Bejsment Toks

Polacco

Active Member
132
76
Kiedy w końcu ludzkość zrozumie, że Korwin nie ma wolnościowych poglądów? Korwin to etatysta, zwolennik monarchii i silnego państwa. Fakt, wielu libertarian zaczynało od niego, ale ogólnie szkodzi wizerunkowi wolnego rynku. Korwin przy takim Ronie Paulu to niepotrafiący się zachować burak.

Kiedy w końcu ludzkość zrozumie, że

1. W Polsce nie ma Rona Paula i nie ma realnej alternatywy dla Korwina. Walka z Korwinem bez wskazania jego następcy jest nie tylko idiotyczna, jest szkodliwa, bo dzisiaj tylko Korwin ma na tyle duży zasięg rażenia żeby dotrzeć do zwykłych ludzi. Czy Korwin kogokolwiek blokuje? Czy to jego wina, że nikt z ruchu libertariańskiego nie potrafi się wypromować?

2. To, że Korwin ma miejscami niekompatybilne poglądy jest nieistotne. Śmieszy mnie to wytykanie jego ułomności tak jakbyście rzeczywiście wierzyli w to, że Korwin po następnych wyborach zdobędzie pełnię władzy i będzie mógł realizować te mniej popularne pomysły. Przecież to jest jakieś oderwanie od rzeczywistości. Mi przynajmniej chodzi tylko o to żeby Korwin wszedł do sejmu, ośmieszał obecny układ, żeby jego ludzie pokazali się w mediach i zmuszali ludzi do myślenia.
 

Hitch

3 150
4 605
W Polsce nie ma Rona Paula i nie ma realnej alternatywy dla Korwina

Gdzieś jest, może nawet na tym forum.

Walka z Korwinem bez wskazania jego następcy jest nie tylko idiotyczna

A cóż to za pokrętna logika? Od kiedy to kogoś ocenia się jakością jego potencjalnego następcy?

jest szkodliwa, bo dzisiaj tylko Korwin ma na tyle duży zasięg rażenia żeby dotrzeć do zwykłych ludzi

Zwykli ludzie się z Korwina śmieją. Albo nie wiedzą kim jest.

Czy Korwin kogokolwiek blokuje?

Blokować, nie blokuje. Ale siarę robi - ludzie jeśli już kojarzą libertarianizm to z nim, a przecież to bzdura do kwadratu.

Czy to jego wina, że nikt z ruchu libertariańskiego nie potrafi się wypromować?

Ruch libertariański jako taki się dopiero tworzy. Skąd wniosek, że wybraniec z przepowiedni nie będzie się potrafił wypromować?

To, że Korwin ma miejscami niekompatybilne poglądy jest nieistotne

Jest zajebiście istotne. Albo coś jest wolnościowe, albo nie jest.

Śmieszy mnie to wytykanie jego ułomności tak jakbyście rzeczywiście wierzyli w to, że Korwin po następnych wyborach zdobędzie pełnię władzy i będzie mógł realizować te mniej popularne pomysły.

To wytykanie bierze się z czegoś całkowicie odwrotnego...
 

Kacper Rupiński

Laureat Pokojowej Nagrody Nobla
100
33
Walka z Korwinem bez wskazania jego następcy

Ale następcy czego? Króla kolibrów czy papieża wolnego rynku? Korwin i libertarianizm to dwie różne sprawy, podobne na płaszczyźnie gospodarki, przy czym nie identyczne - jego ewentualnego następce powinni wskazywać ludzie o bliskich mu poglądach, nie wszyscy zwolennicy wolnego rynku.

Czy to jego wina, że nikt z ruchu libertariańskiego nie potrafi się wypromować?

Nie jest to jego wina, jest to spowodowane młodym wiekiem ruchu w Polsce, ale też myślę, że po części jego charakterem (nieufność wobec polityków). Jest kilka osób znanych w środowisku, które z powodzeniem mogłyby pełnić rolę "lidera", ale niespecjalnie ich do tego ciągnie. Może to i lepiej - za parę lat libertarianizm nie będzie kojarzony z jednym tylko nazwiskiem.

To, że Korwin ma miejscami niekompatybilne poglądy jest nieistotne.

Dla mnie to jednak jest dosyć istotne, bo jeżeli Korwin jest kojarzony z wolnym rynkiem, to potem wolny rynek jest w Polsce kojarzony jako niekompatybilny.

Śmieszy mnie to wytykanie jego ułomności tak jakbyście rzeczywiście wierzyli w to, że Korwin po następnych wyborach zdobędzie pełnię władzy i będzie mógł realizować te mniej popularne pomysły

Czyli co? Nie wytykać ułomności np. Ziętka, bo i tak przegra? Wątpię, żeby ktoś tu wierzył w zwycięstwo Korwina, wątpię czy w ogóle kogoś więcej niż pięć osób obchodzą wybory.

żeby Korwin wszedł do sejmu, ośmieszał obecny układ, żeby jego ludzie pokazali się w mediach i zmuszali ludzi do myślenia.

Ale on sam jest pośmiewiskiem. Jego zwolennicy tego nie widzą, tak samo jak pisowscy kacz-faperzy ze swoim typkiem.

Ogólnie to nic mi do tego, że ktoś tam jest kolibrem, czy za Korwinem. Po prostu wkurwia mnie wrzucanie go do worka "wolnościowiec" - tak samo jak kolibry wkurwiają się, że zalicza się do nich PO.
 

Att

Manarchista
287
463
Polacco napisał:
Widzę, że ktoś się przeraził ostatnich wyników sondaży, czyli tego, że Nowa Prawica może jednak wejść do sejmu. "Libertarianie" może kiedyś odkleją się od monitora i spotkają się w realu, ale zanim to nastąpi trzeba toczyć wojnę z jedynym rozpoznawalnym politykiem o wolnościowych poglądach. Byłoby pięknie gdyby tylko nie Korwin, co nie?
W moim odczuciu ten filmik nie jest anty-Korwinowy...

Kacper Rupiński napisał:
Kiedy w końcu ludzkość zrozumie, że Korwin nie ma wolnościowych poglądów? Korwin to etatysta, zwolennik monarchii i silnego państwa. Fakt, wielu libertarian zaczynało od niego, ale ogólnie szkodzi wizerunkowi wolnego rynku. Korwin przy takim Ronie Paulu to niepotrafiący się zachować burak.
Korwin w pewnych kwestiach jest bardziej wolnościowy niż niejeden użytkownik tego forum ;) (vide akceptacja różnych metod wychowawczych).
Nie uważam, by Korwin szkodził ruchowi wolnościowemu w Polsce. Bez Korwina mało który Polak by wiedział, że można popierać prywatyzację szpitali albo edukacji.
 

woolybully

Active Member
165
225
A co takiego wolnościowego oferuje PL?Jakieś dziwaczne gwardie narodowe?Kompromisy i podziały na frakcje na samym starcie?PL póki co pod względem skuteczności i wolnościowego programu to Korwinowi do pięt nie dorasta.
 

sierp

to ja :-)
577
298
PL jest inicjatywą kompromisową, ale porównując dotychczas sformułowane programy PL i KNP, to jednak ten PL jest bardziej wolnościowy. W szczególności, nie ma w nim domagania się zwiększenia kompetencji policji oraz wydatków na policję i służby specjalne, nie ma domagania się powszechnego szkolenia wojskowego młodych mężczyzn, nie ma dopuszczania ograniczania wolności słowa w przypadku używania "nieparlamentarnego słownictwa", nie ma zakładania specjalnego prawnego statusu związków "mogących płodzić dzieci" i instytucji "głowy rodziny". Jest za to (póki co) zadeklarowany infoanarchizm, docelowa możliwość niepłacenia podatków przez osoby nie chcące korzystać z usług państwa, jasno zadeklarowana wolność słowa. A "Gwardia Narodowa" to po prostu pomysł na częściową liberalizację posiadania broni "na już" - zawsze lepsze to niż rozszerzanie kompetencji mundurowych.
 

Zbyszek_Z

Well-Known Member
997
2 359
Program programem a lemingi w partii swoje. Jak chcecie cokolwiek liberalizować jak sami członkowie tego nie chcą?

I skąd ta nazwa, jeżeli w samym założeniu ma iść na kompromisy? Libertarianizm nie idzie na kompromisy.
Jak chcecie robić program pod wyborcę to chociaż zmieńcie nazwę bo ją nadużywacie. Partia Złotego Środka nie jest jeszcze zaklepana. Radzę się pospieszyć ;)

nie ma domagania się powszechnego szkolenia wojskowego młodych mężczyzn
A "Gwardia Narodowa" to po prostu pomysł na częściową liberalizację posiadania broni "na już"
Gwardia Narodowa na wzór Szwajcarii albo wprowadza obowiązkowy pobór albo nie jest Gwardią Narodową na wzór Szwajcarii.

Więc promowanie "sprawdzonych pomysłów z innych krajów" kiedy nie mają ze sobą wiele wspólnego wprowadza w błąd. Równie dobrze można legalizować narkotyki na wzór holenderski poprzez całkowitą depenalizację wszystkich narkotyków.

A propos narkotyków, tak sobie zerknąłem na waszą deklaracje.
Partia Libertariańska opowiada się za zniesieniem prohibicji narkotykowej. Libertarianie uważają, że wciąż trwająca globalna wojna z narkotykami jest katastrofalna w skutkach i nie tylko doprowadziła do podniesienia poziomu sprzedaży narkotyków, ale również przyczyniła się do śmierci tysięcy ludzi na całym świecie. Światowa walka z narkotykami przyniosła podobne skutki co wprowadzona w latach dwudziestych poprzedniego wieku prohibicja w Stanach Zjednoczonych – rozwój przestępczości zorganizowanej, wzrost przemocy, korupcji i spożycia. Stanowisko Partii ma odzwierciedlenie w niedawno opublikowanym raporcie Światowej Komisji ds. Polityki Narkotykowej, który dla obecnie prowadzonej polityki walki z narkotykami był miażdżący. Partia Libertariańska uważa, że zniesienie prohibicji odbierze przestępczości zorganizowanej ekonomiczną motywację działania, wskutek czego przyczyni się do jej likwidacji.
Co tu libertariańskiego? To tak znienawidzony Korwin powiedziałby swoje oklepane 'volenti not fit iniuria' a tutaj ani słowa o wolności wyboru tylko gadanie, że to będzie ekonomiczniejsze, że mniej ludzi będzie ćpać (co proszę?), że wojna z narkotykami nie działa itp. Gdyby działała to już by można było ją prowadzić? Pogodzicie się z tym, że przeciętny kowalski (póki co) i tak na was nie zagłosuje, a jak go otumanicie pokrętnymi sloganami to wcale nie znaczy, że nagle przybędzie nam dodatkowego libertarianina, co można zobaczyć po członkach partii.
Do palikociarni brakuje tylko korzyści dla państwa z akcyzy, choć pewnie nie jeden "libertarianin" z forum ma już o tym mokre sny.
 

sierp

to ja :-)
577
298
Partia Libertariańska jest kompromisowa z punktu widzenia "hard libertarian", czyli po pierwsze ma brać udział w wyborach, po drugie ma mieć program minarchistyczny (ale bez podważania zasady nieagresji), po trzecie ma proponować również rozwiązania przejściowe (ale nie zamiast docelowych, tylko równolegle), czyli nie ma prezentować podejścia "wszystko albo nic". To nie oznacza kompromisu w sensie odchodzenia od zasad.
Przynajmniej takie są założenia, choć niestety wielu ludzi napływających do tworzącej się partii ma poglądy mało libertariańskie i chciałoby większych kompromisów, "bo ludzie na nas nie zagłosują". Ale na to póki co nie ma rady - jedyne co można zrobić, to próbować zapisać pewne zasady programowe bezpośrednio w statucie i potem ewentualnie usuwać osoby głoszące poglądy z nimi sprzeczne.
Co do "Gwardii Narodowej", to poczytaj sobie dokładnie, o co chodzi na stronie PL albo tu na forum w wątku, gdzie była o tym mowa. To nie ma być żadna sformalizowana, ani tym bardziej przymusowa struktura (którą państwo mogłoby wykorzystać w przypadku ogłoszenia np. stanu wyjątkowego), tylko po prostu ludzie posiadający określoną (długą) broń, formalnie dla celów obrony na wypadek wojny, ale w praktyce również do obrony własnych domów. Nazwa "Gwardia Narodowa" to pomysł Maćka, sugerowano też inne (Obrona Cywilna, Pospolite Ruszenie).
W punkcie deklaracji dotyczącym narkotyków najważniejsze jest pierwsze zdanie: "Partia Libertariańska opowiada się za zniesieniem prohibicji narkotykowej". Stanowisko jest jasne i jednoznaczne. Dodatkowo w programie dotycząym wolności ochrony zdrowia jest zapis, że "Docelowo będziemy w szczególności dążyć do (...) zniesienia kar za posiadanie i zażywanie substancji odurzających i psychotropowych, a także obrót nimi". Jeszcze bardziej jednoznaczne. Dla porównania w programie KNP jest to nieco zakamuflowane: "Każdy obywatel będzie mógł kupować i zażywać dowolne leki i inne preparaty", "To głowa rodziny powinna mieć skuteczne środki na walkę z narkomanią swoich dzieci; państwo w tej roli się nie sprawdza".
 

Zbyszek_Z

Well-Known Member
997
2 359
Partia Libertariańska jest kompromisowa z punktu widzenia "hard libertarian", czyli po pierwsze ma brać udział w wyborach, po drugie ma mieć program minarchistyczny (ale bez podważania zasady nieagresji), po trzecie ma proponować również rozwiązania przejściowe (ale nie zamiast docelowych, tylko równolegle), czyli nie ma prezentować podejścia "wszystko albo nic". To nie oznacza kompromisu w sensie odchodzenia od zasad.
Satysfakcjonuje mnie możliwość secesji. I przez to można powiedzieć, że za rządów PL powstanie Akapowo.

Oczywiście rozumiem zasadę małymi kroczkami do celu. Problem pojawia się, kiedy połowa ludzi uważa, że już dalej iść nie powinniśmy.

Ale na to póki co nie ma rady - jedyne co można zrobić, to próbować zapisać pewne zasady programowe bezpośrednio w statucie i potem ewentualnie usuwać osoby głoszące poglądy z nimi sprzeczne.
Jak tego nie zrobicie, co sugeruje wam mnóstwo osób to z partii niewiele zostanie.

Co do "Gwardii Narodowej", to poczytaj sobie dokładnie, o co chodzi na stronie PL albo tu na forum w wątku, gdzie była o tym mowa. To nie ma być żadna sformalizowana, ani tym bardziej przymusowa struktura (którą państwo mogłoby wykorzystać w przypadku ogłoszenia np. stanu wyjątkowego), tylko po prostu ludzie posiadający określoną (długą) broń, formalnie dla celów obrony na wypadek wojny, ale w praktyce również do obrony własnych domów. Nazwa "Gwardia Narodowa" to pomysł Maćka, sugerowano też inne (Obrona Cywilna, Pospolite Ruszenie).
Wiem o co tutaj chodzi. Po prostu nie ma to nic wspólnego ze wzorem szwajcarskim jak próbowali pomysł przemycić promotorzy. Przecież my wcale nie chcemy aby było jak w Szwajcarii więc po cholerę się na nią powołujemy?
W punkcie deklaracji dotyczącym narkotyków najważniejsze jest pierwsze zdanie: "Partia Libertariańska opowiada się za zniesieniem prohibicji narkotykowej". Stanowisko jest jasne i jednoznaczne. Dodatkowo w programie dotycząym wolności ochrony zdrowia jest zapis, że"Docelowo będziemy w szczególności dążyć do (...) zniesienia kar za posiadanie i zażywanie substancji odurzających i psychotropowych, a także obrót nimi". Jeszcze bardziej jednoznaczne. Dla porównania w programie KNP jest to nieco zakamuflowane: "Każdy obywatel będzie mógł kupować i zażywać dowolne leki i inne preparaty", "To głowa rodziny powinna mieć skuteczne środki na walkę z narkomanią swoich dzieci; państwo w tej roli się nie sprawdza".
Stanowisko jasne i jednoznaczne, ale argumentacja już nie do końca. Takie kręcenie aby czasem kogoś nie zrazić, na tym daleko się nie zajedzie. Mimo wszystko wolę wersję KNP.

Należy tutaj zaznaczyć, że KNP nie są libertarianami i na nich się nie promują więc czego innego oczekuję po nich a czego innego po was. Oni sprawdzają się jako Kolibry wy jak libertarianie już średnio. Większość psują kompromisowcy, karierowicze i reszta z forum (do facebooka nie mam wglądu bo nie jestem członkiem ale słyszałem, że są niezłe jazdy).



Można to wrzucić do jakiegoś tematu o PL bo offtop się zrobił.
 
  • Like
Reactions: Alu

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
4 800
Ja nie mam nic przeciwko temu, by była to partia z rozwiązaniami przejściowymi, a możliwość niepłacenia podatków to już w ogóle rzecz jakiej pewnie nie ma nawet amerykańska LP. Składanie do kupy idei takiego minarchizmu wychodzi wg mnie zarządowi OK.
To co mnie kompletnie zniechęca, to ogłoszona kompletna demokratyczność partii. Kto ma inne poglądy niech idzie do innej partii, a nie siedzi w jakiejś wybranej na chybił trafił, albo bo mu się spodobała nazwa.
Założyciele PL mogli zamiast zakładać swoją partię iść do już zarejestrowanych ugrupowań i tam się wykłócać z komuchami. Dlaczego tego nie zrobili? Czy to nie głupota, że trudniejszą drogą dojdą do tego samego efektu końcowego?
 

Alu

Well-Known Member
4 284
8 553
Amerykańska LP nie jest żadnym wzorem "koszerności" ani raczej w ogóle wzorem do naśladowania.
 

sierp

to ja :-)
577
298
Ja nie mam nic przeciwko temu, by była to partia z rozwiązaniami przejściowymi, a możliwość niepłacenia podatków to już w ogóle rzecz jakiej pewnie nie ma nawet amerykańska LP.

Kanadyjska LP ma wprost dobrowolne podatki w swoim programie: "Ultimately, our goal is a society that moves away from coercive taxation completely to a system of fees for services. We want Canadians to pay only for the services they use and agree to."
http://www.libertarian.ca/platform-libertarian-party-canada
 
Do góry Bottom