Chomsky

[Cngelx]

Czytając posty Avx odnoszę wrażenie, że można wprowadzić totalitarny ustrój obowiązujący nie w państwie, bo państwo w końcu istnieć nie może, ale w zorganizowanej globalnej społeczności z wybranym przez wszystkich ludzi jednomyślnie przywódcą, który prowadzi lud ziemi do libertariańskiej wolności. Jednostki które nie myślą prawidłowo (społecznych debili) można wysłać do obozów reedukacyjnych (oczywiście owe jednostki same ochoczo udają się do takich obozów i opłacają w nich pobyt, bo wiedzą, że są w błędzie) utworzonych przez przez prywatnych przedsiębiorców.

 

[Avx]

Dziwne masz to wrażenie

Chociaż do prywatnych obozów pracy dla przestępców (a aktywnie ograniczający wolność państwowiec-socjalista jest w świetle aksjomatów nikim innym, jak pospolitym kryminalistą) faktycznie nic nie mam, acz to materiał na inny temat.

 

[23HailEris]

Wg mnie wskazuje to na to, że Chomsky mimo całkowicie prawidłowej analizy tego, jak funkcjonuje gospodarka w realnym kapitalizmie (protekcjonizm, subsydiowanie korporacji, budowa państwa międzynarodowego służącego interesom korporacji) tak naprawdę uważa, że u podstaw tego wszystkiego leży jednak "wolny rynek".

Nawet jeżeli tak należy rozumieć ten tekst, to pozostaje sporo rzeczy stycznych. W gruncie rzeczy zalezy to od dozy tolerancji jaką jesteś w stanie okazać takim tekstom. Myślę, że otwarty libertarianin będzie czytał takie teksty z pożytkiem, można je bez większego problemu interpretować po libertariańsku, zwracając uwagę na to, gdzie nasze teorie się rozmijają. Dogmatyczny i wulgarny libertarianin za to od razu powie, że to idiotyzm, absurd i w ogóle niezgodne z aksjomatami.

Jego zdaniem wolny rynek prowadzi w praktyce właśnie do takich rezultatów. Czyli wniosek dla czytających jego analizę jest następujący: chcesz przeciwstawiać się korporacjom, rządowi światowemu, protekcjonizmowi - to zwalczaj wolny rynek, ergo: popieraj etatyzm.

Przykład bardziej tolerancyjnej interpretacji: Pamiętajmy, że to co, w tym realnym kapitalizmie oferuje się nam jako wolny rynek zwykle jest właśnie tym socjalizmem dla bogatych, o którym pisze Chomsky i kolejną okazją do wydymania zwykłych ludzi. Więc niejednokrotnie lepiej się temu sprzeciwiać (niekoniecznie popierając etatyzm co prawda )

Dla libertarian jest to dowód na to, że ten model to w tym kontekście tylko ideologia maskująca fakt, że realny kapitalizm jest ze swej istoty etatystyczny. Dla Chomskiego jest to dowód na to, że ten model jest błędny i że wolny rynek musi przekształcić się w swoje przeciwieństwo: realny kapitalizm.

Słusznie. Ja się nie zgadzam tu z Chomskym, ale to jest hipoteza empiryczna, którą niestety też trzeba brać pod uwagę i nie zaszkodzi usłyszeć czasem takich głosów (o ile są poparte jakimiś danymi, badaniami, opisami konkretnych przypadków). Chociaż libertarianie i tak są wciąż zainteresowani rozmawianiem między sobą a nie dialogiem ze światem zewnętrznym

Podejrzewam, że to dlatego, bo libertarianie posługują się logiką arystotelesowską, a Chomsky dialektyką.

Rozumiem, że to żart, ale nawet w takich żartach można się doszukać jakiejś ideologizacji Tylko sprostuję, że współczesna, postmodernistyczna, lewica akademicka raczej nie do końca lubi Chomskyego, bo właśnie broni on dyskursu oświeceniowego, nauki i racjonalizmu.

---

Dobra, ale nawet ponosząc się pragmatyzmem, to chyba jednak zmniejszałbyś państwo;

Powtórzę to, co pisałem wyżej. W realnym świecie proponuje się nam często pozornie wolnorynkowe rozwiązania, które nic z wolnym rynkiem wspólnego nie mają i [sic!] mają opłakana skutki dla wielu ludzi z wyjątkiem garstki uprzywilejowanych beneficjentów. W tym sensie, takie "wolnorynkowe" rozwiązania mogą być czasem gorsze od niektórych rozwiązań etatystycznych. Z tym się chyba zgodzisz? W tym miejscu pragmatyzm Chomskyego przejawia się w twierdzeniu, że tu i teraz trzeba wykorzystać ten etatyzm jako instrument walki z takimi rozwiązaniami.

On nie pisze o Misesowskim świecie idealnych bytów, tylko o bardzo konkretnych przypadkach i sposobach ich rozwiązania. Ty z kolei bierzesz te abstrakcje misesa/rothbarda i chcesz je na ślepo, bezmyślnie wdrożyć w każdej sytuacji, bez względu na konsekwencje.

Na starym forum ktoś słusznie użył analogii pomiędzy formułującymi ogólne teorie, ale niepraktycznymi abstrakcyjną matematyką i ekonomią austriacką z jednej strony, a inżynierią i ekonometrią, które są dostosowane do rozwiązywania konkretnych problemów. Chomsky oferuje etatyzm, my niekoniecznie musimy się akurat z tym zgadzać, ale nie zapominajmy, że isnieją różne warunki i skutki wdrażania konkretnych planów.

A każdy, kto mówi bądź pisze, że socjalistyczne przedsiębiorstwa są statystycznie bardziej efektywne od prywatnych, to automatycznie "społeczny" idiota, no o czym tu dyskutować ? Wydawało mi się, że takie rzeczy na forum libertarian są oczywiste.

Statystycznie być może. Ale na pewno nie obowiązuje zasada, że zawsze i wszędzie są lepsze. Albo "teraz i zawsze"

 

[Antoni Wiech]

Chomsky oferuje etatyzm, my niekoniecznie musimy się akurat z tym zgadzać, ale nie zapominajmy, że isnieją różne warunki i skutki wdrażania konkretnych planów.

Jak ktoś sugeruję, że nacjonalizacja przemysłu jest ok, jak to robi Chomsky to ja wolę jednak zapomnieć, że "isnieją różne warunki i skutki wdrażania konkretnych planów".

 

[23HailEris]

Chomsky oferuje etatyzm, my niekoniecznie musimy się akurat z tym zgadzać, ale nie zapominajmy, że isnieją różne warunki i skutki wdrażania konkretnych planów.

Jak ktoś sugeruję, że nacjonalizacja przemysłu jest ok, jak to robi Chomsky to ja wolę jednak zapomnieć, że "isnieją różne warunki i skutki wdrażania konkretnych planów".

Tylko, że na przykład Karl Hess i pierwszy z brzegu Rothbard tez nawoływali do nacjonalizacji, a potem zsyndykalizowania niektórych przedsiębiorstw wielkiego biznesu.

 

[Antoni Wiech]

Tylko, że na przykład Karl Hess i pierwszy z brzegu Rothbard tez nawoływali do nacjonalizacji, a potem zsyndykalizowania niektórych przedsiębiorstw wielkiego biznesu.

Źródło?

Poza tym Chomsky uważa, że to nie krok do celu, ale że państwowe lepiej działa niż prywatne z zasady.

 

[23HailEris]

Źródło?

http://www.mutualist.org/id105.html

Even the anarcho-capitalist Murray Rothbard was realistic about the need for the state to play a role in liquidating itself, under some circumstances. This was equally true of his thought at both ends of his long intellectual career. In 1970, at the height of his and Karl Hess’ strategic alliance with the New Left, Rothbard was quite receptive to the idea of nationalizing nominally "private" state capitalist industry as a prelude to placing it under syndicalist ownership of worker-homesteaders, issuing pro-rata shares to taxpayers, or some other unspecified procedure

In 1992, during the paleolibertarian association with Lew Rockwell and the Mises Institute that occupied his last years, he made a similar proposal in the context of post-communist "privatization": post-communist regimes should liquidate state property by returning it to its legitimate owners when possible, or when this was impossible (most of the time in the industrial sector) by transferring ownership to worker-homesteaders. Rothbard was undismayed at complaints that he was proposing to act through the state, and therefore advocating state action. "In a deep sense, getting rid of the socialist state requires that state to perform one final, swift, glorious act of self-immolation, after which it vanishes from the scene."

Jak by nie patrzeć nawet u Rothbarda mamy etatyzm pełną gębą Jest też w tym rozdziale o podobnych opiniach u Rodericka Longa na przykład.

Poza tym Chomsky uważa, że to nie krok do celu, ale że państwowe lepiej działa niż prywatne z zasady.

Każdy wie, że Chomsky tak twierdzi, ale nie o to tu chodzi, prawda? Ja nigdzie nie mówiłem zresztą, że on jest austriakiem.

 

[Avx]

Silnie kolaboracyjny z rządem biznes należy tymczasowo znacjonalizować, tu się zgadzam; ale tylko kolaboracyjny...
No i przede wszystkim:

Poza tym Chomsky uważa, że to nie krok do celu, ale że państwowe lepiej działa niż prywatne z zasady.

 

[sierp]

Tylko, że na przykład Karl Hess i pierwszy z brzegu Rothbard tez nawoływali do nacjonalizacji, a potem zsyndykalizowania niektórych przedsiębiorstw wielkiego biznesu.

Źródło?

http://liberalis.pl/2007/04/02/murray-r ... omowienia/

Z tym, że z punktu widzenia Rothbarda to był raczej a) brak sprzeciwu na nacjonalizację firm kolaborujących w dużej mierze z rządem, bo to tak jakby jeden złodziej okradał drugiego; b) pragmatyczne warunkowe poparcie wynikające z założenia, że państwowe działa gorzej od prywatnego, więc amerykańska machina wojenna byłaby mniej efektywna

 

[23HailEris]

Tylko, że na przykład Karl Hess i pierwszy z brzegu Rothbard tez nawoływali do nacjonalizacji, a potem zsyndykalizowania niektórych przedsiębiorstw wielkiego biznesu.

Źródło?

http://liberalis.pl/2007/04/02/murray-r ... omowienia/

Z tym, że z punktu widzenia Rothbarda to był raczej a) brak sprzeciwu na nacjonalizację firm kolaborujących w dużej mierze z rządem, bo to tak jakby jeden złodziej okradał drugiego;

Tylko w praktyce oznaczałoby to wlasnie konieczność znacjonalizowania większości wielkiego międzynarodowego biznesu, bo chyba wszyscy oni korzystają glownie z pieniędzy podatników do budowy własnej infrastruktury, inwestycji, prowadzenia badań itd. Jest o tym mowa u Carsona, którego podałem wyżej, tyle, że we wczesniejszych rozdzialach.

 

[Antoni Wiech]

Jak by nie patrzeć nawet u Rothbarda mamy etatyzm pełną gębą Jest też w tym rozdziale o podobnych opiniach u Rodericka Longa na przykład.

To nie jest źródło, ale opis źródła, ale ok, niech będzie.

Każdy wie, że Chomsky tak twierdzi, ale nie o to tu chodzi, prawda? Ja nigdzie nie mówiłem zresztą, że on jest austriakiem.

Jeśli nie o to chodzi, to argument o "różnym dochodzeniu" jest bez sensu. W tym ujęciu Chomsky jest zwykłym zamordystą i wrogiem.

 

[Przemysław Pintal]

http://www.simplefactsplainarguments.com/2014/08/why-noam-chomsky-is-wrong-about.html

 

[libertarianin.tom]

http://www.mutualist.org/id105.html


Jak by nie patrzeć nawet u Rothbarda mamy etatyzm pełną gębą Jest też w tym rozdziale o podobnych opiniach u Rodericka Longa na przykład.

Każdy wie, że Chomsky tak twierdzi, ale nie o to tu chodzi, prawda? Ja nigdzie nie mówiłem zresztą, że on jest austriakiem.

Jakos mi to etatyzmem nie smierdzi. Rothbard pisal glownie o firmach zbrojeniowych, ktore sa podlaczone do panstwa jak fetus do pepowiny. I Rothbard nie chcial oddac wlasnosci robotnikom na zasadach syndykalistyczno-spoldzielczych, tylko kapitalistycznych, czyli kazdy robotnik mialby prawo do sprzedazy swoich udzialow (cos nie do pomyslenia w ustroju syndykalistycznym).

A Karl Hess naprawde zostal syndykalista i dlatego Maurycy zerwal z nim stosunki.

issuing pro-rata shares to taxpayers

O tym nie slyszalem！ Akuat zawsze myslalem, ze to moj autorski pomysl! Ehh, wszystko juz przede mna wymyslili :-(.

 

[Alu]

Ale czemu akurat robotnik, który pracował w tej fabryce, miałby dostać udziały? Przecież dostawał za swoją pracę zapłatę. Czemu nie ktokolwiek inny miałby zostać właścicielem? Wszyscy się na to składali z podatków a robotnicy co tam pracowali czerpali korzyści.

 

[libertarianin.tom]

Ale czemu akurat robotnik, który pracował w tej fabryce, miałby dostać udziały? Przecież dostawał za swoją pracę zapłatę. Czemu nie ktokolwiek inny miałby zostać właścicielem? Wszyscy się na to składali z podatków a robotnicy co tam pracowali czerpali korzyści.

Alez ja sie z toba zgadzam. Osobiscie popieram przekazanie udzialow podatnikom zgodnie z wysokoscia uiszczonych podatkow (czyli skradzionych pieniedzy) oraz emerytom, ktorym skradziono skladki ZUS.

To tez sie zdziwilem po przeczytaniu o "issuing pro-rata shares to taxpayers" bo myslalem ze to moj oryginalny pomysl .

 

[pampalini]

Ale czemu akurat robotnik, który pracował w tej fabryce, miałby dostać udziały? Przecież dostawał za swoją pracę zapłatę. Czemu nie ktokolwiek inny miałby zostać właścicielem? Wszyscy się na to składali z podatków a robotnicy co tam pracowali czerpali korzyści.

Na szaucie dyskutowaliśmy kiedyś o pomyśle na grę "Akap: godzina zero". Zaczyna się anarchokapitalizm. Cały publiczny teren (trawniki, drogi, chodniki, fabryki) wraca do stanu natury i można go zawłaszczyć. Gracze dostają zwoje drutu kolczastego i kto pierwszy ogrodzi najwięcej, ten wygrywa.

 

[Deleted member 427]

Poniżej doskonały dowód na to, w jak głębokiej schizofrenii pogrąża się Chomsky (albo już dawno pogrążył).

Z widowni pada pytanie o Rona Paula i libertarianizm. Chomsky mówi, że RP wydaje się fajnym gościem i gdyby miał zjeść z kimś obiad z Partii Republikańskiej, to tylko z nim. Ale zaraz potem precyzuje, że jego poglądy to jednak czysta, nieludzka dzicz i gdyby wdrożyć libertariańskie zasady, to zapanowałaby korporacyjna tyrania. A potem stwierdza, że i tak korporacje nie pozwolą na libertarianizm, bo są uzależnione od opiekuńczości rządu federalnego, który RP chce zlikwidować.

Po angielsku: The libertarian ideology is a call for corporate tyranny (...) but the business world would never permit it to happen because they can't live without a powerful nanny state.

Tak, Chomsky pogrążony jest w schizofrenii.

 

[libertarianin.tom]

Tak, Chomsky pogrążony jest w schizofrenii.

Lewicowi libertarianie zawsze sa w niej pograzeni. Z zasady. Proto-lewicowi-libertarianie Spooner i Tucker mieli podobne zwidy pewlnych roznych niescislosci i "konfliktow wewnetrznych".