Benzyna bezołowiowa a libertarianizm

[Tralalala]

@Tralalala,
zgoda. Ale w sytuacji, gdy ziemie okupują państwa, ban na benzynę ołowiową to przykład korzystnej regulacji, z którą nie poradziłby sobie wolny rynek. Gdyby rządy nie zainterweniowały, prawdopodobnie dzisiaj (albo nawet w lat 90.) bylibyśmy w gorszej sytuacji.

Nie wiem czy, jak i na ile szkodzi ta benzyna, a więc reszta będzie przy założeniu, że jest szkodliwa.
Tu jest kwestia wprowadzenia szkodliwego produktu na rynek, który nie szkodzi tylko użytkownikowi ale też innym. Ci inni mają problem do osób które to rozprzestrzeniają, ci którzy rozprzestrzeniają mają problem do sprzedawcy. A więc lecą pozwy/odjebki i osoby które kiedyś tego używały aktualnie nie używają bo albo nie mają hajsu albo nie żyją, producent nie ma komu sprzedawać. W ten sposób produkt został wykluczony z rynku przez brak popytu.

 

[FatBantha]

@Tralalala,
zgoda. Ale w sytuacji, gdy ziemie okupują państwa, ban na benzynę ołowiową to przykład korzystnej regulacji, z którą nie poradziłby sobie wolny rynek. Gdyby rządy nie zainterweniowały, prawdopodobnie dzisiaj (albo nawet w lat 90.) bylibyśmy w gorszej sytuacji.

Problem w tym, że to co opowiadasz nie jest w żaden sposób wiążące. Nie wiemy, czy bylibyśmy w gorszej sytuacji, czy lepszej.

Jedyne co ban na benzynę bezołowiową załatwił, to szybszą wymianę jednego produktu na inny. Wolny rynek zdziałałby to samo, tyle że po prostu z większym opóźnieniem, wywołanym większym bezwładem decyzyjnym wynikłym z gromadzenia wiedzy przez konsumentów - przyswojeniem korzyści i strat związanych z używaniem jednego i drugiego typu paliwa - no i zmianą przyzwyczajeń.

Tyle, że nie jest wcale powiedziane, że osiągnięcie szybszych korzyści związanych z kwestiami zdrowotnymi i bezpieczeństwem nie zostało okupione stratami gdzie indziej i czy w alternatywnej rzeczywistości więcej korzyści można byłoby jednak uzyskać, ciągnąć kilka lat dłużej na benzynie ołowiowej.

Tym bardziej jeśli stawiamy problem interwencjonizm-i-jego-brak. Spokojnie jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której nie ograbieni ludzie wydają trochę więcej kasy na ubezpieczenie medyczne i środki zabezpieczające przed bandytyzmem, tankując sobie przy tym ołowiówkę, ale nie ponoszą kosztów pierdyliarda innych, mniej udanych interwencji i dzięki temu wychodzą na plus w stosunku do scenariusza, w którym rząd robi bana na Pb, obok kilkunastu jeśli nie kilkudziesięciu innych, na których bardzo odbija im się to na kieszeni.

To jest zresztą w ogóle problem konsekwencjalistów, którym wydaje się, że są w stanie wybrać lepsze rozwiązanie, a tak naprawdę kryteria "lepszości" mają bardzo ograniczone i fetyszyzują pewne korzyści, ignorując pozostałe.

 

[GAZDA]

w tym temacie to powiem że wypiłem pół litra żółtej benzyny i żyje...

 

[kr2y510]

Czy to prawda, że gdyby nie państwo, to nadal samochody powszechnie tankowałyby benzynę z tetraetyloołowiem i wszyscy byśmy już nie żyli oraz nie byłoby tego forum?

Moim zdaniem odgórna regulacja zrobiła więcej szkody niż pożytku, zarówno dla właścicieli auty jak i dla osób postronnych, czyli "wdychaczy" spalin. Stare silniki (wtedy w Polsce była to spora część aut) nie przystosowane do benzyny bezołowiowej, na benzynie bezołowiowej emitowały więcej toksycznych spalin i się szybciej zużywały. Producenci kierowani zwykłą chęcią zysku sami zrobiliby to lepiej.

Jedyne co ban na benzynę bezołowiową załatwił, to szybszą wymianę jednego produktu na inny. Wolny rynek zdziałałby to samo, tyle że po prostu z większym opóźnieniem, wywołanym większym bezwładem decyzyjnym wynikłym z gromadzenia wiedzy przez konsumentów - przyswojeniem korzyści i strat związanych z używaniem jednego i drugiego typu paliwa - no i zmianą przyzwyczajeń.

Dokładnie. Z tą różnicą, że nie wiadomo czy zmiany przyszłyby szybciej czy wolniej. Być może byłyby etapy pośrednie. Być może, pojawiły by się dziś np. diesle, na zwykły olej roślinny nieługowany (praktycznie każdy rolnik mógłby taki produkować, taniej niż ropę). Być może byłyby silniki na inne paliwa.

 

[pampalini]

Był już wątek o tym:

https://libertarianizm.net/threads/patterson-kehoe-czyli-olow-krzepi.5561/#post-126749

 

[Tralalala]

Tak myślałem, że był ten temat, ale pewny nie byłem, a szukać mi się nie chciało.
No ale 20 lat to całkiem nieźle sobie państwo poradziło. Pozwy/odjebki szybsze imo. Szczególnie w dzisiejszych czasach szybszej komunikacji. Chociaż jak ludzie podłapią, że można wydębić hajs to i pewnie się szybko rozniesie.

 

[Przemysław Pintal]

Myślę, że da się prowadzić radykalną politykę ekologiczną na bazie libertarianizmu. Fakty są takie, że emisja gazów cieplarnianych zmienia klimat. Cała polityka to inna rzecz. I teraz podniesienie się poziomu mórz zmienia linię brzegową. Ktoś posiadający kurort jest wkurwiony i pozywa jakichś przemysłowców. Podobnie pyły zawieszone w powietrzu negatywnie wpływają na zdrowie. Ktoś dostaje raka, musi się leczyć, rośnie mu koszt polisy zdrowotnej. Tu w cale nie potrzeba państwa.

Na FB nawet u libertarian obserwuję troskę o przyrodę i zainteresowanie takimi tematami. Większość młodych lasek jakie poznaję nie spożywa mięsa, kocha zwierzątka i nienawidzi myśliwych. Co nieraz sprawia mi problemy towarzyskie - "zwierzęta to tylko biologiczne maszyny". Wszystko zależy od świadomości ludzi, od tego co jest powszechnie uznawane za agresję.

 

[Przemysław Pintal]

To niech ten ktoś udowodni że to przemysłowcy są w pełni odpowiedzialni za podniesienie się poziomu wód.

Wszelkie badania ostatnich 20 lat, zgodność środowiska naukowego na całym świecie, etc. To mało? Dla mnie to taki sam fakt jak grawitacja i ewolucja.

http://naukaoklimacie.pl/
http://doskonaleszare.blox.pl/html

Tu nic nie potrzeba bo nie można pozwać producentów benzyny za to że jakiś fagas dostanie raka. Rak może mieć wiele przyczyn, a jak nie potrafi udowodnić że niezaprzeczalnie to wina przemysłowców to niech milczy i zdycha jak mu natura przykazała.

Nie tylko producent, ale też ten kto jeździ samochodem i leje taką benzynę. Równie dobrze można pompować szambo do rzeki i oczekiwać, że wędkarze to zaakceptują, a śmieci w lasach nie mają wpływu na myśliwych, bowiem zwierzęta z przyjemnością w takich miejscach rozmnażają się.

Z resztą sam przemysł to rozumie. Wymienia się bloki gazowo-parowe w elektrociepłowniach, nie tylko dlatego, że stare się zużywają i nowe są wydajniejsze, ale też mniej szkodzą. Nawet rozumieją to w Chinach. Wraz z 1 stycznia weszło tam w życie nowe ustawodawstwo, co prawda pełne luk służących do omijania, ale przemysłowi stalowemu grozi likwidacja zakładów jeśli się nie dostosują. Chiny w 2014 r. wydały na OZE 89,5 mld dolarów, jest to wzrost o 32 proc. względem 2013 r. Nauka i biznes w USA mają duże sukcesy na polu sekwestracji CO2 (wychwytuje się CO2 ze spalin i gromadzi pod ziemią), w porównaniu do UE (jedynie urządzenia demonstracyjne). Bierze się takie CO2 i wpompowuje w wyeksploatowane złoże ropy naftowej i nagle tam na dole przetyka się i płynie sobie ropa. RPA czerpie 90% elektryczności ze spalania węgla, dla porównania w Polsce jest to obecnie poniżej 80%. W RPA zlikwidują część elektrowni węglowych i w ich miejsce postawią od 6 do 8 reaktorów jądrowych. Skala inwestycji w energetyką, nawet w Polsce, jest porażająca.

Przeczytałem ostatnio sporo newsów dotyczących energetyki, z okresu styczeń 2014 - kwiecień 2015. Nie uważam się za eksperta z tego powodu, ale lepiej zrozumiałem politykę energetyczną, inwestycje w określone gałęzie przemysłu i wydobycia, wreszcie jak wygląda polityka klimatyczna. Wyobrażam sobie też skalę, ogrom zadania. Maluje się pewien obraz. Elity naukowe i polityczne, przedstawiciele dużego biznesu, jak i wyrastające jak grzyby po deszczu małe i średnie firmy wytwarzające elektryczność, robią świetne interesy na polityce klimatycznej, która ma szanse zatrzymać wzrost globalnej temperatury na poziomie 2 stopni Celsjusza.

"Powszechność" negacji globalnego ocieplenia bierze się z ignorancji pośród ludu, wzmaganej rosnącymi kosztami życia i omnipotencją administracji państwowych. Oczywiście duże firmy ponoszą koszty, ale na styku prywatne-państwowe trudno ocenić czyje to są pieniądze. Skala interwencji i polityki dofinansowań analogicznie poraża. Wydaje się, że bez tego całego etatyzmu przemysł na Zachodzie nie jest w stanie funkcjonować. I tu jest problem. Libertarianie potrzebują poparcia elit naukowych i lobby przemysłowych. Nie ważne czy ma to być OZE, atom, pływy morskie, gaz, żadna nowa elektrownia nie powstanie bez dotacji państwa. Elektrownie nawet w Polsce powstają ze środków prywatnych, ale każdy przedsiębiorca idzie do odpowiedniego departamentu po dotacje i nie wyobraża sobie innego modelu funkcjonowania. Liczy się to kto jaki ma wpływ na podejmowane decyzje, a nie wymachiwanie Rothbardem i strzelbą kiwając się w bujaku na werandzie, przed domkiem z gówna i patyków.

Czyli patologia umysłowa (moim zdaniem).

Taki jest obraz całego pokolenia. Nawet baby po 40 wymieniają się petycjami.

 

[DEZ.informacja]

OZE to przyszłość, np. http://www.euroinfrastructure.eu/in...uja-najwieksza-w-europie-elektrownie-plywowa/ oraz oczywiście energia ze słońca, tylko jeszcze trochę sprawność paneli kuleje. Elektrownie torowe i atomowe IV generacji też się ładnie zapowiadają.

 

[Przemysław Pintal]

Tak to wygląda tam, gdzie samorząd jest przedsiębiorczy (mojego autorstwa na bazie innych newsów, synonimizacja):

W Uniejowie, w województwie łódzkim, uruchomiono prace budowlane nad nowoczesną elektrociepłownią hybrydową. Elektrociepłownia będzie posiadała moc 2,4 MW, zostanie zasilona gazem, biomasą, a także skorzysta z wód termalnych. Przedsięwzięcie władz miasta wyceniono na 20 mln zł, a rozpoczęcie działalności zakładu przewiduje się na czerwiec 2015 roku. Ukończenie inwestycji pozwoli miastu na niezależność względem wahań cen ciepła i elektryczności na rynku. Wody termalne zostaną pozyskane z odwiertów wykonanych na głębokości 2 tys. metrów. Dzięki temu wzrośnie temperatura wody służącej do ogrzewania budynków, przede wszystkim tych należących do miasta, z obecnych 60 st. C. do 90 st. C. Jeżeli miasto zdecyduje się na kolejny odwiert i sięgnie on 2,8 tys. metrów, to wtedy rurociągami popłynie woda o temperaturze 100 st. C. i pozwoli to na wytwarzanie energii tylko w ten sposób. Następną inicjatywą miejskiej administracji powinna być własna biogazownia, co zdaniem Józefa Kaczmarka, burmistrza Uniejowa, pozwoli na uniezależnienie się od dostaw gazu z zewnątrz, na potrzeby elektrociepłowni.

 

[DEZ.informacja]

Hmm, zatem w akapie największą kasę będzie można zrobić na filtrach do powietrza i maskach gazowych.

Druga sprawa: Niemcy to modelowy przykład energetyki opartej w dużej mierze na OZE budowanej z dopłatami, oczywiście teraz zarabiają na technologii . Rosja już im może naskoczyć, kaska leci, dziewczyny tańczą na rurze. Kolejne zwycięstwo komunizmu .

 

[Przemysław Pintal]

Kolejny kurwa co wierzy naukowcom na garnuszku państw.

Dlaczego mam nie wierzyć? Teoria naukowa dobrze opisuje rzeczywistość, wprost przekłada się na konkretne wynalazki z których chętnie korzystam. Na ogół wierzę każdemu, kto ma pięcioletnie doświadczenie w danej branży. Jak mi szef mówi, że mam robić tak, a nie inaczej, albo współpracownik z dłuższym stażem, to się stosuje do zaleceń.

Ehhh. Teraz widzę że kryptokomunizm na tym forum to rzecz powszechna.

Tak wygląda rzeczywistość poza forum. Tak funkcjonuje świat. Taki jest trend - w społeczeństwach zachodnich ekologia i zdrowe żarcie są podstawą mentalności. Libertarianie jak chcą być słuchani, stać się ruchem masowym, to muszą się zmierzyć z danym problemem i zaprezentować własne, wydajniejsze stanowisko. Robić tak jak twierdził Hazlitt - https://libertarianizm.net/threads/libertarianie-a-wielki-biznes.5722/

http://www.simplefactsplainarguments.com/2014/08/how-libertarianism-can-save-whales-and.html

Nie da się rozmawiać z kimś kto podejmuje decyzje, jeśli nie ma się faktów do przedstawienia, analiz na podstawie praktyki, etc.

A co ci do tego że ktoś leje szambo do rzeki na swoim terenie?? Jak wędkarz chce se łowić na moim to niech płaci, a jak mu się nie podoba że u mnie rybki pływają w szambie to niech se szuka u kogo innego.

Dosyć radykalne sformułowanie jak na to forum. To co opisujesz to jest staw, nie rzeka.

 

[Przemysław Pintal]

Podam prosty przykład. Kuce za Korwinem powtarzają, że uzbrojeni Żydzi uniknęliby holocaustu. W środowiskach okołowojskowych takie twierdzenie wywołuje śmiech. Są świadomi tego co różni cywila od żołnierza - poziom wyszkolenia, samokontrola, dyscyplina, dowództwo. Wiedzą co się dzieje z piechotą kiedy ta nie posiada adekwatnej broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej. Dlatego ja taki slogan formułuje inaczej. Mianowicie uzbrojeni cywile mogą szarpać wroga, żołnierz przychodzący wprost z cywila umie strzelać, wróg musi luzować swoje siły i zabezpieczać tyły, spowalnia swój marsz, dzięki czemu regularna armia ma przestrzeń i czas na wykonanie manewru. Potem pada tekst o tym, że jak wojska nie ma, to cywile mogą uchronić się przed maruderami.

 

[Przemysław Pintal]

@Mance

Tu nie ma prostych odpowiedzi. Trzeba czytać, przebijać się przez modele i specjalistyczne słownictwo, zapoznać ze statystykami. Choćby:

Oczywiście, stabilizujący klimat mechanizm termostatu węglowego jest dość powolny i nie jest w stanie zadziałać dość szybko, by uporać się z naszymi błyskawicznymi w skali geologicznej (o skali czasowej stuleci) emisjami CO2. W scenariuszu spalenia całości paliw kopalnych (RCP8.5) „przełamiemy” więc stabilizujący wpływ termostatu węglowego i katapultujemy klimat planety do absolutnie ekstremalnych warunków, nie mających precedensu w historii geologicznej Ziemi. Do tego zrobimy to w niespotykanym tempie.

Jak jest więc odpowiedź na pytanie: „Jak dawno temu miał miejsce znany nauce wzrost średniej temperatury powierzchni Ziemi rzędu 10°C w przeciągu 300 lat (do czego doprowadzimy spalając całość węgla, ropy i gazu)?”. Brzmi ona: NIGDY. Przeprowadzimy eksperyment bez precedensu w historii naszej planety.

http://naukaoklimacie.pl/aktualnosc...is-w-80-lat-do-klimatu-z-czasow-dinozaurow-78

 

[Przemysław Pintal]

Aha, czyli nie myślisz w pracy? W ciemno wykonujesz zlecone zadania niczym robot?

Pracowałeś kiedyś? Ignorowanie poleceń kończy się zjebą i wywaleniem. Jak ktoś kto pracuje w firmie rok mówi mi, żebym zrobił coś inaczej bo tak jest lepiej, to się słucham i samemu widzę, że ma rację. Poza tym praca na ogół polega na wykonywaniu powtarzalnych czynności, nawet jak się pisze teksty.

no, ja wiem że praktycznie cały świat żyje swoim cwelostwem, ale to nie znaczy że mam się do tego też stosować..

W taki sposób nie da się sprzedać produktu.

Tuskowi też wierzysz?? Ja nie wierzę w bełkot finansowany specjalnie na zamówienie demokratycznych państw.

Polityka a profesjonalność to dwie różne rzeczy.

Co to ma wspólnego z tematem? Chcesz powiedzieć że żydom nie warto było dawać broni? Bo trochę nie kumam. Może żydzi nie poradzili by sobie z agresją hitlera, ale nie znaczy to że nie mieli by łatwiej gdyby byli uzbrojeni.

Że nie zmieniłoby to ich losu. Broń nie zmieniła też losu Waco. A przede wszystkim trzeba posługiwać się odpowiednią retoryką, by odnieść sukces i być słuchanym. Dlatego u libertarian musi być lekarz który będzie gadał, że narkotyki niczym nie różnią się od wódki. Argumenty moralne mało kogo przekonują. ROMB jest z tym OK, że na stronie głównej chwalą się oficerami w swoich szeregach. Ludzie słuchają autorytetów i osób z sukcesami na koncie. Ciebie nikt nie posłucha ze względu na bóldupiącą frazeologię.

Kolejny linkujący tą lewacką stronę.

Przeczytaj moje posty w tym temacie, począwszy od:
https://libertarianizm.net/threads/globalne-ocieplenie-a-wolnosc.371/page-5#post-129898

Nie chce mi się obalać twoich bredni od nowa.

Czytałem. Przekona mnie jedynie zmiana stanowiska IPCC, do tego momentu będę się zastanawiał, jak libertarianizm wpisuje się w postulaty ekologiczne.

 

[Przemysław Pintal]

Jakby szef mi powiedział żebym mu zrobił masaż prostaty to bym się zwolnił i tyle. Jak za czasów nastoletnich łapałem się na pierwsze fuchy to często starsi współpracownicy "wkręcali" mnie i kazali robić jakieś niepotrzebne głupoty, tylko po to aby ocenić czy "kumam bazę" czy wykonuje tylko polecenia jak bezmózgi zombie. W robocie trzeba kurwa myśleć, jeżeli stoisz przed zadaniem, i wiesz że szef się myli, wiesz to na bank - to rób po swojemu. Wykonasz lepszą robotę i pokażesz szefowi że postawiony przed trudnym problemem potrafisz go rozwiązać intuicyjnie, po swojemu, a nie tylko ślepo wykonywać rozkazy. Takich pracowników się ceni i z takimi konsultuje się robotę. Takich jak ty używa się jako wafli co latają po kawę i wykonują bezmózgie, repetytywne czynności, tylko po to żeby w końcu zwolnić.

Miałem kogoś takiego w robocie. Szef mu mówi, że ma wymurować tylko dotąd, a resztą zostawić bo będzie tam okno, czy coś w ten deseń. Potem szef gada z klientem przez tel, mówi mu co zrobiono, a klient "co pan pierdolisz", bo był i zobaczył co jest, a szefa nie było i zawierzył pracownikowi. A jak mi koleś mówi, że mam zrobić coś inaczej, bo potem pracownik Google wejdzie i sprawdzi dlaczego blog jest taki popularny i uzna to za spamernię, potem wyleci się z pierwszej strony wyszukiwarki... Wiem jakie są realia współpracy. Osobiście preferuję współpracę ze spokojnym zespołem, który robi to co do niego należy. Taki żartowniś co wkręca młodego dostaje zjebę od szefa, bo marnuje jego czas i pieniądze. Krótka piłka - lecieć w chuja to można było 20 lat temu.

Nie można sprzedawać produktu, twierdząc że jest on czymś czym tak na prawdę nie jest. Nie ma rynku zbytu ideałów akapowych? trudno,.

Dlatego należy inwestować w marketing i samemu wykreować zapotrzebowanie.

Nauka a profesjonalność to dwie różne rzeczy.

To jest tożsame. Trzeba spełnić określone normy i standardy, także te wykreowane przez środowisko danej dziedziny.

Aha czyli jak polska reprezentacja w pk przejebała na mundialu, to znaczy że przejebią za każdym razem?? Wiem że broń nie gwarantuje sukcesu ale pomaga... i przeważnie gwarantuje sukces.

Nie zagwarantuje w starciu z państwem ze względu na efekt skali.

Nie wiem czy śledzisz forum, ale romb jest ostatnio ostro tutaj orany. Niektórzy twierdza nawet że to zwykła agentura. Albo ktoś jest koszer, albo nie wiadomo czy to agent.

ROMB zrzesza progunowych aktywistów, ma sukcesy na koncie, ostatnim takim jest wysyp newsów w głównych mediach, dotyczą one obronności. Jestem też członkiem-sympatykiem ROMB. Zrzesza policjantów, żołnierzy, myśliwych, ludzi lubiących pójść na strzelnicę, etc. Nie jest organizacją stricte libertariańską, ale wolnościową. Efektem działalności ROMB będzie poszerzenie zakresu wolności i stworzenie kultury posiadania broni. Będzie łatwiej z radykalniejszymi postulatami.

Bóldupienie i zachowanie czystości ideowej na forum, nie ma nic do rzeczy i nie zmieni rzeczywistości. ROMB robi swoje, robiła to też Partia Libertariańska, ale środowisko libertarian samo zaorało się podczas zbierania podpisów dla Waldemara Deski. Bez problemu by uzbierali. Niewiele zabrakło.