Czy libertarianizm jest dla ciebie doktryną czy ideologią?

[kompowiec]

Wszystkie doktryny polityczne które z sukcesem wprowadzono w tzw. real life, odpowiadały (pozytywnie!) na pytanie "co powinna robić władza".

prawidłowa odpowiedź dla liba brzmi "Pytaniem znacznie ważniejszym jest co Ty powinieneś zrobić jako jednostka" - odwołując się do utylitaryzmu, który ma też całkiem niezłe poparcie w argumentacji politycznej.

 

[father Tucker]

Libertarianizm jest dla mnie zbiorem norm etycznych.

 

[Max J.]

prawidłowa odpowiedź dla liba brzmi "Pytaniem znacznie ważniejszym jest co Ty powinieneś zrobić jako jednostka" -

No właśnie. Ponieważ należy podejść do tematu jak do rozwoju kolejnej technologii. Idee wolnościowe są wynalazkiem i należy się zastanowić w jaki sposób można ten wynalazek wdrożyć. Alienowanie się i wartościowanie odbiorców jest przeciwskuteczne.

 

[tolep]

Czymś pomiędzy poglądaem etycznym a ideologią. Poglądem, że wolność jest dalece najważniejsza pośród wielu wartości.

Z doktryną polityczną jest pewien kłopot, bo według słownika (sjp.pl) jest to

zespół poglądów dotyczących polityki wewnętrznej i zagranicznej państwa​

(wyróżnienie moje - trudno byłoby chyba nawet poprawić tę słownikową definicję tak, by stałą się kompatybilna z libertarianizmem)

o, @tosiabunio piisze:

Wolnościowi przeciwnicy anarchii wybierają błędny cel swych ataków. Ich argumenty są zazwyczaj utylitarystyczne z natury i ograniczają się do: „anarchia nie zadziała” albo „potrzebujemy państwa (aby zapewniło to czy tamto)”. Świadczą one przynajmniej o pomieszaniu pojęć, jeśli nie o obłudzie. Być anarchistą nie oznacza, że myślisz, że anarchia „zadziała” (cokolwiek to ma znaczyć), ani też, że przewidujesz, czy może, ani czy zostanie osiągnięta. Można przecież być anarchistą pesymistą. Bycie anarchistą oznacza, że wierzysz, że inicjowanie agresji nie ma usprawiedliwienia, a państwa z konieczności stosują agresję. Dlatego też państwa i agresja, którą stosują, nie znajdują usprawiedliwienia. To naprawdę tak proste. To pogląd etyczny, więc nie jest dziwne, że wprowadza utylitarystów w zakłopotanie.

 

[tosiabunio]

Zdziwiłem się, że coś tak fajnego napisałem. Niestety, to nie ja, ale Kinsella.

 

[alfacentauri]

Pokontynuuję swoje rozważania. Moim zdaniem podejście doktrynerskie ma tę wadę, że może się ono wiązać z relatywizowaniem polegającym na jednakowym ocenianiu wszelkich działań, które nie łamią NAPu. Czy nie ma różnicy, gdy powiemy, że "twórczość Bastiata jest bezwarotościowa i zamiast niego powinno się czytać pouczające książki najmądrzejszego człowieka - Karola Marksa" czy gdy powiemy odwrotnie, że "twórczość Marksa jest bezwarotościowa i zamiast niego powinno się czytać pouczające książki wielce czcigodnego Frederica Bastiata"? Gdy się w swym libertarianizmie ograniczamy tylko do teorii kary, to z tego punktu widzenia w sumie nie robi różnicy co kto mówi. Zgodnie z tym póki ktoś nie łamie NAPu, to libertarianizm nie ma żadnego zastosowania. Oczywiście, jeżeli uznaje się wolność słowa, to można mówić wszystko w tym wypowiedzieć zarówno pierwsze jak i drugie zdanie uprzednio przeze mnie przytoczone. Niemniej uznanie wolności słowa jest jednym, a czym innym jest to, że jednak mówienie pewnych rzeczy jest bardziej wartościowe. Pewne rzeczy bardziej służą wolności a inne mniej. Promowanie totalitarnej ideologii, choć zgodne z NAPem, nie przybliża do wolności, a propagowanie wolnościowych idei jak najbardziej. Jest to bardzo oczywisty przykład, ale można zająć się też tymi mniej oczywistymi.
Nie lubię przeciwstawiać sobie różnych wolności. Ale mimo wszystko skonfrontuję je ze sobą. Co jest cenniejsze? Czy to, że człowiek powinien mieć wolność słowa, a w tym prawo do hejtowania innych, którzy nic złego nie robią? Czy to, że człowiek może robić co chce ze sobą, ze swoją własnością, być jaki chce, czy być taki jaki jest? Ja wybieram opcję drugą. Cenniejsze jest dla mnie to, żeby jak to mówił GAZDA, człowiek mógł robić swoje; niż aby zajmował się innymi, utrudniając im życie. Nawet jeśli to utrudnianie życia nie polega na łamaniu NAPu. Nie widzę sensu aby stosować hejting (no chyba, że jako odpowiedź w stosunku do tych co sami go stosują) względem ludzi, którzy nikomu nic złego nie robią, choć mowa nienawiści nie stoi w opozycji do libertarianizmu. Przyjrzyjmy się zatem takiemu pojęciu jak tolerancja. Tak zaobserwowałem, że wielu libertarian odnosi się z niechęcią do propagowania tolerancji. Czytając różne libertariańskie treści (co prawda może nie w wykonaniu tych doktrynerskich libertarian) wręcz nasuwa się taki obraz, że tolerancja stoi na przeciw dyskryminacji, a ponieważ każdy człowiek powinien mieć prawo dyskryminować innych, stąd wręcz wniosek, że tolerancja nie idzie w parze z wolnością. Czy jest tak na pewno? Przecież każdy libertarianin musi też być w jakimś stopniu tolerancyjny, bo choćby musi tolerować innych, ich zachowania i preferencje wtedy gdy ci inni są u siebie na własnym terenie. Jeśli ktoś nie znosi katolików to będąc libertarianinem nie może ich wyrzucić z należącej do nich posesji. Musi tolerować ich bytność w ich własnej posiadłości. Zatem jakieś minimum tolerancji jest przypisane do libertarian. W drugą stronę to jednak nie zachodzi, czyli libertarianin choć może kogoś dyskryminować i w rzeczywistości pewnie nie raz będzie to robić to nie jest do tego zobligowany. Właściciel sklepu może obsługiwać zarówno murzynów jak i białych, ateistów i wierzących, pijaków i abstynentów itd. Nie musi nikogo dyskryminować jak nie chce. Może ktoś ripostować, że taki właściciel sklepu będzie dyskryminować tych co nie mają pieniędzy. No to mam inny przykład. Właściciel parku może wpuszczać do niego wszystkich, nawet jak nie mają pieniędzy. Czyli pisząc to jeszcze raz krótko: libertarianizm dopuszcza dyskryminację a co za tym idzie nietolerancję, ale jej nie wymaga, natomiast pewien minimalny poziom tolerancji wymusza w stosunku do osób wtedy gdy one rozporządzają swym majątkiem, w tym swym ciałem. Ale czy sensowne by nie było gdyby propagować tolerancję powyżej tego minimalnego poziomu? Moim zdaniem sens w tym jest taki, że jak chcemy by była wolność i każdy mógł robić to co chce ze swoją własnością czy na swoim terenie to wiąże się to też z likwidowaniem społecznych barier odnośnie takich działań i z promowaniem tolerancji. Jednoczesny brak postaw tolerancyjnych i chęć do stworzenia systemu wolnościowego osobiście przypomina mi chęć do przeciągnięcia czegoś w pewną stronę tylko, że to ciągnięcie okazuje się jednoczesnym ciągnięciem obu końców liny w przeciwnych kierunkach. Moim zdaniem promowanie wolnego rynku przy jednoczesnym hejtingu tych, którzy chcą coś robić po swojemu czy też tych co nie chcą podporządkowywać się normom społecznym a jednocześnie nie krzywdzą innych nie jest spójną drogą do wolnościowego społeczeństwa. No dobra, ktoś może mi teraz zarzucić, że jest też druga strona medalu o której wcześniej wspomniałem. Nadmiar tolerancji może również prowadzić do osłabienia własności. Coś się z jednej strony zyska promując tolerancję, ale gdy się przeszarżuje to straci się coś z drugiej. I ten problem prowadzi do tego co chciałem tu poruszyć. Dla przykładu anarchokomuniści mogą zarzucać libertarianom, że są mało wolnościowi, bo w libertariańskich wizjach wolność jest ograniczona przez własność. Czy zatem libertarianie będą z tego powodu obawiać się promowania nieograniczonej wolności, bo wolność ogranicza własność? Nie! Libertarianie stwierdzą, że wolność nie jest ograniczana przez własność, ponieważ w libertariańskim ujęciu wolność jest definiowana przy pomocy własności. Dlaczego więc analogicznie nie stworzyć by libertariańskiej teorii tolerancji, w której tolerancja również znajdowałaby się w ujęciu własnościowym? Idea libertariańskiej tolerancji byłaby uszyta na miarę libertarianizmu. Nie stałaby ona w sprzeczności z nim, można by było promować tolerancję, bez nadmiernych obaw, że zapędzi się ona za daleko, bo byłaby ona odpowiednio teoretycznie ograniczona, ale też dzięki temu nie wabiłoby to do libertarianizmu różnych niepoprawnych typów o faszystowskiej mentalności, którzy znaleźli sobie w libertarianizmie przystań. Być może to nie do końca rozwiąże problem, bo umiejętne żąglowanie taką definicją pozwoliłoby wykazać, że bardzo wiele zachowań dyskryminacyjnych jest z nią zgodnych, ale byłoby to już jakimś krokiem naprzód.

 

[Eli-minator]

>>może obsługiwać zarówno murzynów jak i białych, ateistów i wierzących, pijaków i abstynentów itd. Nie musi nikogo dyskryminować jak nie chce. Może ktoś ripostować, że taki właściciel sklepu będzie dyskryminować tych co nie mają pieniędzy. No to mam inny przykład. Właściciel parku może wpuszczać do niego wszystkich, nawet jak nie mają pieniędzy<<

Właściciel sklepu z całą pewnością nie dyskryminuje osób, które nie mają pieniędzy, w ten sposób, że nie wydaje im towarów. To nie jest dyskryminacja. Chyba żeby po prostu nie wpuszczał do sklepu biedaków z wyglądu (takie rzeczy z pewnością się zdarzały, ale to co innego, wygląd nie oznacza nie posiadania pieniędzy, może mylić, natomiast może, by tak rzec, "obniżać rangę" sklepu). Generalnie sytuacja właściciela sklepu jest bardzo wygodna dla zobrazowania, egzemplifikacji zachowania dyskryminacyjnego, ponieważ (gdy panuje wolność) sklepikarz może odmówić sprzedaży komuś, kto chce zapłacić ustaloną cenę (bo i dysponuje stosowną kasą), gdy zaliczy tego kogoś do niemiłej mu grupy.

Analogicznie. Nie dyskryminuję kogoś, kto chce pójść pionkiem o trzy pola do przodu grając ze mną w szachy, gdy przypominam mu: graj zgodnie z regułami. Dyskryminuję kogoś, gdy stwierdzam: z komunistami w szachy nie grywam, nie ma takiej opcji.

 

[alfacentauri]

Właściciel sklepu z całą pewnością nie dyskryminuje osób, które nie mają pieniędzy, w ten sposób, że nie wydaje im towarów. To nie jest dyskryminacja.

Zgadzam się z Tobą. Ale ludzie mogą różnie rozumieć pojęcie "dyskryminacji" i dlatego uważam, że dobrze by było gdyby stworzyć libertariańskie definicje takich pojęć jak "dyskryminacja" czy "tolerancja".

 

[inho]

Gdy się w swym libertarianizmie ograniczamy tylko do teorii kary, to z tego punktu widzenia w sumie nie robi różnicy co kto mówi. Zgodnie z tym póki ktoś nie łamie NAPu, to libertarianizm nie ma żadnego zastosowania.

Oczywiście, że ma zastosowanie, bo libertarianizm to kara i brak kary za odpowiednio różne działanie. Brak kary za działanie niełamiące NAPu, to jak najbardziej stosowanie libertarianizmu.

Przyjrzyjmy się zatem takiemu pojęciu jak tolerancja. Tak zaobserwowałem, że wielu libertarian odnosi się z niechęcią do propagowania tolerancji. Czytając różne libertariańskie treści (co prawda może nie w wykonaniu tych doktrynerskich libertarian) wręcz nasuwa się taki obraz, że tolerancja stoi na przeciw dyskryminacji, a ponieważ każdy człowiek powinien mieć prawo dyskryminować innych, stąd wręcz wniosek, że tolerancja nie idzie w parze z wolnością. Czy jest tak na pewno? Przecież każdy libertarianin musi też być w jakimś stopniu tolerancyjny, bo choćby musi tolerować innych, ich zachowania i preferencje wtedy gdy ci inni są u siebie na własnym terenie.

Libertarianizm jest jednym z najbardziej tolerancyjnych systemów. Tolerancja i dyskryminacja nie są stricte przeciwstawnymi pojęciami i każde z tych zjawisk może zachodzić w różnych sytuacjach, aspektach. Można kogoś generalnie tolerować i jednocześnie w jakimś aspekcie dyskryminować. Na przykład hetero może tolerować homo: pracować razem, przyjaźnić się itp. i jednocześnie dyskryminować go w sytuacji, gdy zaproponuje seks.

Ale czy sensowne by nie było gdyby propagować tolerancję powyżej tego minimalnego poziomu? Moim zdaniem sens w tym jest taki, że jak chcemy by była wolność i każdy mógł robić to co chce ze swoją własnością czy na swoim terenie to wiąże się to też z likwidowaniem społecznych barier odnośnie takich działań i z promowaniem tolerancji.

Który alternatywny system jest bardziej tolerancyjny od libertarianizmu, żeby liby mogły z niego brać przykład? Wszelkie nurty nibytolerancyjnej lewicy nie tolerują m.in. prawa własności i dowolnego dysponowanie swoim majątkiem, swobody prowadzenia działalności gospodarczej i zawierania umów, prywatności, swobody spożywania dowolnych substancji (dragi, cukier, sól, mleko prosto od krowy itp.), wolności światopoglądowej (indoktrynacja w państwowym systemie edukacji), wolności słowa (zakaz "mowy nienawiści") itp. itd...

Mógłbyś podać przykłady libertariańskiej nietolerancji, żeby można to było jakoś konkretniej ugryźć?

Analogicznie. Nie dyskryminuję kogoś, kto chce pójść pionkiem o trzy pola do przodu grając ze mną w szachy, gdy przypominam mu: graj zgodnie z regułami. Dyskryminuję kogoś, gdy stwierdzam: z komunistami w szachy nie grywam, nie ma takiej opcji.

Jeśli mu zwrócisz uwagę, on się nie zastosuje i będziesz dalej z nim grał, to rzeczywiście go nie dyskryminujesz. Natomiast jeśli się nie zastosuje i odmówisz dalszej gry, to znaczy, że dyskryminujesz graczy, którzy nie grają fair - zgodnie z umówionymi zasadami. I bardzo dobrze - dyskryminacja nie jest zawsze i immanentnie negatywna, jak to przedstawiają pseudotoleranci.

Samo słowo "dyskryminacja" pochodzi od łacińskiego "rozróżniać, rozdzielać". Na poziomie systemowym prawo nie powinno nikogo dyskryminować, natomiast na poziomie indywidualnym ludzie się dyskryminują cały czas i bez tego nie dałoby się żyć. Cała "teoria ostracyzmu" opiera się właśnie na dyskryminacji zachowań niepożądanych.

 

[alfacentauri]

Oczywiście, że ma zastosowanie, bo libertarianizm to kara i brak kary za odpowiednio różne działanie. Brak kary za działanie niełamiące NAPu, to jak najbardziej stosowanie libertarianizmu.

Zgodnie z doktrynersko pojmowanym libertarianizmem jeśli ktoś nie łamie NAPu to jedynym działaniem jakie można podjąć, tak jak napisałeś, jest nie karanie i tu się cała teoria wolnościowa kończy. Natomiast w szerszym ujęciu rozpatruje się podjęcie innych stosownych działań, oczywiście w tym wypadku niełamiących NAPu. To jest to co mnie odróżnia od tych doktrynerów. Mi chodzi o wyjście poza "thin libertarianism". To czy ktoś łamie NAP czy nie, to jest podstawa. Ale ja się nie tylko do tego ograniczam. Dla mnie to jest szersza sprawa. Jestem zwolennikiem tego, aby jednostki mogły sobie swobodnie funkcjonować jeśli nie krzywdzą innych i popieram to co temu sprzyja i krytykuję to co temu staje na przeszkodzie, czyli np. postawy nietolerancyjne. Kwestie związane z karaniem dotyczą skrajnych przypadków, gdy została zastosowana przemoc. Ale moje wolnościowe poglądy nie ograniczają się tylko do tych skrajnych przypadków. Wiadomo, zgodnie z libertarianizmem mówić można wszystko, a mi chodzi o to, że jeszcze można choćby oceniać to co ktoś mówi i to jest bardzo istotne. Jeśli sprowadzimy libertarianizm tylko do teorii kary to propagowanie stalinizmu, hitleryzmu i idei wolnościowych jest oceniane tak samo, bo samo propagowanie czegoś tam nie narusza NAPu. Jeśli pójdziemy jednak dalej i dodamy do tego moralną ocenę tego co się mówi to z libertarińskiej perspektywy promowanie stalinizmu czy hitleryzmu będzie naganne a promowanie idei wolnościwych będzie postrzegane jako chwalebne. I w ten sposób można rozpatrywać nie tylko propagowanie tych czy innych idei ale wiele innych kwestii. Dlatego nie jestem zwolennikiem pojmowania libertarianizmu jedynie jako doktryny. Jeszcze bardziej nie lubię paleolibertarianizmu. Ale żeby przeprowadzić dobrą krytykę konserwatywnego libertarianizmu, który ducha wolności zastąpił duchem konserwatyzmu, najpierw warto jest przeprowadzić krytykę thin libertarianizmu, który tego ducha wolności unicestwia.

Który alternatywny system jest bardziej tolerancyjny od libertarianizmu, żeby liby mogły z niego brać przykład? Wszelkie nurty nibytolerancyjnej lewicy nie tolerują m.in. prawa własności i dowolnego dysponowanie swoim majątkiem, swobody prowadzenia działalności gospodarczej i zawierania umów, prywatności, swobody spożywania dowolnych substancji (dragi, cukier, sól, mleko prosto od krowy itp.), wolności światopoglądowej (indoktrynacja w państwowym systemie edukacji), wolności słowa (zakaz "mowy nienawiści") itp. itd...

A po co brać przykład z innych systemów? Czy szerokie wolnościowe spektrum nie dostarcza pozytywnych wzorców? Tylko trzeba tych wzorców poszukać, a to co jest popularne nie zawsze akurat jest najlepsze. Co do innych systemów, to sprawa wygląda tak, że wielką tragedią było pojawienie się etatystycznego liberalizmu, czyli takiego, który upatrywał realizacji wolnościowych celów przy pomocy niewolnościowch środków, NAP w nim nic nie znaczył, postawy nietolerancyjne zwalczać można było przy użyciu przemocy itd. Czyli takie coś mogło krótkie trzymanie ludzi przez władzę ukazywać jako dawanie im wolności i szczególnie w systemach demokratycznych, gdzie władza zabiega o uznanie obywateli, mogło zdobyć to aprobatę wśród ludzi, którzy przejawiali jakieś tam tendencje wolnościowe, ale obecnie takie coś chyba jest w odwrocie. Taki etatyzm w liberalnym opakowaniu jest pewnym paradoksem. W kontrze do tego rozwijało się jego przeciwieństwo, czyli jakaś myśl antyetatystyczna, ale z kolei w opakowaniu konserwatywnym. Przestawiono ten układ na krzyż, ale paradoks pozostał. W tym antyetatystycznym konserwatyzmie uznano, że skoro państwo zwalcza opresyjną kulturę, to ta opresyjna kultura może być przeciwwagą i zaporą dla państwa. Wzmacniając ją osłabia się państwo, czyli coś takiego jak wyciągnięcie wniosku, że skoro państwo ma urzędy antymonopolowe i uderza w monopole, to ustanowienie monopolistycznych firm będzie zaporą dla państwa i rozwój tych monopoli będzie jakąś drogą do wolności. Ja opowiadam się za czymś spójnym co będzie zarazem antyetatystyczne, ale zarazem wolnościowe pod względem kulturowym.

Mógłbyś podać przykłady libertariańskiej nietolerancji, żeby można to było jakoś konkretniej ugryźć?

Wiesz, nie chce mi się jakoś teraz przeszukiwać internet i wyszukiwać znaczących popisów w wykonaniu libertarian. Jak powątpiewasz, to może zasadź tu temat o tym co sądzą tutejsi libertarianie na temat rasizmu, ksenofobii, homofobii i pewnie parę kwiatków samo wyrośnie.

 

[inho]

Nie za bardzo łapię, jaki jest Twój główny argument/postulat. Piszesz np. że:

Jestem zwolennikiem tego, aby jednostki mogły sobie swobodnie funkcjonować jeśli nie krzywdzą innych i popieram to co temu sprzyja i krytykuję to co temu staje na przeszkodzie, czyli np. postawy nietolerancyjne.

Ciężko mi sobie wyobrazić liba, który uważa inaczej, a z Twojego postu wynika, jakby to była rzadkość. Chyba próbujesz przedstawić jakąś zmianę zachowania libów/metody propagowania libertarianizmu, ale nie dostrzegam, co konkretnie proponujesz i zamiast czego. Odnoszę wrażenie, że to co napisałeś, to oczywiste oczywistości i to, co wydaje mi się, że postulujesz, to wśród libów norma i standard.

W to, że w libowych dyskusjach pojawiają się ciekawe argumenty w ogóle nie wątpię, bo do tego jest m.in. to forum, żeby sobie na różne tematy dyskutować i różne kwestie nawzajem wyjaśniać.

 

[alfacentauri]

Po prostu dla części libertarian liczy się przede wszystkim to by NAP był przestrzegany. Jeżeli jest przestrzegany to cała reszta nie gra roli. Chcą oni by libertarianizm się urzeczywistnił, ale nie jest ważne jaką formę przybierze społeczeństwo. Czyli jakbyś mieszkał pośród islamistów przestrzegających NAPu to to, że np. obrzucali by Cię oni wyzwiskami, nie obsługiwali w swoich sklepach, nie zatrudniali u siebie w pracy, nie przepuszczali przez swoje drogi i ogólnie miałbyś przechlapane nie miałoby znaczenia, bo nie łamali by ci islamiści NAPu.

Istnieje też inny rodzaj libertarian, którzy również chcą by NAP był przestrzegany, ale spraw wolnościowych nie ograniczają też tylko do tego. Czyli dążą do społeczeństwa, w którym człowiek będzie mógł robić co chce, jego zachowania będą tolerowane i on też nie będzie utrudniać życia innym, nawet jak to utrudnianie nie będzie łamało NAPu. Czyli np. moralnym wzorem będzie niehejtowanie innych, no chyba, że ci inni sami lubują się w utrudnianiu życia. Zatem takie społeczeństwo będzie tolerancyjne, ale będzie mieć pewne narzędzia obrony przed nietolerancyjnymi ludźmi. Będzie to mógł być np. ostracyzm. Czy taka postawa jest u nas popularna? Oczywiście kwestia ostracyzmu nie jest niczym tajemniczym. Ale raczej się mówi, że no w libertariańskim świecie każdy będzie mógł dyskryminować kogo chce: homofob homoseksualistę, a homoseksualista homofoba; ale nie rozważa się raczej, czy będzie to moralnie słuszne, tylko poprzestaje się na tym, że będzie to legalne. Wielu libertarian rozważa, czy dane działanie łamie NAP i rozmyśla o interpretacjach NAPu, czyli o teorii kary. Ale czytając to forum nie widzę, by wiele miejsca poświęcano na podobne rozważania nad tym za co powinno się podawać ostracyzmowi, stąd wnoszę, że nie jest to najpopularniejszy nurt. Uprzednio wymyśliłem sobie przykład z nietolerancyjnymi islamistami przestrzegającymi NAPu. Może to nie być pociągająca wizja dla co poniektórych. Czy zatem nie warto byłoby się bronić przed takimi ludźmi? Jeśli tak, to jak to ma wyglądać w praktyce? Czy jeśli ktoś oddaje pokłony w stronę Mekki to już zdradza jakieś groźne objawy tego, że może być nietorerancyjnym gościem? Czy z tego względu trzeba zerwać z nim znajomość, nie wchodzić z nim w żadne relacje ekonomiczne, nie wpuszczać do siebie, a może najlepiej go obrzucić wyzwiskami? Podałem skrajny przykład, ale w praktyce może okazać się, że obrona przed opresyjną kulturą przyjmie równie a może nawet jeszcze bardziej opresyjną postać niż to przed czym ma bronić. Czy zatem trzeba popaść w drugą skrajność i być pobłażliwym dla wszystkich potencjalnych zagrożeń? To jest mniej jednoznaczny i bardziej śliski temat niż rozmowy o NAPie, ale nie znaczy to, że o takich rzeczach nie należy rozmawiać, bo być może właśnie dlatego tym bardziej warto to robić. Ale czy to się robi?

Istnieje też w końcu trzeci typ libertarian. Nie jest im wszystko jedno jak będzie wyglądać społeczeństwo doby libertarianizmu, nie uważają, że liczy się tylko to by był NAP przestrzegany. Nie prezentują oni jednak liberalnych wartości, to raczej tacy co nie lubią lewaka, cokolwiek ten lewak oznacza a, że lewak podobno nie lubi kapitalizmu, to na złość lewakowi będą popierać wolny rynek. No i na złość lewakowi będą homofobami, rasistami i wszystkimi innymi zmorami.


Może chaotycznie wyposzczególniłem 3 rodzaje liberarianizmu. Mi odpowiada najbardziej ten drugi. Czy jest on według Ciebie ihno najbardziej popularny?

 

[dataskin]

To jak to z tym jest? Czy libertarianizm jest dla was tylko doktryną polityczną czy czymś więcej?

Ja bym libertarianizm określił raczej mianem filozofii etyczno-politycznej, a nie "doktryny".
Mówiąc bardziej ogólnie - sposobem na organizację własnego życia a nie - życia innych.

Złodziej będzie złodziejem a komuch komuchem. Na pewno go nie przekonasz do tego, że jest "tym złym". Choćby po marksiźmie miało się zawalić pięćdziesiąt kolejnych systemów ideologiczno-filozoficzno-etycznych i pociągnąć za sobą dziesiątki milionów kolejnych ofiar - ideologii które stawiają żebraków, nieudaczników i społecznych pasożytów na piedestale nigdy nie zabraknie.

Czy zastanawialiście się kiedyś w jaki sposób ma się dokonać zdobycie wolności? Czy stawiacie na odgórną zmianę? Na to, że pojawi się jakiś Władysław XXXVII Wolnościowy, który ze swoją bandą zdobędzie władzę i zamiast czerpać z niej korzyści pełnymi garściami obdaruje wolnością ludzi. Czy też zmiana systemu będzie miała bardziej oddolny charakter?

Każdy organizuje sobie wolność na własną rękę, nikt jej "nie da", a już na pewno nie polityk.

Ew. kumulacja takiego sposobu myślenia, zogniskowana w postaci konkretnej działalności na rynku bądź w postaci fundacji itp. ma szansę na popularyzację idei libertariańskiej pośród szerszych mas. A nie piwniczenie na fejsbuku i klecenie (nie)śmiesznych memów z papieżem.

Osobiście proponuję dążyć do zachowania wolności poprzez edukację, rozwój osobisty, gromadzenie kontaktów, kapitału i budowę swojej indywidualnej niezależności ekonomicznej.

 

[inho]

Może chaotycznie wyposzczególniłem 3 rodzaje liberarianizmu. Mi odpowiada najbardziej ten drugi. Czy jest on według Ciebie ihno najbardziej popularny?

Ok, super - teraz rozumiem i rzeczywiście poruszasz interesujący wątek, dlatego odpowiedź wyszła mi trochę dłuższa niż zamierzałem.

---

Moim zdaniem jest to temat, na który nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Nie da się twardo określić zasad ostracyzmu, który zaakceptują wszyscy ludzie - z prostego powodu: ludzie są różni; mają różne charaktery, różne temperamenty, różny priorytet wartości. Obawiam się, że wizja świata, gdzie wszyscy są idealnie tolerancyjni, jest tak samo nieprawdopodobna jak komunistyczna utopia powszechnej szczęśliwości. Obie koncepcje wymagają przemiany ludzi wedle jakiegoś wzorca, np. homo sapiens na homo sovieticus, gdzie ludzie wyzbywają się poczucia własności, instynktu samozachowawczego, odrzucają priorytet interesów swoich bliskich wynikający z relacji rodzinnych, przyjacielskich ponad interes nieznajomych itp. Na tej samej zasadzie niemożliwy jest do osiągnięcia system libertariański, w którym wszyscy wszystko tolerują lub dyskryminują wedle jednego wzorca, bo wymagałoby to sprowadzenia wszystkich ludzi do jednego mianownika w zbyt wielu, zbyt szczegółowych aspektach.

Na przykład w naszej kulturze raczej bezproblemowo można ustalić powszechną zasadę niezabijania się (poza uzasadnionymi przypadkami np. samoobrony), ale już trudno byłoby ustalić, czy ogólnie powinno się ostracyzmować mięsożerców - ogromnej części społeczeństwa nikt nie przekona, że powinno się mięsojadów ostracyzmować, a wegetarian nic nie przekona, że się nie powinno.

W tym miejscu może postaram się odpowiedzieć na przykładowe pytanie o dyskryminowanie muzułmanów. Kwestia religii jest bardzo często mocno związana z ogólną kulturą społeczną - z powodu tego, że religie są wyznacznikiem i nośnikiem wartości moralnych. Na tym poziomie mogą być zarówno grupy kulturowe w miarę kompatybilne, koegzystujące w miarę bezkonfliktowo i kultury niekompatybilne, których jednostki nigdy nie zaakceptują przeciwnych wartości. Pomijając nawet jakieś skrajne przypadki typu zabójstw honorowych, czy specyficznego zróżnicowania praw i wolności mężczyzn i kobiet, weźmy na przykład obrządki religijne. Z pozoru błaha sprawa codziennych, porannych modlitw. W kraju muzułmańskim, generalnie wszyscy w tym samym czasie modlą się - nie ma problemu. W krajach świeckich czy chrześcijańskich (poza weekendem) w naszej kulturze rano większość ludzi przemieszcza się z domu do pracy - nie ma problemu. Teraz co się dzieje, kiedy wymieszamy te kultury? Muzułmanie chcą się rano modlić i ze względu na formę obrządku bardzo często blokują ulice wokół meczetów, podczas gdy niemuzułmanie chcą się dostać do pracy - to jest sytuacja potencjalnie konfliktowa. Teraz pojawia się pytanie, kto kogo dyskryminuje/nie toleruje: czy muzułmanie, którzy blokują ulice i uniemożliwiają przemieszczanie się pozostałych, czy pozostali, którzy uniemożliwiają muzułmanom modlitwę, gdy przemieszczają się do pracy? Nie wiem czy to dobrze obrazujący przykład, ale tego typu sytuacji jest dużo, np. problemy w szpitalach, gdzie mężczyźni nie chcą być leczeni przez kobiety, albo generalnie kwestia świąt religijnych, gdzie każda grupa wyznaniowa chce mieć wolne w innym czasie.

Moim zdaniem niemożliwe jest utworzenie systemu działającego na takiej zasadzie, że każdy będzie się czuł komfortowo w dowolnym miejscu libertariańskiego terytorium. Innymi słowami nierealna jest taka sytuacja, że każdy w absolutnie dowolnym, wybranym przez siebie miejscu będzie powszechnie (lokalnie) tolerowany i nie dyskryminowany.
To co jest możliwe, to taki system, który ze względu na decentralizację umożliwia różnym ludziom gromadzić się wedle wspólnych wartości, dzięki czemu maksymalizuje się możliwość znalezienia indywidualnym osobom przyjaznego im otoczenia.
W takim systemie, w ramach danej kultury (czyli zazwyczaj najszerzej definiowalnej, wyodrębnialnej grupy kulturowej nazywanej narodem), zgodnie z rozkładem normalnym powiedzmy 80% społeczeństwa jest na tyle spójne, że większość grup byłaby w miarę podobna. Pozostała część tworzyłaby swoje specyficzne enklawy np. komunistyczne skłotowiska z uspołecznionymi zakładami pracy, a gdzie indziej propertiańskie Fritzlcitys z pobraniem wymiarów na trumnę i podpisaniem cyrografu i na rogatkach.

Jednocześnie wszystkie te grupy działając blisko siebie konkurowałaby ze sobą, co naturalnie wymuszałoby np. rozsądne zasady gospodarcze, moralne itd.

Jeszcze odnośnie moich poglądów na temat dyskryminacji. Zaliczam się do tej części propagujących swobodę dyskryminacji na poziomie indywidualnym i brak dyskryminacji na poziomie systemowym (w libertarianizmie nie da rady inaczej ). Traktuję to zagadnienie tak samo, jak prawo posiadania broni, wolność słowa, czy swobodę spożywania dowolnej substancji łącznie z dragami. To, że masz prawo z czegoś korzystać, nie oznacza, że musisz z tego korzystać, albo że można z tego korzystać w dowolny sposób bez względu na okoliczności i bez żadnych konsekwencji.

Podobnie jak z bronią palną, kiedy używa się "narzędzia" dyskryminacji podlega się ocenie reszty społeczeństwa. Jeśli jest trup na ulicy, a ty stoisz z dymiącym pistoletem, to musisz wyjaśnić, uzasadnić, że np. była to obrona konieczna, a nie zabójstwo np. rasowe. Podobnie, kiedy właściciel sklepu dyskryminuje jakąś grupę społeczną, to podlega ocenie reszty społeczeństwa i potencjalnych klientów. W obu przypadkach jeśli dana osoba sensownie uzasadni swoje działanie, to nie będzie miała problemów. W przeciwnym razie np. dostanie czapę za zabójstwo lub będzie podlegać ostracyzmowi społecznemu za np. rasizm - klienci zbojkotują sklep i na rynku wygrywa nierasistowska konkurencja. Taka możliwość wzajemnej dyskryminacji w społeczeństwie stanowi naturalny mechanizm samostabilizujący.

Podsumowując, nie ma jedynie słusznej odpowiedzi na pytanie: kiedy i w jakim zakresie dyskryminować. W związku z niemożliwością ustalenia jednorodnych zasad, będzie czasem dochodziło do sytuacji "złej" dyskryminacji - zarówno na poziomie indywidualnym jak i lokalnych grup. Do tego ludzie się zmieniają, a tym samym tworzone przez nich grupy się zmieniają. To prowadzi do sytuacji, gdy w ramach wcześniej koegzystującej szerokiej grupy mogą wyodrębniać się mniejsze coraz mnie kompatybilne. W tym momencie najważniejsze są właśnie możliwość spierania się w ramach wolności słowa i samostabilizacja poprzez ostracyzm. W ich wyniku można albo osiągnąć porozumienie, jakiś kompromis, albo któraś grupa będzie w stanie dostrzec, że nie ma to sensu w dłuższym terminie i np. się przeprowadzi w bardziej jej sprzyjające okolice - w myśl zasady głoszonej przez Cejrowskiego: nie ma obowiązku siedzieć, gdzie kogoś w dupę kłuje. W przeciwnym wypadku, jeśli żadna ze stron nie odpuści lub jeśli systemowo ograniczy się możliwość rozwiązywania sporów społecznych poprzez dialog w ramach wolności słowa czy ostracyzm, to brak konfliktu jest podtrzymywany pozornie - do momentu, gdy ciśnienie, w którejś grupie, osiągnie poziom "przełamania" i wtedy dochodzi do otwartych, bezpośrednich konfliktów fizycznych. To imho najgorszy scenariusz i lepsze jest potencjalne ryzyko urażenia czyichś uczuć w ramach wolności słowa, czy niesłuszna/niesprawiedliwa dyskryminacja we względnie niewielkim zakresie niż społeczny konflikt fizyczny, którego minimalizacja ryzyka wystąpienia leży u podstaw libertarianizmu.

 

[alfacentauri]

Moim zdaniem jest to temat, na który nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Nie da się twardo określić zasad ostracyzmu, który zaakceptują wszyscy ludzie - z prostego powodu: ludzie są różni; mają różne charaktery, różne temperamenty, różny priorytet wartości.

Sama kwestia interpretacji co jest łamaniem NAPu a co nie, wywołuje dużo rozbieżności, a takie bardziej subtelne kwestie, będą ich wywoływać jeszcze więcej. Mi więc nie chodzi o to, czy uda się ustalić jednolite zasady, a czy w ogóle zaprząta się tym głowę. A jeśli tak, to co jest drogowskazem, który kieruje ku konkretnym rozwiązaniom. Czy chęć by ludzie mieli swobodę działania, przy czym respektowali swobody innych czy może jakieś zupełnie odmienne bodźce. Sprawa sprowadza się do tego jak ma się wyostrzone poczucie wolności.

To co jest możliwe, to taki system, który ze względu na decentralizację umożliwia różnym ludziom gromadzić się wedle wspólnych wartości, dzięki czemu maksymalizuje się możliwość znalezienia indywidualnym osobom przyjaznego im otoczenia. (...)

Pozostała część tworzyłaby swoje specyficzne enklawy np. komunistyczne skłotowiska z uspołecznionymi zakładami pracy, a gdzie indziej propertiańskie Fritzlcitys z pobraniem wymiarów na trumnę i podpisaniem cyrografu i na rogatkach.

Generalnie to ja jestem zwolennikiem pluralizmu. Dopuszczam istnienie różnych odmian libertarianizmu i dopuszczam możliwość realizacji różnych pomysłów. Jak ludzie nie mogą ścierpieć innych to niech się odgrodzą. Niech powstanie tysiące różnych zamkniętych osad, gdzie ludzie będą realizować najbardziej dziwaczne pomysły, niech tam istnieje tysiące dziwacznych zasad, których trzeba się trzymać. Ale pomiędzy tymi wszystkimi autorytarnymi tworami chciałbym aby powstawały miejsca, gdzie ludzie potrafią nie przeszkadzać innym, wymagać od nich bezsensownych rzeczy, zajmują się swoimi sprawami i nikt im też nie przeszkadza.

W kraju muzułmańskim, generalnie wszyscy w tym samym czasie modlą się - nie ma problemu. W krajach świeckich czy chrześcijańskich (poza weekendem) w naszej kulturze rano większość ludzi przemieszcza się z domu do pracy - nie ma problemu. Teraz co się dzieje, kiedy wymieszamy te kultury? Muzułmanie chcą się rano modlić i ze względu na formę obrządku bardzo często blokują ulice wokół meczetów, podczas gdy niemuzułmanie chcą się dostać do pracy - to jest sytuacja potencjalnie konfliktowa.

No i to mi chodzi, aby były również miejsca gdzie ludzie rozumieją, że jak chce się odprawiać własne praktyki religijne to trzeba to robić w sposób nie przeszkadzający innym. I jak się innym nie przeszkadza to nikt też się nie czepia o to co się robi. Z drugiej strony mogą powstawać miejsca, gdzie ludzie są na tyle wyrozumiali, że jeśli widzą, że dla kogoś coś jest ważne (tzn. dla muzułmanów jest to modlitwa i ona może być powodem zablokowania ruchu, czy dla katolików chodzenie w procesjach czy z pielgrzymkami co również utrudnia innym poruszanie) to potrafią wykazać się wyrozumiałością i znieść to utrudnienie, natomiast od tych utrudniaczy również będą wymagać zrozumienia gdy z kolei oni będą przysparzać niedogodności.

Obawiam się, że wizja świata, gdzie wszyscy są idealnie tolerancyjni, jest tak samo nieprawdopodobna jak komunistyczna utopia powszechnej szczęśliwości.

Może idealnie tolerancyjni nie będą, ale tolerancja może być ideałem. NAPu też wszyscy nie będą przestrzegać, a nawet go uznawać, ale to nie powód by się od niego odwracać.

Obie koncepcje wymagają przemiany ludzi wedle jakiegoś wzorca, np. homo sapiens na homo sovieticus, gdzie ludzie wyzbywają się poczucia własności, instynktu samozachowawczego, odrzucają priorytet interesów swoich bliskich wynikający z relacji rodzinnych, przyjacielskich ponad interes nieznajomych itp.

Po pierwsze to to się sprowadza do tego od czego zacząłem tu wywód. Kwestii czy do zwiększenia zakresu wolności potrzebna jest przemiana ludzi. Jedni będą uważać, że nie, bo wystarczy, że ktoś wprowadzi im wolność. Inni mogą również uważać, że nie, bo wystarczy, że jak się uderzy z byle jakiego powodu w państwo to ono się posypie i automatycznie nastanie akap. Inni z kolei dodatkowo dostrzegają, że libertarianizm jest elastyczny i chcą to wykorzystać do pójścia na łatwiznę. Uważają, że z powodu tej elastyczności ludzi nie trzeba zmieniać, a nawet czasami dochodzą do wniosku, że jest to coś złego. Wystarczy zaproponować np. komunistom czy nazistom wspaniały system, w którym będą mogli wykupić sobie ziemię i na niej ustanowić własne zasady i mieć nadzieję, że oni to zaaprobują i wszyscy będą szczęśliwi i nikt nie będzie musiał się zmieniać. Libertarianizm ma być jakąś wirtualną maszyną, na której każdy może sobie zainstalować swój system. Pytanie czy tylko komuniści chcą tworzyć swój system w ramach kapitalistycznej rzeczywistości. Dlaczego jeśli nie uznają własności ziemi to mają uważać za pociągające kupowanie jej? Dlaczego jeśli uważają, że wszystkie środki produkcji powinny być wspólne to mają uznawać, że środki znajdujące się poza ich komuną mają już nie należeć do nich? Komunizm to nie tyko chęć zamieszkania razem, wspólnej pracy i dzielenia się owocami jej pracy. To coś więcej co może nie być kompatybilne z libertarianizmem. Nie znaczy to, że komuniści nie mogą żyć w libertariańskim systemie, ale to, że jeśli libertarianizm ma być dla nich atrakcyjny, to muszą wyzbyć się pewnych swych przekonań. Podobnie zwolennicy Wielkiej Białej Polski mogą nie czuć się komfortowo w sytuacji, gdy wykupią sobie jej mały fragment, a po pozostałej części będą hasać murzyni. Ludzie i tak muszą się zmienić w jakimś stopniu, by libertarianizm był dla nich pociągający. I moim zdaniem im te zmiany będą bardziej wspierać indywidualizm, poszanowanie wyborów innych ludzi tym droga do libertarianizmu będzie krótsza.
Po drugie ja nie proponuję wyzbywania się własności, a przyjęcia takiej teorii tolerancji, która będzie w zgodzie z własnością. Nie proponuję wyzbywania się własnych interesów (jeśli ten interes jest z libertariańskiego punktu widzenia słuszny czyli czyimś interesem nie jest np. dokonanie kradzieży), ale wyzbywania uprzedzeń, które mogą nie sprzyjać wolnemu społeczeństwu. A jeśli czyjeś instynkty w tym samozachowawcze są zaporą dla wolności to tak, wtedy jestem przeciwko prymitywnym instynktom.

 

[kompowiec]

ale pierdolicie aż nie miałem siły przeczytać w całości.

O byciu libertarianinem nie decyduje system poglądów, lecz przekonanie, że nie można ich narzucać innym siłą. Czy naprawdę trzeba dodawać coś więcej? To jest własnie jego suma sumarum.

 

[alfacentauri]

O byciu libertarianinem nie decyduje system poglądów, lecz przekonanie, że nie można ich narzucać innym siłą.

Ale tu nikt chyba nie twierdzi, że o byciu libertarianinem decyduje coś innego niż powyższe.

Czy naprawdę trzeba dodawać coś więcej?

Pewne rzeczy się po prostu uzupełniają a inne gryzą ze sobą. Jedne się sensownie łączą, a inne nie. Jedni to dostrzegają a inni nie. Jeśli się to dostrzega to można dyskutować o tym, jakie konkretnie rzeczy sprzyjają wolności a jakie nie, a są też tacy co wszystkie te rzeczy ze sobą zrównują. Można dociekać czy jedne wynikają z drugich, albo kwestionować takie wynikanie. I Ty najwyraźniej prezentujesz taki ubogi libertarianizm, a ja nie.

 

[inho]

Generalnie zgadzam się z tym, co napisałeś. Sprecyzuję tylko moją opinię w jednej kwestii:

Pytanie czy tylko komuniści chcą tworzyć swój system w ramach kapitalistycznej rzeczywistości. Dlaczego jeśli nie uznają własności ziemi to mają uważać za pociągające kupowanie jej? Dlaczego jeśli uważają, że wszystkie środki produkcji powinny być wspólne to mają uznawać, że środki znajdujące się poza ich komuną mają już nie należeć do nich? Komunizm to nie tyko chęć zamieszkania razem, wspólnej pracy i dzielenia się owocami jej pracy. To coś więcej co może nie być kompatybilne z libertarianizmem. Nie znaczy to, że komuniści nie mogą żyć w libertariańskim systemie, ale to, że jeśli libertarianizm ma być dla nich atrakcyjny, to muszą wyzbyć się pewnych swych przekonań. Podobnie zwolennicy Wielkiej Białej Polski mogą nie czuć się komfortowo w sytuacji, gdy wykupią sobie jej mały fragment, a po pozostałej części będą hasać murzyni. Ludzie i tak muszą się zmienić w jakimś stopniu, by libertarianizm był dla nich pociągający. I moim zdaniem im te zmiany będą bardziej wspierać indywidualizm, poszanowanie wyborów innych ludzi tym droga do libertarianizmu będzie krótsza.

Nie wydaje mi się, żeby komuniści nie uznawali własności ziemi - bardziej wygląda mi na to, że nie akceptują kapitalistycznej formy przekazania takiej własności. Wnoszę to po tym, że zajętą przez siebie ziemię uznają za własną i jej bronią przed innymi. Podobnie ze skłotami: nie respektują prawa własności właściciela danego budynku, ale domagają się respektowania ich prawa do tego budynku. Poczucie własności wynika z ludzkiej natury i do tego w tym przypadku jest wzmocnione tym, że ludzie są gatunkiem terytorialnym.

Zgadzam się, że systemowo komunizm nie jest kompatybilny z libertarianizmem. Kwestia własności jest fundamentalna i dwie sprzeczne zasady nie są do pogodzenia na poziomie globalnym. Moim zdaniem lokalna komuna to najwięcej, ile libertarianizm może komunistom zaoferować i imho - uwzględniając wszystkie libertariańskie swobody i wolność - jest to najwięcej z wszystkich systemów.

Ogólnie oczywiście każda zmiana systemowa wymaga pewnego dostosowania się - dlatego w poprzednim poście pisałem na przykładzie komunizmu o problemie konieczności zbyt dużych zmian w zbyt wielu aspektach. Libertarianizm wymaga powszechnego zaakceptowania faktu, że nie jest się właścicielem innych ludzi i nie ma się prawa decydować o ich życiu. Mimo to, wydaje mi się, że nie jest to ogromna zmiana, jako że na poziomie indywidualnym, w ogromnym stopniu, tak właśnie ludzie funkcjonują (poza marginesami typu fanatycznych rasistów czy faszystów z antify). Problemem jest scentralizowany system ogólny, w ramach którego pewne grupy chcą narzucić swoje rozwiązania wszystkim pozostałym. Mimo wszystko, dostosowanie się do libertarianizmu, to mały pikuś w porównaniu do zmiany fundamentalnych cech gatunku ludzkiego, za którymi stoją miliony lat ewolucji, np. poczucia własności czy instynktu samozachowawczego, bez którego ludzkość by wyginęła.

 

[kompowiec]

Pewne rzeczy się po prostu uzupełniają a inne gryzą ze sobą. Jedne się sensownie łączą, a inne nie. Jedni to dostrzegają a inni nie. Jeśli się to dostrzega to można dyskutować o tym, jakie konkretnie rzeczy sprzyjają wolności a jakie nie, a są też tacy co wszystkie te rzeczy ze sobą zrównują. Można dociekać czy jedne wynikają z drugich, albo kwestionować takie wynikanie. I Ty najwyraźniej prezentujesz taki ubogi libertarianizm, a ja nie.

"ubogi" libertarianizm to właśnie jego siła. Większa ilość pierdolenia powyżej sprawi jedynie że będziemy powoli przejmować ideologię SJW bo się "powinno" to albo tamto, zwykle poparty moralnością spierdoliny. I tu już skończy się libertarianizm bynajmniej, co będzie zagrożeniem.

Właściciel ma dowolne prawa rozporządzania swoim majątkiem, z tym co wyszło z pizdy włącznie.

 

[alfacentauri]

Może to jeszcze raz rozwinę.

O byciu libertarianinem nie decyduje system poglądów, lecz przekonanie, że nie można ich narzucać innym siłą.

A czy jesteś w stanie odpowiedzieć dlaczego nie można narzucać siłą innym przekonań? Bo co? Bo tak? Z czegoś to u Ciebie wynika? Możesz wytłumaczyć jakoś swoje przekonanie? Ja swoje stanowisko mogę przedstawić.

Po pierwsze dlatego uznaję aksjomat nieagresji, ponieważ sam nie lubię gdy się mnie do czegoś zmusza. Ale z takiej postawy „nie lubię być zmuszany do czegoś” jeszcze nie wynika postawa wolnościowa. Hitler też mógł powiedzieć, że nie lubiał być zmuszany. Ale zmuszał innych. Czyli po drugie nie dość, że nie lubię być do czegoś zmuszany to jeszcze nie chcę zmuszać innych. A to, że nie chcę zmuszać innych wynika z tego, że potrafię uszanować to, że inni będą mieć inne cele niż ja, będą robić inne rzeczy, jeśli będą robić takie same rzeczy jak ja, to być może będą robić to inaczej, będzie ich co innego cieszyć itd. Nie zmuszam innych do czegoś, bo potrafię uszanować ich odmienność. I to jest tolerancja. Nie znaczy to, że mam innym finansować realizację ich zachcianek, angażować się w coś co mnie nie interesuje, ma mi się podobać wszystko u innych itd. Znaczy to, że mam zająć się swoimi sprawami i wrednie nie przeszkadzać innym w tym co robią, pozwolić im korzystać ze swej własności i wolności. Dla mnie taka postawa jest pełną postawą wolnościową. Są jednak tacy libertarianie stojący w rozkroku pomiędzy przeciwnymi podstawami, którzy uważają, że nie można używać siły by wymusić na kimś określone zachowanie, czyli są w stanie tolerować te zachowania na jednym poziomie, ale jednocześnie uważają, że można a czasami (vide paleolibertarianie) nawet trzeba „wymuszać” te zachowania nie łamiąc NAPu. Ponieważ jest wolność słowa to można kogoś wyszydzać, obrzucać obelgami i traktować w obelżywy sposób by uprzykrzyć mu życie i spowodować by nie dysponował swą własnością i nie robił tego co chce. „Wymuszać” można nie tylko przy pomocy kija bejzbolowego, ale też innych metod. Różnica jest taka, że jak ktoś używa przemocy to zasługuje na przemoc, a jak ktoś to robi bardziej wyrafinowanymi metodami to nie można użyć względem niego siły, ale można stosować względem niego takie metody jak on. Prosta zasada wzajemności.

Przyjżyjmy się teraz Hansowi Hermannowi Hoppemu, którego poglądy są chyba ogólnie tu znane. Niech tylko dla przypomnienia zacytuję:

„Powiedzieć, że prostytutki, narkomani, otwarci homoseksualiści, komuniści, którzy jeszcze nikogo nie okradli, nie powinni zostać wsadzeni do więzienia, jeszcze nie oznacza, że prowadzą moralne życie. Nie prowadzą. Nie oznacza to także, że nie należy nic robić w związku z tym. Wprost przeciwnie. Powinni być atakowani nie fizyczną siłą, ale dla zdrowego społeczeństwa konieczne jest, aby ich ograniczać innymi środkami: ostracyzmem, ekskluzją i publiczną dezaprobatą. Nie współpracujemy z takimi ludźmi, nie wynajmujemy im domów etc. Inaczej: systematycznie ich dyskryminujemy i czynimy z nich społecznych wyrzutków. To bardzo silna i bolesna forma kary i wielu ludzi szybko zmienia swoje zachowanie, aby jej uniknąć. Libertarianizm nie oznacza bycia „tolerancyjnym” – dokładnie jak można być tolerancyjnym w stosunku do komunistów i socjaldemokratów? Należy ich dyskryminować na rzecz prywatnej własności, rodziny, uczciwości, pomocniczości i szczodrości.”

Uważam, że postawa HHH jest z wolnościowego punku widzenia moralnie naganna. Jak nie lubi prostytutek to po prostu nie powinien korzystać z ich usług. A on chce je atakować wszystkimi sposobami wyłączając jedynie bezpośrednią przemoc, by zafundować im „silną i bolesną karę”. W takim razie uważam, że jeśli HHH stosuje takie metody to sam zasługuje aby mu dla równowagi, w ramach obrony wolności ludzi, którzy nie wyrządzają nikomu krzywdy, również zafundować taką silną i bolesną karę.

"ubogi" libertarianizm to właśnie jego siła.

Tak siła. W takim ubogim libertarianizmie nie ma żadnej różnicy pomiędzy mną a Hoppem. Nie ma żadnego moralnego rozróżnienia pomiędzy tymi postawami. To jest raczej jego słabość. Taki ubogi libertarianizm nie jest w stanie nic tu zaproponować. O przepraszam, Ihno proponuje „przeprowadzkę w bardziej sprzyjającą okolicę” jak komu coś doskwiera. Czyli jest to bardziej elegancka forma znanego argumentu, że jak ci tu się nie podoba, to wypad do Somalii.