błąd założeń ?

[Anonymous]

ja się z MTRem zgadzam, z tej prostej przyczyny, że przekonanie, jakoby jedno rozwiązanie (nawet dość mgliste, jak zasada nieagresji) przypasowało przeważającej większości mało do mnie przemawia. a jeśli tak, to jeśli udałoby się przełamać stworzyć warunków, w których tworzenie i egzekwowanie prawa jest łatwiejsze, to decentralizacja doprowadziłaby raczej do różnorodności, a nie jednolitości.

 

[qatryk]

Jasio tak abstrahując mi sie nasuneło jak sobie wyobrazasz róznorodność na jednym osiedlu - tylko wiesz taka prawdziwa róznorodność a nie taka europejską gdzie ograniczamy sie do kolorów tenczy a nie widzimy pozostałych części widma. No chyba że masz na mysli różnorodność w sensie pomiedzy ulicami, osiedlami, gminami etc.

 

[Anonymous]

zdecydowanie to drugie. nie podoba mi się to rozwiązanie, ale nie tak bardzo. bo odpowiada mi raczej właśnie "tęczowa" różnorodność, może z bardziej intensywnymi kolorami (choćby z innym prawem narkotykowym), ale jednak, więc sam bym nie tolerował np. panów, którzy uważają, że ich świętym prawem jest gwałcić swoją córkę, byle w swojej piwnicy. albo nawołujących do rozjeżdżania czołgami protestujących, bo przecież ulice też czyjeś są. więc takich skurwysynów albo trzeba byłoby zabić, albo łaskawie pokazać im, gdzie mogą spierdalać.

przy czym na razie nie znam sposobu, takiego pewnego, na to, by państwa stały się mikropaństwami, z których łatwo wyjechać. a to chyba warunek poprawy sytuacji, poprawy z mojego punktu widzenia. więc w sumie pytanie jest ciekawym ćwiczeniem wyobraźni i możliwością do powtórzenia, że tak jebanie własnej córki, gdy ona tego nie chce i rozjeżdżanie ludzi czołgami, gdy Ci niczyjemu życiu nie zagrażają jest w moim prywatnym światku zue i chujowe. ew. daje sugestie, co ostatecznie poprę, jeśli opcja mikropaństw nie wypali.

 

[Vetuf]

domyślam się, że nie ma tu wielu zwolenników Unii Europejskiej w jakiejkolwiek formie...
niemniej, mi się dość podoba koncepcja Europy Regionów, która jak najbardziej jest do pogodzenia z minimalną interwencją w cokolwiek.

w moim rozumieniu - wygląda to tak:
są sobie jednostki administracyjne - czyli właśnie te regiony... tak mniej więcej po 2 mln obywateli i/lub 20 tys. km2 (wziąłem tu za przykład woj. pomorskie). mają własne budżety, prawo, ewentualne struktury administracyjne i co tam jeszcze chcą.
zrzeszone są jednak w swego rodzaju federacji, umownie niech będzie to teren od Lizbony do Permu, w której obowiązuje max. kilkanaście liberalnych praw-aksjomatów. a w wersji dla mniej hardkorowych liberałów - także niewielki wspólny budżet na infrastrukturę.

samo hasło "Europa Regionów" nie jest mojego autorstwa, ale nie spotkałem się, żeby jakiś znany i lubiany polityk (albo filozof) to w powyższy sposób rozwinął.
ja widzę wiele zalet - m.in. decentralizacja, praktycznie brak kontroli urzędniczej, zanik problemu przynależności "narodowej" regionu (Szczecin, Gdańsk, Królewiec). a jednocześnie - władza bliżej ludzi (siłą rzeczy) oraz zachowanie tradycji regionu (coś dla konserwatystów ).

co sądzicie?

 

[GAZDA]

no taka europa regionow nie jest mozliwa w ramach unii europejskiej...
no chyba ze sie to ino tak nazwie, a bedzie to co jest lub gorzej, a ino zmieni sie podzial administracyjny...

 

[kozak]

hhhahhaha Europa Regionów to tylko taki slogan - przypomina mi to strasznie sytuację w Jugosławi. Gdy zerwano stosunki z Moskwą postanowiono podkreślić różnicę od sowieckiej rosji. Reżim tam panujący mówił, że w ich kraju panuje inny ustrój, nazywane to było socjalizmem samorządowym - ale na czym owa samorządowość miała polegać tego nie wie nikt

 

[Alu]

Proponujesz półśrodki. To w zasadzie ten sam państwowy (w dodatku pewnie demokratyczny) zamordyzm, tylko zdecentralizowany. Wg mnie lepsze byłyby regiony 1-osobowe o dowolnej powierzchni, łączące się ze sobą w dowolne federacje i układy.

 

[Barcisz]

zakładając, że libertarianizm rzeczywiście obowiązywałby na pewnym terenie, to według mnie w praktyce wyglądałoby to tak, że właściciele danej ziemi ustanawialiby panujący na niej regulamin. to, że nie mieliby ograniczeń co do tego, jakie prawa, zakazy i jakie konsekwencje będą zawarte w tym regulaminie wynika już z samej istoty libertarianizmu.
ochroną dla ludzi, którzy nie posiadają ziemi, a chcą żyć w miejscu, gdzie będą mieli pełną wolność w libertariańskim rozumieniu, mogą być geolibertariańskie zasady nabywania ziemi, to jest traktowanie jej jako dobra wspólnego (jakkolwiek by się to z komunizmem nie kojarzyło) i dzierżawienie jej od społeczeństwa (co już na szczęście komunistyczne nie jest, samo potraktowanie wszystkich ludzi jako społeczeństwa jest może nielibertariańskie, ale ziemia ze względu na swoją specyfikę zasługuje moim zdaniem na ten wyjątek). dzięki temu społeczeństwo może wypowiedzieć w każdej chwili umowę najmu, gdy ktoś oferuje im lepszą cenę (nie ma w tym nic niesprawiedliwego - ziemia jest na tyle cenna, że ludzie zgodziliby się na tak niepewną dzierżawę - zwykłe prawo rynku), a ludzie nie posiadający ziemi dostawaliby od posiadających takie gratyfikacje finansowe, że powinno być ich stać na wydzierżawienie sobie x/y ziemi, gdzie x to powierzchnia terytorium libertariańskiego, a y to ilość jego mieszkańców - rynek powinien to wyregulować.
opisałem to bardzo skrótowo i niestety jestem prawie pewien, że każdy to uzna za herezję, ale mam ten system nieźle przemyślany. to już temat na osobny wątek.
póki temat geolibertarianizmu nie zostanie rozwinięty, do jego przeciwników mogę powiedzieć na razie tyle. jeśli uważacie, że ziemię można po prostu zaklepać i przez to stać się jej właścicielem, to tak naprawdę możemy chyba nazwać państwo prawowitym właścicielem swojego terytorium. cieszmy się zatem, że mamy tyle swobód, ile mamy...

 

[zamiast]

zgadzam sie z ta wizja, ze utworza sie osiedla/regiony bardziej homogeniczne, ale to niekoniecznie oznacza taka sytuacje, jaka opisujesz ("Jak nie akceptujesz zasad - zmień region"). libertarianizm polega tu na tym, ze jesli urodzisz sie w takim miescie i odziedziczysz mieszkanie wlasnosciowe od rodziny np., to nikt nie ma PRAWA narzucic ci zachowania sprzecznego z twoja moralnoscia (np. jak wszyscy jedza marchew i jest to regionalny zwyczaj, a ty wolisz inne warzywa). to jest twoj teren. inna sprawa jest fakt, ze prawdopodobnie nie bedziesz chcial za dlugo w takim miescie zostac. twoi sasiedzi moga tez na zasadzie ostracyzmu gnebic cie jak tylko opuscisz swoj teren, odmowic ci uslug typu dostarczanie wody i elektrycznosci. nie mieliby jednak wg mnie prawa wkroczyc na twoj teren i nakazac ci jedzenie marchewki.

 

[Anonymous]

Zamiast, ale MRT dość wyrażnie się chyba wyraził - to co Ty nazywasz libertarianizmem nie będzie realizowane, więc akurat jeśli będziesz mieszkał w nie tym co trzeba miejscu, pewnych praw nie wyegzekwujesz. I jest to moim zdaniem dużo bardziej prawdopodobna wersja wydarzeń.

 

[Barcisz]

sorry za dwa posty pod rząd, ale forum się krewi i inaczej nie ma żadnego.

 

[Barcisz]

Póki będą tereny niczyje, to problem nie będzie duży, ale prędzej czy później każdy skrawek ziemi będzie do kogoś należał. Kiedy każdy skrawek ziemi będzie miał właściciela, możemy przyjąć, że libertariańskie terytorium podzielone jest na mniej lub bardziej nieliberalne minipaństwa. Trudno będzie nowo rodzącym się jednostkom taki ład zaakceptować, tak jak trudno nam jest zaakceptować obecny system.
Nie każdy będzie miał od rodziców mieszkanie własnościowe. Taka jednostka, widząc, że nie ma ucieczki przed zniewoleniem (tak jak my nie mamy - możemy zmienić kraj na bardziej liberalny, ale jak na razie żaden naszej wolności w pełni nie akceptuje), uzna, że to jest tak samo jej planeta jak innych i że ma prawo do swojego kawałka ziemi - tak jak ja uważam, że mam prawo zagospodarować sobie kawałek ziemi i czerpać z niego korzyści, a nie płacić państwu za to, że istnieję.
oczywiście, można sobie ogrodzić jakiś teren i bronić takiej własności siłą, ale jeśli chcemy, żeby nasza własność była uznana przez innych mieszkańców libertariańskiego terytorium, musimy się jakoś z nimi umówić. Rozwiązaniem są konkurujące ze sobą sądy, oferujące różne pakiety umów międzyludzkich i narzędzia rozstrzygania sporów. Co do minimalnego wspólnego mianownika tych praw - czyli głównie zasady nieagresji (w tym ustalenia co do własności ziemi, bo to też jest pole do pogwałcenia czyjejś wolności) - sądy umówią się między sobą, tak żeby klienci różnych sądów mogli rozstrzygnąć zaistniały między nimi spór (to się po prostu opłaca - tak jak operatorzy telefonii komórkowej zawsze dadzą nam możliwość telefonowania do osób spoza naszej sieci).
Przewagą tego systemu nad obecnym (jeśli ktoś widzi zbyt dużo podobieństw) jest dobrowolność i konkurencyjność. Zawsze możesz założyć własny sąd i próbować dogadać się z innymi lub negocjować z obecnym inny pakiet praw dla ciebie. Twoja sprawa, czy ci się uda - od tego będzie zależeć jak inni będą respektować twoje prawa. Piękno anarchokapitalizmu
Geolibertarianizm wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem, by kolejne pokolenia respektowały istniejące prawa, a nie zakładały swoje sądy, inaczej ustalające własność ziemi i w przypadku braku porozumienia ze starymi próbowały wyrwać sobie terytorium siłą.

 

[zamiast]

@ Mike Smith
no to wtedy to nie bedzie libertarianizm
a wg mnie JEST to realne. istnieje szansa na znalezienie się grupy ludzi, ktorzy zgadzaliby się na takie zasady, bo nie kazdy jest mormonem. powstanie takiej spoleczności ogranicza charakter miejsca. na ziemi, przy utrudnionej mobilnosci ludzi, powstają zwykle po jakims czasie pewne zwyczaje i tradycje, ktore ciężko zmienic (nawet libertarianie się różnią i ja bym np. nie wytrzymała z niektórymi z tego forum, heh). fizyczne miejsce jednak zostaje, wiec nastepuje konflikt. jakbyśmy za to mieli zrobić taki seastead ( osady na morzu ) to konflikty moglyby automatycznie byc rozwiązywane przez odłączenie się danej "wyspy" od osady. mam na myśli sytuację PRZED ew. złamaniem prawa.

 

[Anonymous]

zamiast, nie rozumiem - twierdzisz, że bardziej prawdopodobne jest rozwiązanie anarchokapitalistyczne, które zaprezentowałaś, czy to, które zaprezentował MRT?

 

[zamiast]

@ Mike Smith
myślę, ze rozwiazanie z wyspami jest bardziej prawdopodobne, jesli pozwoli na to rozwoj technologiczny, ale uwazam, ze na lądzie tez jest szansa, chociaz mniejsza

 

[Anonymous]

Czyli, seasteding pozwoli na anarchokapitalizm, a i bez niego jest wysoce możliwy?

 

[zamiast]

nie użyłam sformułowania "wysoce możliwy"
ale
jesli powiedzmy udaloby sie libertarianom przynajmniej zacząć gdzieś się osadzać, na tym oceanie chociazby, myślę że po pewnym czasie ich społeczność przewyższyłaby ekonomicznie inne spolecznosci, i dzieki temu bylaby szansa na rozprzestrzenienei idei. na ląd.

 

[smootnyclown]

Barcisz, skmiń mi, o co tak poważnie chodzi z geolibertarianizmem? W sumie nic konkretnego poza jakąś wikipedią nie wiem na ten temat...

 

[Barcisz]

@smootnyclown:
nie jestem znawcą tematu, nie mam rozeznania w proponowanych koncepcjach geolibertarianizmu, ale moja definicja jest prostsza niż na wikipedii, szczególnie angielskiej.
parafrazując zdanie z polskiej wikipedii, dla mnie geolibertarianie to tacy libertarianie, którzy uważają, że Ziemia stanowi wspólne dobro wszystkich ludzi, własność społeczeństwa, i nie może być traktowana jako własność prywatna.
i tyle odnośnie definicji - koncepcji warunków dzierżawienia ziemi od społeczeństwa może być bardzo wiele, więc poprzednie zdanie to zapewne jedyny wspólny mianownik wszystkich geolibertarian.
mnie na przykład kolega przekonał do ciekawego systemu dzierżawy ziemi, który (jeśli oczywiście uważa się Ziemię za dobro wszystkich ludzi) wydaje mi się możliwie najbardziej sprawiedliwy i wolnorynkowy - nie wiem na ile pokrywa się on z innymi koncepcjami geolibertarianizmu. mogę go przedstawić, jeśli są zainteresowani, ale to już raczej w odrębnym temacie. nie znam się na tym jak pojedynczy geolibertarianie albo "większość geolibertarian" widzi geolibertarianizm, mogę opisać jak ja go widzę - i to jest właśnie ten system opracowany przez kolegę
jeszcze co do dzierżawy ziemi: jako przeciwnik demokracji jako narzędzia decyzyjnego w społeczeństwach z odgórnie narzuconym członkostwem, z których nie można wystąpić lub z których wystąpienie odbiera jednostce jej naturalne prawa (chyba każdy libertarianin jest przeciwnikiem demokracji w takich zbiorowościach), uważam, że wspólnej ziemi społeczeństwo nie może użytkować, jeśli nie ma jednomyślnej zgody co do kształtu tego użytkowania, należy więc dążyć do tego by jak największa powierzchnia ziemi była dzierżawiona i użytkowana przez prywatnych "właścicieli". nie sądzę, żeby istnieli geolibertarianie, którzy chcą żeby jakiekolwiek tereny pozostawały publiczne, jeśli są chętni do ich dzierżawienia - zbyt dużo tu sprzeczności z libertariańskimi poglądami lub zbyt duża wiara w to, że libertariańskie społeczeństwo będzie na tyle jednomyślne, że będzie mogło wspólnie bezkonfliktowo tę ziemię użytkować

@zamiast:
tyle, że tworząc wyspę libertariańską nie masz żadnej gwarancji, że nie zaczną się na niej masowo osiedlać nielibertarianie (przez co panujący na niej system libertariański może stać się bardzo niestabilny). jeśli wszyscy libertarianie będą zapobiegać temu jakąkolwiek kontrolą imigrantów to tworzą już pewną formę państwa z co najmniej jednym nieliberalnym przepisem.

 

[zamiast]

Barcisz, jak chcesz się przyłączyć do mojej wyspy, to musisz akceptować moje zasady. jak nie, to drufuję sobie dalej solo. tak samo jak chcesz wejść do mojego mieszkania, to musisz wytrzeć buty z błota albo do widzenia.
akceptacja zasad libertariańskich to nie jest "nieliberalny przepis"