Bezrobocie a libertarianizm

[Ciek]

Stawiałbym na coś na wschodzie, tam kwitnie przemyt, a same tereny są rolnicze, co sprzyja oderwaniu się od tej jebanej biurokracji.

Co do bezrobocia to pomijając fakt, że brzydzi mnie ten kłamliwy i dziecinnie łatwy do manipulowania wykwit statystyki i o wiele bardziej od niego wolę "robocie", to nawet w akapie, arachno - kapitalizmie czy tam czymś musi ono występować, bo niektórym ludziom nie chce się pracować, a niektórzy nie są w stanie. O wiele ciekawszą i ważniejszą kwestią jest poziom bezrobocia w okresie przejściowym z gospodarki zamordystycznej do wolnorynkowej. Trzeba wziąć pod uwagę, że pewnymi kandydatami na bezrobotnych w gospodarce wolnorynkowej są nie tylko wszelkiego rodzaju urzędnicy, których mamy wg różnych wyliczeń nawet milion osób ale też pracownicy przedsiębiorstw utrzymujących się z zamówień publicznych – dla przypomnienia, wydatki publiczne Polszy w 2011 r. to około 700 mld zł, czyli prawie 50% PKB. Dlatego właśnie uważam, że przejście do gospodarki wolnorynkowej z zamordyzmu w drodze jakieś rewolucji jest totalnie niemożliwe. Coś takiego musiałby skutkować niepokojami społecznymi na niespotykaną skalę, które najzwyczajniej w świecie musiałby zostać zagospodarowane przez proroków totalitaryzmu. W końcu Natura nie znosi próżni.

 

[Mad.lock]

Czyli nie możemy obalić totalitaryzmu, bo grozi to powrotem totalitaryzmu? I nie chcielibyście zobaczyć protestujących urzędasów? Ja bym chciał i wyjątkowo poszedłbym na kontrprotest.

 

[Ciek]

Jakieś reformy ewentualnie tak, być może nawet w miarę szybkie wraz z wyczerpaniem się kapitału - coś jak pod koniec PRLu ale obalenie tak jak to sobie Korwin i Kononowicz wyobrażają - że nie będzie niczego - coś takiego moim zdaniem nie ma szansy.

Jak to sobie wyobrażasz, że nagle pojawia się 10 mln bezrobotnych i byłych rencistów i co robią, zakładają firmy? Przecież większość nie jest w ogóle przystosowana do pracy. Stawiam dolary przeciw orzechom, że raczej większość wzięłaby w ręce widły i poszła czynić sprawiedliwą redystrybucję do tych co cokolwiek mają. Dlatego między innymi zawsze mnie bawił pomysł Korwina żeby jeszcze ludziom broń dać do ręki w trakcie UPRowiej rewolucji, przecież pierwsze co by zrobili to za pomocą tej broni odjebali Korwina

 

[Mad.lock]

Ja bym chciał widzieć jak biorą te widły i idą rabować XD. Nie mówimy tu o kibolach czy górnikach, tylko o ludziach od biurowej roboty.

 

[lebiediew]

@ autor
Jeśli chodzi o bezrobocie, to samo pojęcie domaga się bardzo krytycznej analizy. No bo miesza w sobie kilka typów "aktywności" i łączy pod wspólnym szyldem ludzi niemających pracy z różnych powodów. A wśród nich są ludzie, którzy:
- po prostu nie chcą pracować (mogą to być ludzie bardzo biedni, ale i mający jakieś środki do życia),
- nie chcą pracować za jakąś kwotę,
- nie chcą pracować poza swoim miastem,
- poza swoim zawodem,
- ludzi, którym nie opłaca się pracować,
- ludzi, którym różne przepisy zabraniają pracować itd. (olbrzymia grupa),
Gdzieś tam z pewnością jest ta grupa ludzi, którzy bardzo chcą pracować i szukali wszędzie pracy, ale jej nie znaleźli, ale trudno określić, jak duża ona jest.

Nie ulega jednak wątpliwości, że bezrobocie jest niemal całkowicie wywołane działalnością państwa, więc pytanie, co libertarianizm oferuje bezrobotnym jest absurdalne. Wysokie podatki, ZUS, tzw. koszty pracy dla pracodawcy, kodeks pracy, pozwolenia, koncesje, regulacje, kontrole, skomplikowany system podatkowy itd. - wszystko to odstrasza potencjalnych przedsiębiorców, inwestorów od tworzenia nowych miejsc pracy. Mamy wszelkie powody przypuszczać, że w libertarianizmie liczba bezrobotnych byłaby minimalna i - co więcej - ludzie na nią składający się ciągle by się wymieniali (to też mit lewicowy, że istnieje grupa biednych ludzi, tymczasem jej skład w zdrowej gospodarce bezustannie się zmienia). Bankrutuje firma X, ludzie zostają zwolnieni, znajdują pracę po jakimś czasie, ale bankrutuje Y i jest nowa pula bezrobotnych.

@ ciek
"Jak to sobie wyobrażasz, że nagle pojawia się 10 mln bezrobotnych i byłych rencistów i co robią, zakładają firmy?"
No jasne, bo kapitalizm, jak sama nazwa wskazuje, to system, w którym każdy jest przedsiębiorcą. Jeśli zwolnisz milion urzędników, to zwolnisz również określoną ilość kapitału i ten kapitał zostanie zainwestowany (przez kapitalistów, a nie przez zwykłych ludzi!) w stworzenie przedsiębiorstw, w których zatrudnienie znajdą ci zwolnieniu ludzie. Problem nie polegałby na bezrobociu, ale na tym, że część z nich, która dotychczas wykonywała "przyjemną" pracę urzędniczą, musiałaby zmienić zawód - a wielu z nich zostałoby sprzątaczami, portierami, ochroniarzami, sprzedawcami, monterami przy linii produkcyjnej, magazynierami itd. W długim trwaniu zyskaliby na tym, ale w krótkim byłoby im ciężko.

 

[pampalini]

No jasne, bo kapitalizm, jak sama nazwa wskazuje, to system, w którym każdy jest przedsiębiorcą. Jeśli zwolnisz milion urzędników, to zwolnisz również określoną ilość kapitału i ten kapitał zostanie zainwestowany (przez kapitalistów, a nie przez zwykłych ludzi!) w stworzenie przedsiębiorstw, w których zatrudnienie znajdą ci zwolnieniu ludzie.

Nikt się chyba z tym nie spiera. To jest tylko pytanie o to, jak miałoby wyglądać przejście z jednego systemu do drugiego.

 

[Ciek]

@ autor
W długim trwaniu zyskaliby na tym, ale w krótkim byłoby im ciężko.

Ja się z tym całkowicie zgadzam, tylko problem tkwi właśnie w tym "krótkim". Przekwalifikować się, czy nawet nauczyć się pracować to wcale nie jest hop. Coś takiego trwa miesiącami, może latami. Tymczasem człowiek, który nie zjadł śniadania w południe jest już głodny, a wieczorem słyszy w TV dajmy na to towarzysza Palikota, który ogłasza jakiś tam program korekty krwiożerczego kapitalizmu Dlatego nie jestem zwolennikiem rewolucji (czy w ogóle jakaś rewolucja była kiedykolwiek pozytywna?) a raczej ewolucji - jeśli mamy milion urzędników to nie powinno się ich z dnia na dzień wyjebać ale robić to stopniowo, dorzucając zachętę dla tych, którzy jeszcze pracują w postaci zmniejszania wynagrodzeń tak by sami rozumieli, że czas zmykać. Z emerytami i rencistami tak samo - np. co miesiąc zmniejszać świadczenia o te 5% czy tam ileś.

Pojawienie się nagle gigantycznej liczby ludzi bez zajęcia miało miejsce np. po demobilizacji w 1918 r. Nie wiem skąd ta wesołość, Madlock, jak chcesz rozkminić jak wyglądają takie zjawiska to sobie poczytaj jakąś krótką historię NSDAP - przecież to dokładnie taki sam przypadek tylko niestety niewiele tam wesołego

 

[lebiediew]

@pampalini
Jeszcze raz cytat z Cieka: "Jak to sobie wyobrażasz, że nagle pojawia się 10 mln bezrobotnych i byłych rencistów i co robią, zakładają firmy?". Jak dla mnie jest tu wyraźna sugestia, że zwolnieni urzędnicy mają założyć firmy.
Nie widzę żadnego problemu z przejściem, o którym mówisz. Mamy teraz jakąś ilość ludzi, którzy niczego nie produkują (urzędnicy) i jakąś ilość ludzi, którzy utrzymują ich ze swoich pieniędzy (przedsiębiorcy i zwykli pracownicy). Po zwolnieniu urzędników przedsiębiorcy będą mieli dużo więcej pieniędzy na rozwój firm, będzie więcej kapitału i więcej kapitalistów, a więc więcej inwestycji, w których zatrudnienie znajdą zwolnieni urzędnicy. Część z nich oczywiście będzie mogła założyć małe przedsiębiorstwa i zatrudnić swoich kolegów.

 

[WoKu]

Zgadzam się z @Ciekiem, że rewolucja to niekoniecznie dobry pomysł, ale problem w tym, że nie widzę alternatywy. Niby co miałoby się stać, aby do władzy doszli libertarianie, albo chociaż klasyczni liberałowie? Nie widzę takiej opcji. Może, gdy Korwin sobie daruje, to liberałowie zorganizują się w jakąś realną partię (a nie UPR-WiP-KNP-...) i nawet wejdą do sejmu, ale to też nam niewiele da.

Druga opcja to prawdziwy kryzys, ale obstawiam, że w tym wypadku do władzy dorwałby się PiS.
Krótko mówiąc - tak źle i tak niedobrze.

 

[lebiediew]

@ciek
No ale patrzysz tylko na tę część, która jest widzialna.
Wywalasz tych urzędników, ale równocześnie uwalniasz bardzo dużą ilość kapitału, nagle wszyscy przedsiębiorcy mają więcej pieniędzy, więcej pieniędzy mają też zwykli ludzie, część z nich wydaje na konsumpcję, część z nich odkłada i inwestuje. To od razu - w tempie natychmiastowym - generuje miejsca pracy. Po prostu właściciele małych i średnich firm mają więcej pieniędzy na udoskonalenia, a ich klienci na kupowanie ich produktów - z dnia na dzień rośnie zapotrzebowanie na pracę. Ale to tylko jedna część argumentu, bo przecież chcemy nie tylko pozbyć się urzędników, ale i setek regulacji, podatków, koncesji itp., które hamują rozwój gospodarczy. Więc nie tylko pojawiłyby się tysiące nowych pracowników, olbrzymie ilości kapitału, ale i zupełnie nowe obszary dla wolnego rynku, na których nikt nie miałby przewagi.

Nie rozumiem natomiast, czemu chcesz zabierać emerytury ludziom. Chcesz "swojej" babci odebrać pieniądze? Po stówce jej obniżać miesięcznie?

 

[Ciek]

Nie widzę żadnego problemu z przejściem, o którym mówisz. Mamy teraz jakąś ilość ludzi, którzy niczego nie produkują (urzędnicy) i jakąś ilość ludzi, którzy utrzymują ich ze swoich pieniędzy (przedsiębiorcy i zwykli pracownicy). Po zwolnieniu urzędników przedsiębiorcy będą mieli dużo więcej pieniędzy na rozwój firm

To nie jest tak, że jak się zwolni urzędnika to przedsiębiorcy automatycznie przybędzie kapitału. Trzeba wziąć pod uwagę, że spora część latającego między kontami bankowymi kapitału na ich wynagrodzenia to po prostu dług. Poza tym zmiany ustrojowe zazwyczaj wiązały się ze szmaceniem waluty; a więc ci, co posiadają jakiś majątek w gotówce to najprawdopodobniej by go stracili. Dlatego w ogólnym rozrachunku mogłoby się okazać, że nie tylko nie przybywa przedsiębiorcom kapitału ale też niestety trzeba pewnego czasu na jego odbudowanie.

Do tego dochodzi jeszcze jeden problem – sam fakt, że panuje wolność gospodarcza nie oznacza jeszcze, że rozkwitnie jakaś działalność gospodarcza – lokalni przedsiębiorcy mogą być, i całkiem prawdopodobne, że będą, niezdolni do konkurowania z zagranicznymi, którzy mają większy kapitał, know – how i żeby było jeszcze śmieszniej to często lecą na protekcjonistycznych dopalaczach. Przerabialiśmy to w trakcie przekształcania się PRLu w IIIRP i nie wyglądało to najlepiej. Lokalna działalność była często zwyczajnie niszczona nie tylko przez państwo ale inne przedsiębiorstwa z zagranicznym kapitałem, polecam np. historię makaronów Malma

Nie staram się tutaj negować wolnościowej filozofii tylko zwracam uprzejmie uwagę, proste i przede wszystkim gwałtowne rozwiązania skomplikowanych problemów a la JKM wiążą się z pewnymi ryzykami

Nie rozumiem natomiast, czemu chcesz zabierać emerytury ludziom. Chcesz "swojej" babci odebrać pieniądze? Po stówce jej obniżać miesięcznie?

Moja koncepcja systemu emerytalnego zakłada stopniowe obniżanie wszystkim obecnym emerytom świadczeń aż do osiągnięcia równej kwoty świadczenia zapewniającej jakieś minimum egzystencji. Nie wiem, 800 zł na chwilę obecną, może 1000, ale z pewnością nie tak, że jeden bierze 8 stówek, a drugi 5 kawałków. Później by się zobaczyło co dalej z tym fantem zrobić, czy likwidować w ogóle, czy jakoś to utrzymywać. Ciężko mi wyobrazić sobie, że nagle znikają emerytury – spora część ludzi w takim przypadku musiałaby zdechnąć.

 

[friter]

@lebiediew

To, że przedsiębiorcy będą mieli więcej pieniędzy, nie będzie oznaczało, że od razu za te pieniądze stworzą miejsca pracy. Muszą jeszcze wymyślić, jak je sensownie zainwestować, rozbudować te przedsiębiorstwa. Druga rzecz to to, że będą mieli hordy potencjalnych pracowników, ale ci pracownicy będą niewykwalifikowani. Tak więc będą płacić im mało. To nie jest problem według nas, bo sytuacja by się po jakimś czasie zmieniła, ale według tych urzędników to pewnie byłby już problem. To by przypominało rewolucję przemysłową, a jak wiadomo ta jest wodą na młyn lewicy. Zamiast poczekać, aż rynek doprowadzi do wzrostu płac, oni raczej zwrócą się do jakiegoś demagoga co im zaoferuje "chleb i godną pracę".

Ale to nie jest argument przeciw temu, by rozwalić państwo od razu, jeżeli nadarzy się taka możliwość . Tyle że się nie nadarzy.

@ciek- pozytywna rewolucja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_o_niepodległość_Stanów_Zjednoczonych

 

[lebiediew]

@ciek
"To nie jest tak, że jak się zwolni urzędnika to przedsiębiorcy automatycznie przybędzie kapitału. Trzeba wziąć pod uwagę, że spora część latającego między kontami bankowymi kapitału na ich wynagrodzenia to po prostu dług." - To akurat jest argument w przeciwnym (moim) kierunku. Nie możemy wywalić faceta, który nic nie produkuje, bo utrzymujemy go z pieniędzy, których nie mamy? To jakbyś powiedział biedakowi, że nie ma sensu rezygnować z picia szampana, bo pije go i tak na kredyt. WTF?

"Poza tym zmiany ustrojowe zazwyczaj wiązały się ze szmaceniem waluty; a więc ci, co posiadają jakiś majątek w gotówce to najprawdopodobniej by go stracili." - ale w tym wypadku będzie na odwrót, bo nasza gospodarka uzyska solidniejsze podstawy, a więc waluta też się wzmocni.

"Do tego dochodzi jeszcze jeden problem – sam fakt, że panuje wolność gospodarcza nie oznacza jeszcze, że rozkwitnie jakaś działalność gospodarcza – lokalni przedsiębiorcy mogą być, i całkiem prawdopodobne, że będą, niezdolni do konkurowania z zagranicznymi, którzy mają większy kapitał, know – how i żeby było jeszcze śmieszniej to często lecą na protekcjonistycznych dopalaczach."
Ojej. Ale to właśnie ci zagraniczni inwestorzy, których tak się lękasz, przyniosą ten kapitał, o którego brak się boisz. Z jednej strony mówisz, że nie będzie kapitału, a z drugiej strony, że zagraniczni kapitaliści tu przyjadą nas podbić. A to, że jadą na państwowych dopalaczach - tym lepiej. Niemcy opodatkowują swoich podatników, by zbudować fabryki, w których pracować będą Polacy? Przecież to jest zysk dla nas.

@firter
"To, że przedsiębiorcy będą mieli więcej pieniędzy, nie będzie oznaczało, że od razu za te pieniądze stworzą miejsca pracy. Muszą jeszcze wymyślić, jak je sensownie zainwestować, rozbudować te przedsiębiorstwa. "
Nie rozumiem. A co zrobią z tymi pieniędzmi? Zakopią je? Jeśli prowadzisz firmę i nagle rząd zdejmuje z ciebie wiele obciążeń finansowych masz duże pole do popisu, z drugiej strony konsumenci też mają dużo więcej pieniędzy. Prowadzisz szkołę języków obcych - masz więcej klientów i zatrudniasz nowego lektora, prowadzisz wydawnictwo - ludzie mają więcej pieniędzy na książki, zatrudniasz nowego redaktora i szukasz nowych autorów, masz firmę transportową - benzyna jest tańsza, zatrudniasz nowych kierowców itp.

 

[Mad.lock]

Zwalnianie urzędasów rozłożone na 4 lata to rewolucja? To ja już nie wiem co Ciek uważasz za ewolucję. A NSDAP to teraz rządzi, nie muszę o nich czytać.

 

[pampalini]

Lebiediew, dobrze orzesz. Przekonałeś mnie. BTW - nie cierpię powoływania się na przykłady z życia, ale w Niemczech za Erharda szok zadziałał chyba całkiem nieźle.

 

[Lancaster]

@Ciek

Co emerytów to po nagłej likwidacji państwa, mogliby być utrzymywani przez rodzinę (w końcu ich rodzice kiedyś ich utrzymywali). Mieszkania w większości mają, jedzenie mogliby dostać od rodziny, a leki jakby nie te jebane patenty to ich ceny drastycznie by spadły. Poza tym są jakieś domy spokojnej starości czy organizacje charytatywne. Może nawet jakby państwo upadło, a jago skarby przejął, ktoś uczciwy dostaliby jakieś akcje firmy czy ziemię. Z tymi emeryturami państwo zrobiło syf, który trzeba posprzątać i czym szybciej tym lepiej zanim się kompletnie ten burdel rozjebie.

Co do waluty w sytuacji, gdy państwo nagle przestaje istnieć to pieniądz fiduracyjny ma wartość papieru toaletowego. Bo skoro nie można pieniądza fiduracyjengo na nic wymienić, to nikomu nie opłaca się za niego nic sprzedawać. Ewentualnie służyby do spłaty weksli lub wypłaty gotówki z banków, bo przecież nie są płatne płynem do naczyń.Rzeczywiście rewolucja mogłaby osłabić jego wartość, ale straciliby na tym ci którzy mają go najwięcej (ufają państwu). Ale to co ma jakąś wartość materialną np. złoto, ziemia itd. mogłoby posłużyć jako waluta. A bez państwa ludzie mogliby emitować dowolną walutę i z czasem sytuacja by się ustabilizowała. Ci co mają prawdziwy kapitał (nie mówię o papierkach zwanych pieniądzem) nadal by go posiadali i z jego pomocą dali ludziom pracę.

Co do urzędasów to najprostszym wyjściem byłoby przekwalifikowanie się. Na wolnym rynku każdy mógłby być sędzią, adwokatem, pilotem śmigłowca,wytwarzać broń, sprzedawać jedzenie na ulicy (bez zezwolenia) albo narkotyki itd. Są miliony możliwości, a wszystkie przekreśla państwo. Może na początku byłoby miliony bezrobotnych (właściwie po co się do urzędów pchali?), ale za to znalazłyby się też miliony miejsc pracy. A to, że nie mają kwalifikacji do uczciwej pracy to wina państwowej edukacji. Wszystkiego można się nauczyć.

A kwestia niepokoi społecznych po wprowadzeniu wolnego rynku też można rozwiązać. Jak ludzie zaczną się rzucać na własność prywatną i kraść, znajdą się tacy, którzy ich będą łapać (miejsca pracy ) i jakoś będą musieli to odpracować (jeśli nic nie będą posiadać). A Niemcy po I wojnie światowej to tacy wolnorynkowi byli czy to przez tą wojnę ludzie pracę stracili? Gdyby nie skupiali się na przemyśle zbrojnym ich gospodarka by tak drastycznie nie szwankowała. Ale oczywiście "jak państwo zepsuło wolny rynek jest winny".