Chomsky

[Orion]

Jak to nie imputuje? Gospodarka gdzie wszystkie przedsiębiorstwa są państwowe, czyli są pod władzą (zarządem) jednego właściciela i nie są poddane konkurencji rynkowej to nie jest gospodarka centralnie planowana?

Gzie żeś się w tym zdaniu doszukał takich rewelacji jak Chomskyego wizja świata oparta na gospodarce centralnie planowanej bez żadnej innej opcji? Masz tylko zdanie Chomskyego nt publicznej gospodarki

 

[Antoni Wiech]

Gzie żeś się w tym zdaniu doszukał takich rewelacji jak Chomskyego wizja świata oparta na gospodarce centralnie planowanej bez żadnej innej opcji? Masz tylko zdanie Chomskyego nt publicznej gospodarki

Jakie widzisz inne opcje w gospodarce w przypadku kiedy wszystkie przedsiębiorstwa są państwowe?

 

[Orion]

A gdzie on tu napisał, że wszystkie mają być państwowe? )

Chomsky jest przeciwny "tyranii" korporacji rynkowych i nie podoba mu się skrajny monopol, ale daleki byłbym od stwierdzenia, że Chomsky chce ograniczyć ludziom wolność przez całkowite ograniczenie im możliwości na rynku.

 

[Antoni Wiech]

A gdzie on tu napisał, że wszystkie mają być państwowe? )

Jeśli by stwierdził: przedsiębiorstwa państwowe są bardziej efektywne niż prywatne, a miał nie miał na myśli wszystkich, to jednocześnie musiałby stwierdzić (o tej części o której uważa inaczej):
przedsiębiorstwa państwowe nie są bardziej efektywne niż prywatne.
Te zdania ze sobą kolidują jeśli chodzi o logikę. Oczywiście ja nie wiem czy Chomsky stosuje logikę w swoich rozważaniach, może nie stosuje, w takim razie ta dyskusja przestaje mieć sens.

 

[Barcisz]

@Antoni Wiech:
"programy open source'owe rozwijałyby się efektywniej, gdyby każdego zdolnego informatyka zmusić do pomocy we wprowadzaniu nowych rozwiązań."
czy jeśli napisałem takie zdanie, oznacza to, że jestem za zmuszaniem informatyków do takiej pomocy?
można nie zgadzać się ze stwierdzeniem Chomsky'ego, że system sowiecki był gospodarczo efektywny, ale pisanie, że jest on jego zwolennikiem na podstawie przytoczonej przez Ciebie wypowiedzi to nadinterpretacja.

 

[Antoni Wiech]

@Antoni Wiech:
"programy open source'owe rozwijałyby się efektywniej, gdyby każdego zdolnego informatyka zmusić do pomocy we wprowadzaniu nowych rozwiązań."
czy jeśli napisałem takie zdanie, oznacza to, że jestem za zmuszaniem informatyków do takiej pomocy?
można nie zgadzać się ze stwierdzeniem Chomsky'ego, że system sowiecki był gospodarczo efektywny, ale pisanie, że jest on jego zwolennikiem na podstawie przytoczonej przez Ciebie wypowiedzi to nadinterpretacja.

A jak ja napiszę w dyskusji ideologicznej o tym, że najlepiej dla kraju byłoby jakby wymordować wszystkich liberałów to byłbym za takim rozwiązaniem? Czy byłaby to nadinterpretacja?
Wszystko zależy od tego co to znaczy być "za"
Oczywiście nie wiem czego domaga się Chomsky w praktyce. Mogę domniemywać, że skoro psioczy na wolny rynek i korporacjonizm i nagle wypierdala z tymi przedsiębiorstwami to byłby w praktyce "za" komunizmem. Ale fakt, jak jest dokładnie nie wiem.
Co nie zmienia faktu, że teoretykiem komunizmu (przynajmniej w tych wypowiedziach co przytoczyłem) jest z pewnością.

 

[Orion]

Ale fakt, jak jest dokładnie nie wiem.
Co nie zmienia faktu, że teoretykiem komunizmu (przynajmniej w tych wypowiedziach co przytoczyłem) jest z pewnością.

W takim razie twierdzisz, że każdy socjalista opierający się na tych samych nieodłącznych założeniach socjalizmu to teoretyk komunizmu, co jest nieprawdą, ponieważ nowego socjalistę od komucha różni to, że ci pierwsi są za demokracją (tak jak Chomsky, który jest za demokracją oddolną).

 

[Mad.lock]

Jeśli ktoś myśli, że bez państwa czy bez właściciela "środków produkcji" mogą istnieć jakieś fabryki, które jeszcze zlikwidują ubóstwo, to po prostu szkoda czasu na szukanie czy czytanie jego tekstów. Równie dobrze można czytać losowo wygenerowany tekst, wyszukując co zabawniejsze frazy. Kurwa, jeszcze tracicie czas na jakieś próby klasyfikacji tych umysłowych pomyj?

 

[Antoni Wiech]

]
W takim razie twierdzisz, że każdy socjalista opierający się na tych samych nieodłącznych założeniach socjalizmu to teoretyk komunizmu, co jest nieprawdą, ponieważ nowego socjalistę od komucha różni to, że ci pierwsi są za demokracją (tak jak Chomsky, który jest za demokracją oddolną).

Socjalizm w całej swojej rozciągłości nie opierał się na założeniu, że państwo jest właścicielem fabryk, wystarczy przywołać anarchistów, uważających się za socjalistów.
Własność państwowa fabryk to była domena komunistyczna. Oczywiście komunizm wspominał też o upaństwowieniu własności prywatnej, o czym Chomsky nie wspomniał, ale trudno powiedzieć co mu jeszcze strzeli do głowy.

Mówi o demokracji? Ok, ale mnie sposób dojścia do władzy nie obchodzi, chodziło mi o kwestie ekonomiczne, które czerpią z komunizmu szeroko (i w zasadzie jeśli pominąć upaństwowienie własności prywatnej to jest to przeszczep komunistycznego podejścia)

Ale spoko, jeśli chcesz, mogę go nazwać komunizującym socjalistą, lepiej?

Tylko czy to określenie powoduje, że mu jest daleko od komunizmu? Bo przecież od tego zaczęła się nasza dyskusja.

 

[Orion]

Madlok ma chyba rację, nie warto tracić czasu na klasyfikację jego poglądów, jeżeli popatrzy się na rozbierzność jego wypowiedzi; niektóre są nad wyraz anarchistyczne, antypaństwowe, nastawione na totalnąwolność jednostki (za chuj nie komunistyczne), ale trafiają się też takie pro państwowe socjalistyczne babole jak ten z wywiadu, który przytoczyłeś.

 

[kr2y510]

Ostatnio poparł komuszą mendę Ziętka jako kandydata na prezia.
http://slask.naszemiasto.pl/artykul/446 ... ,id,t.html

 

[JungleGarr]

Madlok ma chyba rację, nie warto tracić czasu na klasyfikację jego poglądów, jeżeli popatrzy się na rozbierzność jego wypowiedzi; niektóre są nad wyraz anarchistyczne, antypaństwowe, nastawione na totalnąwolność jednostki (za chuj nie komunistyczne), ale trafiają się też takie pro państwowe socjalistyczne babole jak ten z wywiadu, który przytoczyłeś.

Chomsky sklasyfikował siebie jako libertariańskiego socjalistę http://www.disinfo.com/2010/06/noam-cho ... s-project/

 

[Avx]

Libertariański socjalizm to rzecz podobna do gorącego lodu.
Generalnie oksymoron

A Chomsky to oczywiście, w sensie społecznym*, idiota. Koleś kompletnie nie rozumie społeczno-ekonomiczno-politycznej rzeczywistości.


*Co nie wyklucza inteligencji innego typu, Einstein też "społecznie" był debilem (socjalistą); co nie przeszkadzało mu być wybitnym geniuszem w fizyce. Generalnie, inteligencja czy geniusz są bardzo trudno definiowalne i ta sama osoba może być jednocześnie genialnym matematykiem/fizykiem/whatever i socjologiczno-ekonomicznym idiotą.

 

[23HailEris]

Libertariański socjalizm to rzecz podobna do gorącego lodu.
Generalnie oksymoron

Kompromitujesz się niestety.

A Chomsky to oczywiście, w sensie społecznym*, idiota. Koleś kompletnie nie rozumie społeczno-ekonomiczno-politycznej rzeczywistości.

Ale weź rozwiń jakoś twoją interpretację jego kompletnego nie rozumienia niczego. Chętnie podyskutuję.

A dużo go w ogóle czytałeś?
http://www.lipmagazine.org/articles/featchomsky_63.htm

Ja jestem 100% wolnorynkowcem i pytam Cię co jest nie tak z tym tekstem ? W którym miejscu staje się on idiotą i gdzie wykazuje się brakiem rozumienia "społeczno-ekonomiczno-politycznej rzeczywistości" ?

 

[qatryk]

Ale weź rozwiń jakoś twoją interpretację jego kompletnego nie rozumienia niczego. Chętnie podyskutuję.

Też bym chętnie coś konkretnego usłyszał na podstawie czego wnioskujesz idiotyzm Chomsky'ego a nie jakieś pitu pitu.

Co do Ziętka - hmmm.. w sumie to chętnie bym się dowiedział w jaki sposób otrzymuje się takie poparcie... jakoś tak za proste mi sie to wydaje. Ktos ma jakieś źródło co takiego podpisał ten Chomsky i w jaki sposób?

 

[sierp]

Co do Ziętka - hmmm.. w sumie to chętnie bym się dowiedział w jaki sposób otrzymuje się takie poparcie... jakoś tak za proste mi sie to wydaje. Ktos ma jakieś źródło co takiego podpisał ten Chomsky i w jaki sposób?

Konrad Godlewski napisał:
"Ja się zainteresowałem sprawą Ziętka. Napisałem do prof. Chomskiego e-mail i dowiedziałem się, że on faktycznie taki list podpisał, bo go otrzymał od kolegi, znanego badacza z londyńskiej School of Oriental and African Studies. Zobaczył kilka znanych nazwisk i machnął swój podpis."

Wg mnie nie wystawia to Chomskiemu dobrej rekomendacji - podpisał, bo "kilka znanych nazwisk" też się podpisało...

---

http://www.lipmagazine.org/articles/featchomsky_63.htm

Ja jestem 100% wolnorynkowcem i pytam Cię co jest nie tak z tym tekstem ? W którym miejscu staje się on idiotą i gdzie wykazuje się brakiem rozumienia "społeczno-ekonomiczno-politycznej rzeczywistości" ?

Problem z tym tekstem leży w tym, co napisane jest na końcu oraz w tytule:

"The profits are privatized and that's what counts it's socialism for the rich: the public pays the costs and the rich get the profits. That's what the free market is in practice."

"The Free Market is socialism for the rich".

Wg mnie wskazuje to na to, że Chomsky mimo całkowicie prawidłowej analizy tego, jak funkcjonuje gospodarka w realnym kapitalizmie (protekcjonizm, subsydiowanie korporacji, budowa państwa międzynarodowego służącego interesom korporacji) tak naprawdę uważa, że u podstaw tego wszystkiego leży jednak "wolny rynek". Jego zdaniem wolny rynek prowadzi w praktyce właśnie do takich rezultatów. Czyli wniosek dla czytających jego analizę jest następujący: chcesz przeciwstawiać się korporacjom, rządowi światowemu, protekcjonizmowi - to zwalczaj wolny rynek, ergo: popieraj etatyzm.
Różnica między libertarianami i Chomskim jest taka, że wyciągają różne wnioski z rozdźwięku między etatystyczną rzeczywistością kapitalizmu i wolnorynkowym modelem, którą mainstreamowi intelektualiści opisują tę rzeczywistość.
Dla libertarian jest to dowód na to, że ten model to w tym kontekście tylko ideologia maskująca fakt, że realny kapitalizm jest ze swej istoty etatystyczny. Dla Chomskiego jest to dowód na to, że ten model jest błędny i że wolny rynek musi przekształcić się w swoje przeciwieństwo: realny kapitalizm.
Podejrzewam, że to dlatego, bo libertarianie posługują się logiką arystotelesowską, a Chomsky dialektyką.

 

[qatryk]

hmmm

---

choć w sumie jak sobie przeczytałem ten wpis, to mi wynika z niego raczej że Ziętek napisał jakiś taki moralnie liberalny listel w którym wyraża równiez troske o ludzi pracy i takie tam banały. Jakbym dostał z Zimbabwe list od jakiegoś pana Ukulele który przedstawia sie mi jako gość uciskany przez media i w jakims tam stopniu pogladowo zgodny ze mną, a do tego zobaczyłbym kilka podpisów ludzi których znam i ufam to pewnie te bym machnął nie wnikając szczególnie kto zaś.

---

oki. Jacku ale ma do tego prawo. Ja nie znam za dobrze tego co Chomsky gada - kumam to co napisałeś, juz to wsześniej jakos tam ogarniałem. Ale żeby nazwać Chomskyego idiota trza by wskazać w którym konkretnie miejscu popełnia błąd logiczny, gdzie jego argumenty są naciągane etc. Dla mnie jego analizy są zbieżne z tym co myślę, co zresztą zauważasz, ale brakuje mi raczej krytyki tego w jaki sposób z tych analiz wyciąga te błedne w naszym rozumieniu wnioski. Czyli mamy ciąg: analiza sytuacji obecnej(co jest wspólne dla Chomskyego i libertarianizmu) -> teza z którą sie nie zgadzamy. Ta strzałka to przeważnie jakis ciąg różnorakich argumentów z którymi należałoby polemizować a nie określać Chomskiego jako idiote bo mu wychodzą takie a nie inne tezy.

 

[Avx]

"Libertariański socjalizm" w wydaniu Chomsky'ego* to absurd i sprzeczność.

Przecież ten człowiek nie popiera prywatnego pomagania (tzn. nie przede wszystkim) i wolnościowych socjalistycznych społeczności, tylko popiera etatyzm !



*Po przemyśleniu, jestem w stanie sobie wyobrazić "libertariański socjalizm". Ot, po prostu komuna powstała na prywatnej ziemi, za zgodą właściciela/właścicieli oraz z poszanowaniem libertariańskich aksjomatów (w takim samym sensie może istnieć też "libertariańska monarchia" albo "libertariański faszyzm" - o ile systemy te ograniczają się do prywatnych podwórek zainteresowanych osób). Więc to może niekoniecznie oksymoron; ale Chomsky nie jest za dobrowolnymi komunami, on jest za państwem !

Jak coś łamie aksjomaty, to nie jest libertariańskie Proste

 

[qatryk]

"Chomsky nie jest za dobrowolnymi komunami, on jest za państwem !"

Chomsky jest pragmatykiem i zwyczajnie wyrażając swe opinie odnosi sie do tu i teraz a nie do modelowych utopii które kiedys tam miałby ochote aby zaistniały. W tym sensie mnie tez mozna nazwac państwowcem.

 

[Avx]

Dobra, ale nawet ponosząc się pragmatyzmem, to chyba jednak zmniejszałbyś państwo; a nie zwiększałbyś wierząc w to, że dzięki temu powiększaniu kiedyś przestanie być potrzebne ? To komunistyczny absurd, komuniści też wierzyli, że po pewnym czasie od wprowadzenia realnego socjalizmu państwo przestanie być potrzebne, lol

A każdy, kto mówi bądź pisze, że socjalistyczne przedsiębiorstwa są statystycznie bardziej efektywne od prywatnych, to automatycznie "społeczny" idiota, no o czym tu dyskutować ? Wydawało mi się, że takie rzeczy na forum libertarian są oczywiste.