(Bez)sens poglądowy

[Albert]

Albert, Twoja wypowiedź jest uniwersalna! Np. mogę powiedzieć "Państwo jest ważne, a nawet konieczne. Bo państwo jest obiektywnie dobre (jak mogłoby być inaczej?)", a wiecie nawet lepiej ode mnie, że to nieprawda. Chciałbym rzeczowych odpowiedzi, a nie jakiś poetyckich bezpodstawnych stwierdzeń.

Przecież dobrze wiesz (przynajmniej tak podejrzewam), że żadna odpowiedź nie odwołująca się do jakiejś obiektywnej zasady nie może być zadowalająca. Dlatego napisałem "prawda jest obiektywnie dobra". Możesz stwierdzić, że to założenie jest na równi uprawnione z założeniem "państwo jest obiektywnie dobre". Ale czy jesteś gotów to stwierdzić?

Powiem jeszcze inaczej: jeżeli nie ma obiektywizmu w istnieniu i wartościowaniu, to świat nie ma prawa istnieć. Ponieważ istnieje - istnieją obiektywne wartości.

 

[Att]

Poglądy dzielą się na opisowe i normatywne. Opisowe poglądy dotyczą albo faktów (np. tego czy istnieją czarne dziury albo czy od Ujni Polacy dostają więcej niż jej dają) albo ogólnych zasad, które rządzą światem (np. tego czy masa zależy od prędkości albo czy płaca minimalna podwyższa bezrobocie). Wyrabianie sobie takich poglądów wynika wprost z chęci analizowania świata. Takie analizowanie i szukanie prawdy jest po prostu przyjemne (podobnie jak sport).

Z kolei poglądy normatywne dotyczą tego, w jakim świecie chcielibyśmy żyć. Są one wynikiem posiadania pewnych preferencji (np. ktoś kocha roślinki, a ktoś inny chce wyżywić czteroosobową rodzinę, będąc kaleką). Te preferencje w połączeniu z poglądami opisowymi tworzą wizję świata, która nam się podoba (np. ktoś chce, żeby ludzie nie deptali trawników, a ktoś inny chce zasiłków). Ciężko tutaj stwierdzić, kiedy taka wizja przestaje być marzeniem, a staje się poglądem, ale myślę, że różnica może np. leżeć w przekonaniu o możliwości wprowadzenia takiej wizji w życie.

Następnie te normatywne poglądy mają wpływ na nasze zachowanie. Możemy bowiem dążyć do wprowadzenia w życie naszej wizji świata. W przypadku poglądów, które mają dość ograniczony zasięg, takie poglądy mogą więc mieć jak najbardziej sens. Np. pogląd "Lepiej gdybym był miły nawet dla nieznajomych" łatwo wprowadzić w życie. Podobnie możliwe jest urzeczywistnienie poglądu "Lepiej gdyby ludzie z mojego osiedla nie deptali trawników" (wystarczy ich przekonać).

Jednak w dzisiejszym świecie (wskutek demokratyzacji) doszło do paranoicznej sytuacji, w której ludzie mają mnóstwo poglądów na sprawy, na które nie mają wpływu. Stało się tak, bo wmówiono im, że "każdy głos się liczy", a posiadanie poglądów jest wręcz ich powinnością. Ludzie mają więc masę poglądów normatywnych podpartych błędnymi poglądami opisowymi dotyczących tematów, na których się zupełnie nie znają. Prowadzi to do wielu złych skutków (legitymizuje szkodliwe poczynania władzy). Z drugiej jednak strony daje ludziom szansę, żeby więcej myśleć i być może po jakimś czasie dotrzeć do prawdy. Nawet jeśli zaczyna się jako socjalista, to można poprzez zgłębianie tajników ekonomii (jak Fryderyk von Hayek) albo poprzez słuchanie wypowiedzi przeciwników (jak Hans Hermann-Hoppe) skorygować swoje błędne przekonania i zostać wolnościowcem.

Bezpoglądowość, o której piszesz, jako taka nie istnieje, ponieważ każda nasza preferencja jest swego rodzaju normatywnym poglądem (choć być może w skali mikro, gdy np. dotyczy tylko naszego życia) oraz każde przekonanie dotyczące faktów jest swego rodzaju opisowym poglądem (choć być może w skali mikro, gdy np. opisuje jedynie przekonanie, że chodzenie bez szalika grozi przeziębieniem). Rozwijanie swoich poglądów bywa długą i niebezpieczną drogą. Zagrożenia czają się wszędzie, bo otaczają nas ludzie, którzy próbują nam wcisnąć kit, żeby realizować własne cele. Sami poza tym zawsze mamy jakieś poglądy wpojone podczas wychowania, więc tak czy siak musimy sobie jakoś z nimi poradzić.

Wniosek z tego wszystkiego jest taki, że od poglądów nie uciekniemy, ale faktycznie dość rozsądne wydaje się ograniczenie swoich poglądów do tych spraw, które w jakiś sposób nas interesują, na których się znamy, na które mamy wpływ albo które mają wpływ na nas...

 

[MaxStirner]

@MaxStirner Czemu są dla Ciebie ważne?

Poglądy w jakiś sposób określają sens życia - np jeśli wierzysz w wolność, zrobisz dużo aby jej w swoim życiu doznać. Poglądy pokazują po co według ciebie warto żyć. Są pewne doznania, sytuacje czy przeżycia których sie pragnie posmakować, które są celem - i poglądy to kanalizują, tę droge do celu, nawet jeśli wiesz że jego ostateczne osiągnięcie jest w pełni niemożliwe. Albo że to będzie tylko symboliczne. Ale i tak idziesz bo już w samej drodze jest satysfakcja.
Poglądy są w jakimś sensie odbiciem osobowości - nienaruszalną manifestacją Ciebie. Jakby to ująć... Trzymajmy sie przykładu mnie i wolności - jeśli wierzę w wolność i mnie zamkną w pace na 50 lat to imo nic mi nie zrobią. Bo moja wolność jest w tym, że wierzę w moje prawo do wolności. I tego nikt mi nie odbierze, bo nie ma jak.

 

[Brehon]

Takie pytania biorą się z niewłaściwego zastosowania kategorii obiektywności. Szukanie obiektywnych celów lub wartości jest skazane na porażkę, bo z definicji nie mogą istnieć. Nie ma na świecie istoty, która ma obiektywny punkt widzenia. Obiektywność to wyłącznie konstrukt myślowy, mający ułatwić nam rozumienie świata i pozwolić nam osiągać subiektywne cele. Gdyby istniała istota posiadająca obiektywny punkt widzenia, nie przetrwałaby, bo nie poszukiwałaby pożywienia i nie uciekałaby przed zagrożeniem. Po prostu biernie obserwowałaby świat.
Obiektywnie można wyjaśnić tylko pochodzenie wartości. Biorą się z procesu ewolucyjnego. To, co służy przetrwaniu genów odpowiedzialnych za wartościowanie jest dobre, to co im nie służy jest złe. Przy czym warunki mogą być zmienne w czasie, przez co mogą zmieniać się wartości. Np. smak słodki jest pozytywnym bodźcem, bo słodkie pożywienie jest kaloryczne, i spożywanie go ułatwiało przetrwanie. Teraz przyczynia się do otyłości, skracając długość życia i oniżając atrakcyjność. Za n pokoleń z wartości słodkość zmieni się w antywartość.
Oczywiście to, że pochodzenie wartości można wyjaśnić obiektywnie, nie czyni ich samych obiektywnymi. W ten sposób każda wartość byłaby uzasadniona, tylko z tego powodu, że ktoś ją wyznaje.

 

[mikioli]

Całe referaty tu powstają... ah humaniści

@Brehon @nasztortz
Jedno zdanie. Wartościowanie obiektywne istnieje w stosunku do rzeczy mierzalnych (masa, prędkość, lepkość).

@nasztortz
Podstawowy cel/sens poglądów jest analogiczny z każdym innym szufladkowaniem ,tzn pozwalają na działanie w przypadku braku informacji lub chaosu informacyjnego. Oznacza to ,że są warunkiem początkowym (taktyką) w kontaktach ze światem. Oczywiście wynikają z indywidualnych doświadczeń i przemyśleń. Podlądów nie można wartościować obiektywnie (globalnie), chyba ,że przyjmiemy ||normę||

 

[pampalini]

Mhm. A co to za wartość, mógłbyś wytłumaczyć?

Przyjemność po prostu. Tak jak napisał Fat - dokładnie ten sam rodzaj przyjemności, który niektórzy czerpią z filozofowania. Przy czym, jak mówiłem, to czysto subiektywne, czy kogoś ideologiczne tematy kręcą, czy nie.

 

[Rebel]

Dzieńdobry,

Zacznę od krótkiego wstępu, skończę pytaniami. Czytałem dosyć sporo tematów na tym i innych forach okołopolitycznych, słuchałem wypowiedzi libertarian (HP również) jak i ludzi o poglądach lewicowych czy prawicowych. Każdy ma jakiś swoje zdanie na to jak świat, państwo, życie ludzi ma wyglądać (ubiegając komentarze: brak państwa to też stanowisko nt. państwa).
Można o tym dyskutować czy, w przypadku niektórych, kłócić się bardzo długo, ale mnie zastanawia jaki sens mają poglądy? Co to ma za znaczenie, że myśli się tak, a nie inaczej?

Piszę na tym forum, bo mam dosyć lewackiego/prawackiego, z reguły nic nie wartego pieprzenia.

Nie możesz nie mieć poglądów tak na prawdę. Państwo dba o to żebyć uważał że jest potrzebne. Utwierdza ten pogląd przez szkołę, telewizje (w tym filmy i seriale), gazety i wiele innych rzeczy. Jeśli sam z jakichś powodów nie zainteresujesz się tematem będziesz podzielał pogląd że państwo jest potrzebne i bez państwa był by chaos. Będziesz to traktował jako swoją wiedze, tak samo jak na przykład to że Ziemia jest okrągła.
To jak myślisz ma ogromne znaczenie dla państwa co potwierdza fakt ile wydaje na rzeczy które wymieniłem oraz inne rodzaje propagandy.

Zupełnie nie. Można nie mieć własnych poglądów i nie przejmować ich od innych. Trzeba się tylko zdystansować do tematu, albo stwierdzić, że nie ma dobrej odpowiedzi, a do tego jak już mówiłem wymagane jest krytyczne myślenie.

Pogląd że nie ma dobrej odpowiedzi to też jest pogląd.

Może rzeczywiście nie wszystkich opinii, ale dużej części można. Np. po stwierdzeniu, że się nie ma wpływu jest dość łatwo jest popaść w bezpoglądowość. Chłop w czasach feudału nie miał zdania na tematy jak sytuacja geopolityczna czy astronomia.

Nie ma czegoś takiego jak bezpoglądowość. Chłop w czasach feudału to szerokie pojęcie. Wlicza się w niego też ludność Szwajcarii która w jakimśtam momencie stwierdziła że jej poglądy mają duży wpływ i zrezygnowała ze służby na rzecz feudałów.
Co do astronomii to sądze że chłop jakieś tam poglądy miał, choćby to że Ziemia jest płaska i że Słońce krąży wokół niej. Jeśli nie usłyszał tego od "mądrzejszych" sam dochodził przez obserwacje do takich wniosków.
Widzę co tu sugerujesz. Jeśli stwierdzisz że twoje poglądy nie mają sensu to na pewno nie będą miały sensu. Jeśli stwierdzisz że mają sens to może się okazać że mają sens. Niemożliwe często jest ocenić czy własne poglądy mają sens, jeśli chodzi ci o sens w takim sensie że ma wyniknąć z nich zmiana. Na przykład Lenin stwierdził że jego poglądy mają sens. Działał, działał i okazało się że nie mają bo miał za małe oddziaływanie. Wtedy dostał pieniądze od niemiec i okazało się że jego poglądy jednak miały sens (w takim sensie że doprowadziły do zmiany). A na to jakie poglądy miał Lenin mieli wpływ ci których książki czytał i ci którzy dzielili się z nim swoimi poglądami. Tak więc ich poglądy tez miały sens bo przyczyniły się do zmiany, chociaż nie bezpośrednio.
Oczywiście używam tu słowa "sens" jako coś co doprowadziło do zmiany, bo komunizm sensu żadnego nie ma.
Oczywiście jeśli pójdziesz konsekwentnie w nihilizm to dojdziesz do wniosku że żadna zmiana nie ma żadnego sensu. Konsekwencją takiego nihilizmu będzie to że ktoś kto go wyznaje powinien sobie umrzeć, bo oddychanie lub spożywanie pokarmów też nie ma sensu.

EDIT literówki.

 

[dataskin]

Można o tym dyskutować czy, w przypadku niektórych, kłócić się bardzo długo, ale mnie zastanawia jaki sens mają poglądy? Co to ma za znaczenie, że myśli się tak, a nie inaczej?

Nie mają żadnego znaczenia (dla innych), w tym sensie że nie naruszają organizacji życia innych osób, dopóki nie robi z tych poglądów polityki, zabierając od ludzi pieniądze pod przymusem n.p. na budżety genderowe, kościół, socjal czy jakąkolwiek inną działalność stricte polityczną.

 

[kr2y510]

Co to ma za znaczenie, że myśli się tak, a nie inaczej?

Przykład.
Jeśli ja uważam, że podatki to kradzież i kapusiów powinno się wieszać, a ktoś uważa że, podatki to obywatelski obowiązek i kapusie są potrzebni, to nie robię z nim interesów i go bojkotuję towarzysko. Dzięki temu zmniejszam ryzyko ściągnięcia na siebie, a przede wszystkim swoich znajomych wszelkich nieszczęść. Zysk jest mierzalny w gotówce i otoczeniu towarzyskim.

 

[Crank]

nasztortz, Krzysio dał ci bardzo praktyczny przykład, więc możesz już zamknąć mordę.

 

[Imperator]

Przykład.
Jeśli ja uważam, że podatki to kradzież i kapusiów powinno się wieszać, a ktoś uważa że, podatki to obywatelski obowiązek i kapusie są potrzebni, to nie robię z nim interesów i go bojkotuję towarzysko. Dzięki temu zmniejszam ryzyko ściągnięcia na siebie, a przede wszystkim swoich znajomych wszelkich nieszczęść. Zysk jest mierzalny w gotówce i otoczeniu towarzyskim.

Ja gdybym się kierował Twoim kryterium to byłbym naprawdę sam.

 

[kr2y510]

Ja nie miałem na myśli totalnego bojkotu, a jedynie bojkot w danej sferze. Totalny bojkot natomiast powinien dotyczyć kapusiów i innych, których zachowanie jest niegodne. Ale oni nie stanowią nigdy większości.

 

[Imperator]

Ja nie miałem na myśli totalnego bojkotu, a jedynie bojkot w danej sferze. Totalny bojkot natomiast powinien dotyczyć kapusiów i innych, których zachowanie jest niegodne. Ale oni nie stanowią nigdy większości.

Ja tam nawet lubię słuchać lewackich poglądów (szczególnie takich homo-postępowych demokratów), naprawdę uśmiech się na usta sam ciśnie.
A co do kapusiostwa, to swego czasu kapowałem na kolegów.

 

[mikioli]

Ja tam nawet lubię słuchać lewackich poglądów (szczególnie takich homo-postępowych demokratów), naprawdę uśmiech się na usta sam ciśnie.
A co do kapusiostwa, to swego czasu kapowałem na kolegów.

Tutaj samokrytyka nie działa... szykuj się na dzień sznura

 

[kr2y510]

A co do kapusiostwa, to swego czasu kapowałem na kolegów.

A gdyby znali Twoje poglądy w tej materii i odizolowali Cię od czynności na które kablowałeś, to czy nie wyszliby na tym lepiej?

 

[Imperator]

A gdyby znali Twoje poglądy w tej materii i odizolowali Cię od czynności na które kablowałeś, to czy nie wyszliby na tym lepiej?

No właśnie nie, bo albo im podpowiadałem na testach albo nie mieli się nad kim pastwić.