównywalnie niższym poziomie niż tych bardziej etatystycznych? Po drugie dlaczego zaakceptowanie jakiejś decentralizacji i wolnego rynku ma być łatwiejsze od przyjęcia postaw tolerancjnych? Jakbym miał czerpać wiedzę o świecie z tego forum, to wychodziłoby na to, że Europa jest mocno zlewaczona, naokoło wszyscy uprawiają zgniłą tolerancję, nadstawiają się arabom itd. Czy faktycznie postawy tolerancyjne jest trudniej przyjąć niż wolnorynkowe?

 

[inho]

Czy uważasz, że można ludzi przeprogramować na idealnie wolnościowe istoty, gdzie wszyscy uznają zasadę nieagresji?

Oczywiście, że nie. Przed takimi właśnie trzeba się bronić.

Nie wierzę, że wszyscy będą uznawać zasadę nieagresji i wszyscy będą tolerancyjni, ale sądzę, że im więcej ludzi będzie podzielać te poglądy tym lepiej. I do tego warto dążyć. Czy łatwe będzie przekonanie do tego ludzi? Nie. Ale nikt poważny chyba nie mówi, że droga do wolności jest łatwa.

Oczywista oczywistość.

Absurdalność sytuacji polega na tym, że jeśli jacyś ludzie w rzeczywistości są tolerancyjni to znajdzie się taki HHH, który będzie mówić, że to źle i będzie wzywał ludzi do przyjęcia postaw nietolrancych, czyli pogorszenia sytuacji i część tzw. libertarian, będzie mu oddawała pokłony, a inna część tego środowiska, będzie mówiła, że w sumie Hoppe to jakiś idiota, ale skoro nie chce łamać NAPu to nie widzą żadnego problemu w tym co on robi.

Taka jest rzeczywistość. Obojętnie jaki system obowiązuje, zawsze będą w nim różni ludzie, którzy będą prezentowali całe spektrum poglądów: od skrajności do skrajności. Droga do wolności, a tym bardziej utrzymanie wolności, to nigdy niekończący się spór ideologiczny.

Dostrzegam, że nie wierzysz w to, że ludzie mogą zmienić swoje postawy, że może zajść jakaś zmiana społeczna. Jednocześnie przedstawiasz zalety jakiegoś zdecentralizowanego systemu. Jak się ma dokonać zmiana tego systemu? Czy uważasz, że będzie mogła zaistnieć efektywna systemowa zmiana bez mentalnej przemiany ludzi?

Dostrzegasz coś, co nie ma miejsca. W poprzednim poście pisałem wprost, że każda zmiana systemowa wymaga jakiejś zmiany ogólnej mentalności społeczeństwa.

Wytłumacz mi dwie rzeczy. Uważasz, że zaakceptowanie „faktu, że nie jest się właścicielem innych ludzi i nie ma się prawa decydować o ich życiu” nie jest to ogromną zmianą, w stosunku do tego co ludzie teraz wyznają. Przynajmniej wychodzi na to, że w jakiś sposób ma to być łatwiejsze od zaakceptowania bycia tolerancyjnym.

...w stosunku do tego co ludzie teraz wyznają na poziomie indywidualnym. Nie jest to ani łatwiejsze, ani trudniejsze, bo - imho - jest to bycie tolerancyjnym z definicji.

Po pierwsze jeśli ta zmiana jest tak niewielka, to dlaczego poparcie w wyborach partii i kandydatów w dużym stopniu powołujących się na zasady wolnorynkowe i wolnościowe jest na nieporównywalnie niższym poziomie niż tych bardziej etatystycznych?

To zbyt szeroki temat. Jedną z głównych przyczyn jest brak indywidualnej odpowiedzialności i indywidualnych konsekwencji za decyzje i działanie swoich "przedstawicieli". Przykładowo ogromna większość zwolenników przymusowej redystrybucji majątku poprzez system podatkowy nie podjęłaby się rabowania osobiście, twarzą w twarz.

Po drugie dlaczego zaakceptowanie jakiejś decentralizacji i wolnego rynku ma być łatwiejsze od przyjęcia postaw tolerancjnych?

Czy faktycznie postawy tolerancyjne jest trudniej przyjąć niż wolnorynkowe?

Stawiasz jakąś błędną alternatywę. Zaakceptowanie decentralizacji jest postawą tolerancyjną w aspekcie politycznym, a zaakceptowanie wolnego rynku jest postawą tolerancyjną w aspekcie gospodarczym. Jeśli ktoś nie popiera wolnego rynku, to znaczy, że nie toleruje wolności gospodarczej.

Jakbym miał czerpać wiedzę o świecie z tego forum, to wychodziłoby na to, że Europa jest mocno zlewaczona...

Jest.

...naokoło wszyscy uprawiają zgniłą tolerancję, nadstawiają się arabom itd.

Uprawiają. Zgniła tolerancja to np. tolerowanie systemowej inwigilacji, cenzury, indoktrynacji, wszechobecnej kontroli politycznej, regulacji gospodarczych itd. Jednocześnie oficjalnie najgorszym przejawem braku tolerancji jest brak pokazowego machania tęczową flagą, brak akceptacji koncepcji kilkudziesięciu wymyślonych płci, czy to, że korzystając z wolności słowa ktoś powie coś głupiego, a ktoś inny mu przyklaśnie.

 

[kompowiec]

A czy jesteś w stanie odpowiedzieć dlaczego nie można narzucać siłą innym przekonań? Bo co? Bo tak? Z czegoś to u Ciebie wynika? Możesz wytłumaczyć jakoś swoje przekonanie? Ja swoje stanowisko mogę przedstawić.

Z tego samego powodu dla którego zaczyna się normalna dysputa a kończy bycie sekciarzem jak np. typowe mohery.

Po pierwsze dlatego uznaję aksjomat nieagresji, ponieważ sam nie lubię gdy się mnie do czegoś zmusza. Ale z takiej postawy „nie lubię być zmuszany do czegoś” jeszcze nie wynika postawa wolnościowa. Hitler też mógł powiedzieć, że nie lubiał być zmuszany. Ale zmuszał innych.

Są to pojęcia związane z wolnością negatywną i pozytywną. Libertarianie kładą szczególny nacisk na negatywną. Nie zmuszanie innych do określonego zachowania, o ile nie wynika to z umowy jaką sobie tam ludzie zawarli, jest esencją libertarianizmu w pigułce.

Czyli po drugie nie dość, że nie lubię być do czegoś zmuszany to jeszcze nie chcę zmuszać innych. A to, że nie chcę zmuszać innych wynika z tego, że potrafię uszanować to, że inni będą mieć inne cele niż ja, będą robić inne rzeczy, jeśli będą robić takie same rzeczy jak ja, to być może będą robić to inaczej, będzie ich co innego cieszyć itd. Nie zmuszam innych do czegoś, bo potrafię uszanować ich odmienność. I to jest tolerancja. Nie znaczy to, że mam innym finansować realizację ich zachcianek, angażować się w coś co mnie nie interesuje, ma mi się podobać wszystko u innych itd. Znaczy to, że mam zająć się swoimi sprawami i wrednie nie przeszkadzać innym w tym co robią, pozwolić im korzystać ze swej własności i wolności. Dla mnie taka postawa jest pełną postawą wolnościową. Są jednak tacy libertarianie stojący w rozkroku pomiędzy przeciwnymi podstawami, którzy uważają, że nie można używać siły by wymusić na kimś określone zachowanie, czyli są w stanie tolerować te zachowania na jednym poziomie, ale jednocześnie uważają, że można a czasami (vide paleolibertarianie) nawet trzeba „wymuszać” te zachowania nie łamiąc NAPu. Ponieważ jest wolność słowa to można kogoś wyszydzać, obrzucać obelgami i traktować w obelżywy sposób by uprzykrzyć mu życie i spowodować by nie dysponował swą własnością i nie robił tego co chce. „Wymuszać” można nie tylko przy pomocy kija bejzbolowego, ale też innych metod. Różnica jest taka, że jak ktoś używa przemocy to zasługuje na przemoc, a jak ktoś to robi bardziej wyrafinowanymi metodami to nie można użyć względem niego siły, ale można stosować względem niego takie metody jak on. Prosta zasada wzajemności.

Niestety państwo finansuje wiele pomysłów i w większości przypadków nawet nie mamy pojęcia jakie potrafią robić wałki, więc nie mamy na to większego wpływu.

Z całym tym akapitem zacytowanym natomiast się zgadzam, nie wiem gdy ty widzisz problem.

"nawet trzeba wymuszać te zachowania nie łamiąc NAP" - Czy ktokolwiek mówił tu o wymuszaniu? Ja mówiłem wyłącznie o wolności negatywnej. Nie zmuszę człowieka do czegoś jeśli sam tego nie chce. To praktycznie elementarz. Aż dziw mnie bierze że o to pytam ale czy ty przypadkiem nie Walczysz z chochołem?

Tak siła. W takim ubogim libertarianizmie nie ma żadnej różnicy pomiędzy mną a Hoppem. Nie ma żadnego moralnego rozróżnienia pomiędzy tymi postawami. To jest raczej jego słabość. Taki ubogi libertarianizm nie jest w stanie nic tu zaproponować. O przepraszam, Ihno proponuje „przeprowadzkę w bardziej sprzyjającą okolicę” jak komu coś doskwiera. Czyli jest to bardziej elegancka forma znanego argumentu, że jak ci tu się nie podoba, to wypad do Somalii.

Hę? Ja tu mówię o kwitensecji libertarianizmu a ty wyjeżdzasz z wypad do somalii? Najadłeś się szaleju? Libertarianizm sam w sobie nie rozwiązuje wszystkich możliwych ludzkich problemów jak etatyzm w którym machniesz ustawę i volia, tylko daje ludziom wolny wybór. Nie daje gotowych rozwiązań, jeśli pojawia się jakiś konflikt trzeba załatwić go między sobą a wszelkie dyskusje z tym związane moim zdaniem można spuścić do kibla bo nie o to w tym wszystkim chodzi i są jedynie pomysłami ich autorów.

 

[alfacentauri]

Z całym tym akapitem zacytowanym natomiast się zgadzam, nie wiem gdy ty widzisz problem.

"nawet trzeba wymuszać te zachowania nie łamiąc NAP" - Czy ktokolwiek mówił tu o wymuszaniu? Ja mówiłem wyłącznie o wolności negatywnej. Nie zmuszę człowieka do czegoś jeśli sam tego nie chce. To praktycznie elementarz. Aż dziw mnie bierze że o to pytam ale czy ty przypadkiem nie Walczysz z chochołem?

A czy Ty w ogóle pamiętasz co wcześniej pisałeś? I czy czytałeś to co ja Ci napisałem w całości?
Przypomnę Ci zatem. Napisałeś uprzednio, że "O byciu libertarianinem nie decyduje system poglądów, lecz przekonanie, że nie można ich narzucać innym siłą."
Dlatego ja Ci dałem przykład Hoppego, który nie chce narzucać czegoś siłą, a chce to robić w granicach NAPu. Chce ukarać ludzi zażywających narkotyki i kobiety sprzedające swoje ciało w najdotkliwszy sposób z możliwych, ale taki, który nie będzie łamał NAPu. W ten sposób można narzucać różne rzeczy. Nie walczę z żadnym chochołem.
Uważam, że Hoppe zasługuje na moralne potępienie z wolnościowego punktu widzenia, ale żeby było to możliwe to warunkiem koniecznym jest istnienie czegoś takiego jak wolnościowa moralność, czyli coś czego nie dopuszczał Rothbard. Niektórzy boją się dodawania czegoś do libertarianizmu, ponieważ to może go rozwodnić, skierować na inne tory etc. Może się to wydawać paradoksalne, ale to właśnie ten minimalizm teorii pozwala na to, że można do libertarianizmu dodawać cokolwiek, nawet jeśli to coś ma niewiele wspólnego z wolnością. Mi bardziej chodzi o to, by to co się i tak mimochodem dodaje, miało z tą wolnością jednak coś wspólnego, aby to było w zasadzie spójne rozwinięcie teorii. Jak rozgorzała dyskusja o thin i thick libertarianizmie, to za thick, czyli tych co uważają, że dla dobra wolności trzeba do libertarianizmu dorzucić jakieś treści, uważano w uproszczeniu tych libertarian o lewicowych czy prawicowych odchyłach. Do tego grona często wrzucano choćby znanego konserwatywnego libertarianina Llewellyna Rockwella, ale sam Rockwell kategorycznie odciął się od thick i ich skrytykował. Bo często ci co są w rzeczywistości thick, wolą udawać thin. Nie muszą wtedy wykazywać spójności swych poglądów. Nie chcę niesprawiedliwie oskarżać thin za cudze grzechy, wyżywać się na nich bo są jacyś pseudo thin. Wiem, że ci prawdziwi są właśnie za tym by nie dorzucać czegoś, więc nawet jeśli ich minimalizm otwiera wrota do dorzucania dodatkowej zawartości, to przecież jest to wbrew ich intencjom i oni to krytykują. Jednak czasami z tymi intencjami to może być różnie. Chciałbym zwrócić uwagę, że Rothbard, który tak mocno naciskał na oddzielenie etyki politycznej od osobistej moralności i który twierdził, że libertarianizm nie ma żadnej własnej teorii moralnej, jednocześnie mógł i to chyba dzięki temu, z taką łatwością miotać się pomiędzy skrajną lewicą a skrajną prawicą, choć był pod wieloma względami mega wolnościowy to bez problemu odnajdywał się pomiędzy ludźmi bardzo niewolnościowymi i zabiegał o sojusze z nimi, no i w końcu to on stworzył to, co rozwinął Hoppe.

Hę? Ja tu mówię o kwitensecji libertarianizmu a ty wyjeżdzasz z wypad do somalii? Najadłeś się szaleju?

Z punktu widzenia minimalnego libertarianizmu, który odżegnuje się od moralnej oceny pewnych czynów o czym pisałem wyżej, nie ma różnicy czy to Hoppe nęka niewinnych ludzi, czy ci ludzie bronią się przed Hoppem. Taki libertarianizm nie pozwala dokonać tu oceny. To co może zrobić, to tak jak ihno, zaproponować nękanym "przeprowadzkę w bardziej sprzyjające okolice". Nie wiem czy nie dostrzegasz, że jest to uogólnienie sentencji "jak ci się nie podoba to wypad do Somalii", ale jeśli nie to trudno. Zaznaczę Ci jedynie, że to było odniesienie do tego co pisał ihno. Może więc lepiej jego zapytaj czego się najadł!

Dostrzegasz coś, co nie ma miejsca. W poprzednim poście pisałem wprost, że każda zmiana systemowa wymaga jakiejś zmiany ogólnej mentalności społeczeństwa.

Uważnie czytam to co piszesz i wiem, że pisałeś wcześniej, że uznajesz to, że zmiana systemowa wymaga zmiany mentalności. Ale gdy ja proponuję promowanie postaw tolerancyjnych, cały czas ze mną polemizujesz, że "niemożliwe jest utworzenie systemu działającego na takiej zasadzie, że każdy będzie się czuł komfortowo w dowolnym miejscu libertariańskiego terytorium", życzysz mi "powodzenia w ujeżdżaniu jednorogich, latających kucyków." Chcę się dowiedzieć czy tego samego życzysz każdemu, kto chce promować wolny rynek. Nie rozumiem Twojego stanowiska. Chcę się dowiedzieć o co konkretnie Ci chodzi. Czy nie wierzysz w to, że można kogoś do czegoś przekonać? Czy nie wierzysz w zmiany społeczne? Czy dotyczy to tylko tego konkretnego zagadnienia? Co prawda wiem już więcej, bo mi ostatnio odpisałeś na moje pytanie o to czy Twoim zdaniem łatwiej jest zaakceptować to, że nie jest się właścicielem kogoś innego niż być tolerancyjnym. Ale i tak to mało i nie wiem co mi chcesz przekazać. Jeśli możesz to rozwiń bardziej swój punkt widzenia.

Stawiasz jakąś błędną alternatywę. Zaakceptowanie decentralizacji jest postawą tolerancyjną w aspekcie politycznym, a zaakceptowanie wolnego rynku jest postawą tolerancyjną w aspekcie gospodarczym. Jeśli ktoś nie popiera wolnego rynku, to znaczy, że nie toleruje wolności gospodarczej.

Ale to chyba nie ja stawiam tę alternatywę? Przecież ja cały czas piszę o związku tolerancji z wolnością. I jak już wyżej wspomniałem to Ty ze mną polemizujesz. Przecież wiadomo, że Hoppe jest nietolerancyjny i jedyne na co wskazywałem, to to, że przez to jest pod pewnymi (a nie wszystkimi!!!) względami mniej wolnościowy od wielu normalsów. Co z kolei nie oznacza, że uważam tych normalsów za wolnościowców.

Obojętnie jaki system obowiązuje, zawsze będą w nim różni ludzie, którzy będą prezentowali całe spektrum poglądów: od skrajności do skrajności. Droga do wolności, a tym bardziej utrzymanie wolności, to nigdy niekończący się spór ideologiczny.

Dlatego biorę udział w tym sporze ideologicznym.

Jednocześnie oficjalnie najgorszym przejawem braku tolerancji jest brak pokazowego machania tęczową flagą, brak akceptacji koncepcji kilkudziesięciu wymyślonych płci, czy to, że korzystając z wolności słowa ktoś powie coś głupiego, a ktoś inny mu przyklaśnie.

Ale to ma być jakaś figura retoryczna czy na poważnie to piszesz? Bo jeśli na poważnie to co znaczy to "oficjalnie"? To oficjalnie odnosi się, nie wiem, do definicji ze słownika PWN, czy do tego co rząd zadekretował? A jeśli do tego drugiego to czy w takim razie to PISowski rząd tak zdefiniował, że brakiem tolerancji jest " brak pokazowego machania tęczową flagą, brak akceptacji koncepcji kilkudziesięciu wymyślonych płci "?

 

[inho]

Ale gdy ja proponuję promowanie postaw tolerancyjnych, cały czas ze mną polemizujesz

Nie polemizuję z promowaniem postaw tolerancyjnych tylko z wyolbrzymianiem małostkowych problemów, podczas gdy jest masa naprawdę dużo ważniejszych kwestii niż np. to, że ktoś powiedział coś głupiego. Dodatkowo odnoszę wrażenie, że jedyny satysfakcjonujący dla Ciebie poziom ludzkiej tolerancji jest wyłącznie wtedy, gdy wszyscy będą się idealnie tolerować, grzecznie mówić "dzień dobry", pogadają o pogodzie, w razie potrzeby pożyczą szklankę cukru itd. Piękna idea, wspieram Cię w jej promowaniu. Po prostu nie uważam, że aż taki poziom ogólnej tolerancji wszystkich ze wszystkimi jest możliwy do osiągnięcia.

Nie rozumiem Twojego stanowiska. Chcę się dowiedzieć o co konkretnie Ci chodzi. Czy nie wierzysz w to, że można kogoś do czegoś przekonać? Czy nie wierzysz w zmiany społeczne?

Ale i tak to mało i nie wiem co mi chcesz przekazać. Jeśli możesz to rozwiń bardziej swój punkt widzenia.

Próbowałem coś jeszcze tu dopisać, ale wychodzi mi wyłącznie powtarzanie tego, co napisałem we wcześniejszych postach. Jeśli mi coś więcej przyjdzie do głowy, to napiszę.

co znaczy to "oficjalnie"? To oficjalnie odnosi się, nie wiem, do definicji ze słownika PWN, czy do tego co rząd zadekretował? A jeśli do tego drugiego to czy w takim razie to PISowski rząd tak zdefiniował, że brakiem tolerancji jest " brak pokazowego machania tęczową flagą, brak akceptacji koncepcji kilkudziesięciu wymyślonych płci "?

Odnośnie zwrotu "oficjalnie" - miałem na myśli ogólnie narrację polityczną dominującą w większości państw europejskich, USA, Kanadzie itp.

 

[alfacentauri]

Ostatnio mało dzieje się na forum, to tak jako wypełniacz takie tam luźne rozważania.

Liby, jak dla mnie, myślą w zbyt małej skali. Tu nie chodzi o zmiany polityczne. Obalenie państwowości i zarazem polityczności to nie jest jakaś kosmetyczna zmiana, którą można przeprowadzić konwencjonalnie, startując w wyborach. Trzeba grać z myślą o całej nowej cywilizacji a takowej jest potrzebna kultura. A zaczątkiem kultury i jej głównym regulatywnym rdzeniem, ustalającym, co uchodzi, a co nie, co jest dozwolone, a o czym nawet się nie mówi, jest religia - czy się to komuś podoba, czy nie.

Wielu może myśli w zbyt małej skali, ale nie wszyscy. Jedni zaniedbują teorię kultury, inni zwracają uwagę na jej istotność. Takim mocno idącym w tym kierunku jest choćby Chris Sciabarra. Pewnie iluś zna tu twórczość Sciabarry, ale ponieważ na forum jego nazwisko padło ledwie trzy razy, w tym raz spod klawiatury komunistycznego trolla, to dla nieznających wyjaśniam, że to taki gość, który opowiada się za całościowym podejściem do kwestii wolnościowych. Wpisuje się on w tradycję, której przedstawicielami byli między innymi: w XIX wieku Herbert Spencer, a w XX Ayn Rand. Po krótce to chodzi mu o to, że władza opiera się na wielu zazębiających się, wzajemnie na siebie oddziałujących elementach zarówno politycznych, jaki i ekonomicznych, kulturowych, etycznych czy nawet psychologicznych. Dlatego też walka o wolność powinna polegać na zmaganiu się na wielu polach, a nie na jednym, bo jest to nieefektywne. Tak więc zmiany powinny zachodzić nie tylko w obrębie polityki, ale etyki, ideologii, pedagogiki, języka, sztuki itd. Różni się więc to od tego co proponował Rothbard, który przez większość życia nie przywiązywał wagi do kultury (pod koniec żywota zdał sobie dopiero sprawę z jej istotności, ale w odróżnieniu do Sciabarry nie postawił na kulturę liberalną, a na konserwatywną). Sciabarra krytykował poglądy Rothbarda, że państwo jest czymś nienaturalnym i wystarczy z nim walczyć, że wraz z upadkiem instytucji państwowych nastanie wolność a sam libertarianizm można pogodzić z dowolną filozofią, kulturą, religią etc. Sciabarra wskazywał, że istotną sprawą, której nie można pomijać, jest zwalczenie niewolnictwa mentalnego, podawał między innymi przykład Mauretanii, gdzie zniesiono niewolnictwo, a ludzie dalej żyli jak niewolnicy.

Przy okazji chcę poruszyć pewną sprawę terminologiczną. Jak już wyżej pisałem, mamy takich libertarian co uważają, że libertarianizm nie powinien lekceważyć spraw kulturowych i tych co mają przeciwne zdanie na ten temat. Ja lubię używać rozróżnienia, które wprowadził Charles Johnson w swoim tekście "Libertarianism through thick and thick". (Nie będę szczegółowo streszczać, jak ktoś nie zna może poczytać samemu http://radgeek.com/gt/2008/10/03/libertarianism_through/ ). Podzielił on libertarian na

-thin (celowo nie tłumaczę, bo mi to głupio brzmi), czyli takich jak Walter Block, według których libertarianizm nie powinien zajmować się kwestiami kulturowymi i innymi sprawami, jeśli nie są one wymuszane przez rząd czy kogokolwiek innego.

- thick którzy oprócz zajmowania się tylko rządowym przymusem, angażują się też w pewne sprawy kulturowe, społeczne, filozoficzne czy religijne. Jako sztandarowy przykład podał właśnie Sciabarrę, ale za istotnych uważa lewicowych anarchokapitalistów jak Roderick Long, który dąży do sojuszu z feministkami; obiektywistów z ich świeckim racjonalizmem i własną etyką i epistemologią; paleolibertarian jak Hoppe, którzy łączą libertarianizm z tradycjonalizmem, a nawet mutualistów, których my tu w większości nie uznajemy za libertarian.

Dlaczego piszę o tym podziale? Bo na tym forum, bardziej stosuje się podział wprowadzony przez Jeffreya Tuckera na libertarianizm humanitariański i brutalistyczny. I często go używasz również Ty FatBantho. A ten podział robi trochę bałaganu. W moim odczuciu u Tuckera wygląda to z jednej strony tak, jakby najważniejszym problemem była estetyka. Wypowiadając się na ten temat dużo miejsca poświęca pięknu i brzydocie. Ja to odbieram tak jakby jego krytyka brutalizmu sprowadzała się , patrząc od tej strony, do krytyki libertarian miłujących wszystko to co współcześnie uchodzi za odrażające. Tucker wywodzi nazwę brutalizm od stylu architektonicznego. Ale jak go charakteryzuje? A mianowicie jako styl, który opiera się na założeniu, że budynki powinny spełniać nie mniej i nie więcej ponad to, do czego zostały przewidziane ich funkcje. Za brutalizm w ideologii uważa, wypychanie na pierwszy plan najbardziej surowych i najbardziej fundamentalnych jej części. I patrząc na to z tej strony wychodzi na to, że za brutalizm w libertarianizmie Tucker w tym momencie uważa to co wcześniej było nazwane krótko thin. Z resztą jego polemista Chriss Cantwell identyfikował jego humanitaryzm jako thick libertarianizm, cytując Cantwella "According to Jeffrey Tucker, the people Tom Woods reffered to as <<thick libertarians>> are the <<humanitarians>> who love all that is beautiful about liberty." Dlatego jakby patrzeć na ten aspekt, to jeśli daleko Ci do humanitaryzmu Tuckera, to Twoją odpowiedzią nie może być brutalizm, który tu propsowałeś. Bo jeśli proponujesz myślenie o cywilizacji i kulturze, to jednocześnie nie jesteś w tym ujęciu brutalistą, bo brutalizm to tylko ograniczanie się do samego rdzenia libertarianizmu, gdzie nie ma miejsca na takie rozważania.

I to jest moim zdaniem problem tego podziału Tuckera, bo z jednej strony krytykując brutalistów, krytykuje tych libertarian, którzy na pierwszy plan wypychają libertariański rdzeń, a jednocześnie tych, którzy co prawda dysponują tym rdzeniem, ale na pierwszy plan wypychają obskuranctwo i być może, w tym przypadku ten rdzeń występuje dlatego w ich światopoglądzie, że go traktują za coś równie obskuranckiego jak rasizm, sexizm czy inne tym podobne rzeczy.
I chociaż ten pierwszy typ libertarianizmu może torować drogę drugiemu, co często czyni, to wcale nie musi do tego prowadzić.

 

[FatBantha]

Ja lubię używać rozróżnienia, które wprowadził Charles Johnson w swoim tekście "Libertarianism through thick and thick". (Nie będę szczegółowo streszczać, jak ktoś nie zna może poczytać samemu http://radgeek.com/gt/2008/10/03/libertarianism_through/ ). Podzielił on libertarian na

-thin (celowo nie tłumaczę, bo mi to głupio brzmi), czyli takich jak Walter Block, według których libertarianizm nie powinien zajmować się kwestiami kulturowymi i innymi sprawami, jeśli nie są one wymuszane przez rząd czy kogokolwiek innego.

- thick którzy oprócz zajmowania się tylko rządowym przymusem, angażują się też w pewne sprawy kulturowe, społeczne, filozoficzne czy religijne. Jako sztandarowy przykład podał właśnie Sciabarrę, ale za istotnych uważa lewicowych anarchokapitalistów jak Roderick Long, który dąży do sojuszu z feministkami; obiektywistów z ich świeckim racjonalizmem i własną etyką i epistemologią; paleolibertarian jak Hoppe, którzy łączą libertarianizm z tradycjonalizmem, a nawet mutualistów, których my tu w większości nie uznajemy za libertarian.

Dlaczego piszę o tym podziale? Bo na tym forum, bardziej stosuje się podział wprowadzony przez Jeffreya Tuckera na libertarianizm humanitariański i brutalistyczny. I często go używasz również Ty FatBantho. A ten podział robi trochę bałaganu. W moim odczuciu u Tuckera wygląda to z jednej strony tak, jakby najważniejszym problemem była estetyka. Wypowiadając się na ten temat dużo miejsca poświęca pięknu i brzydocie. Ja to odbieram tak jakby jego krytyka brutalizmu sprowadzała się , patrząc od tej strony, do krytyki libertarian miłujących wszystko to co współcześnie uchodzi za odrażające. Tucker wywodzi nazwę brutalizm od stylu architektonicznego. Ale jak go charakteryzuje? A mianowicie jako styl, który opiera się na założeniu, że budynki powinny spełniać nie mniej i nie więcej ponad to, do czego zostały przewidziane ich funkcje. Za brutalizm w ideologii uważa, wypychanie na pierwszy plan najbardziej surowych i najbardziej fundamentalnych jej części. I patrząc na to z tej strony wychodzi na to, że za brutalizm w libertarianizmie Tucker w tym momencie uważa to co wcześniej było nazwane krótko thin. Z resztą jego polemista Chriss Cantwell identyfikował jego humanitaryzm jako thick libertarianizm, cytując Cantwella "According to Jeffrey Tucker, the people Tom Woods reffered to as <<thick libertarians>> are the <<humanitarians>> who love all that is beautiful about liberty." Dlatego jakby patrzeć na ten aspekt, to jeśli daleko Ci do humanitaryzmu Tuckera, to Twoją odpowiedzią nie może być brutalizm, który tu propsowałeś. Bo jeśli proponujesz myślenie o cywilizacji i kulturze, to jednocześnie nie jesteś w tym ujęciu brutalistą, bo brutalizm to tylko ograniczanie się do samego rdzenia libertarianizmu, gdzie nie ma miejsca na takie rozważania.

I to jest moim zdaniem problem tego podziału Tuckera, bo z jednej strony krytykując brutalistów, krytykuje tych libertarian, którzy na pierwszy plan wypychają libertariański rdzeń, a jednocześnie tych, którzy co prawda dysponują tym rdzeniem, ale na pierwszy plan wypychają obskuranctwo i być może, w tym przypadku ten rdzeń występuje dlatego w ich światopoglądzie, że go traktują za coś równie obskuranckiego jak rasizm, sexizm czy inne tym podobne rzeczy.
I chociaż ten pierwszy typ libertarianizmu może torować drogę drugiemu, co często czyni, to wcale nie musi do tego prowadzić.

Nie widzę większego problemu, zwłaszcza jeżeli uzna się libertarianizmy thick i thin oraz humanitarianizm i brutalizm za zupełnie różne wymiary, które się nie pokrywają. To nie są synonimy.

Brutalizm dotyczy sprowadzania wszystkiego do kwestii czysto doktrynalnych i rozstrzygania różnych problemów bez ukłonów wobec oczekiwań społecznych dotyczących panującej moralności. Natomiast zgoda, thick libertarianism można zinterpretować tak jak napisałeś, uznając, że dołącza kwestie kulturowe do rozważań, wprowadzając dodatkowe wymagania. Tylko, że te wymagania nijak muszą harmonizować z humanitaryzmem!

Przykładowo, można uznać, że podstawowym wymaganiem dotyczącym akapu jest to, aby ludzie szybko uczyli się stawać w świecie na swoich siłach, młodo zaczynali pracować, jak najszybciej wyrabiając nawyki odległe od udupiającej niesamodzielności, jaka uczyni z nich niewolników władzy. No i fajnie - można wytworzyć kulturę samodzielności, gadać o niej i propsować, uznając, że jeżeli się nie popracuje nad odpowiednią postawą, to akapu nie będzie. Ale to nie ma nic wspólnego z traktowaniem zwierząt, dawaniem klapsów czy doprowadzaniem do koszernej śmierci głodowej niemowląt w stylu rothbardowskim. Wymagania samodzielności to jedno, a to czy można zabijać śpiochów przerzuconych przez płot, to coś zupełnie innego. Można akceptować jednocześnie jedno jak i drugie.

Humanitariańska wizja libertarianizmu może pasożytować na l. w wersji thick, ale tylko pozornie, starając się upchnąć jak najwięcej poprawnych politycznie michałków pod pretekstem tego, że one są niezbędne, bo inaczej akapu nie będzie i trzeba uść na kompromis z zastanym światem. Pieczone są w ten sposób dwie pieczenie na jednym ogniu - zwolennicy humanitarianizmu ograniczają aksjologię do humanitaryzmu właśnie i podszywają się pod przezornych thick libertarian, którzy myślą o wszystkich kompleksowo i z wyprzedzeniem.

Tymczasem thick libertarianism może być zarówno brutalistyczny jak i humanitariański.

Tak samo ja mogę mówić o anarchokapitalizmie zaszczepionym poprzez religię, ustanawiającą później kulturę, co niby czyni mnie thick libertarianinem (czy raczej thick propertarianinem), ale jednocześnie zawrzeć w tej religii taki brutalistyczny szariat, że różnym libertarianom krwawiącego serca zastawki siądą po lekturze.

Nie widzę bezpośredniego związku między tymi dwiema opozycjami.

 

[rawpra]

podawał między innymi przykład Mauretanii, gdzie zniesiono niewolnictwo, a ludzie dalej żyli jak niewolnicy.

zaraz ale libertarianie chyba powinni walczyć o swoją wolność (jak im sie chce) a nie cudzą jak Randyjscy altruiści wiedzący lepiej od samego podmiotu co mu potrzeba. a może powinni?

ja nie widze przeciwwskazań żeby jednocześnie być brutalistą czyli maskulinistycznym nie-ma-przeproś akapem i jednocześnie widzieć wartość w angażowaniu się w pozapolityczną wolnościową działalność jak kultura i sztuka i rzeczywiście coś robić w tych dziedzinach
ale ja używam forumowej intuicyjnej definicji brutalizmu a nie tej Tuckerowskiej

 

[tolep]

Jak rozumiem, libertarianie "thin" ("powierzchowni?") to realiści, którzy pogodzili się z faktem, że wiekszość ludzi wcale nie odczuwa potrzeby maksymalizacji własnej wolności. W związku z tym machneli ręką na kulturę i pozostają przy programie minimum, czyli wolności dla siebie, czy też inaczej prawa do secesji.