Audycja z Triksterem w KonteStacji

[Trikster]

Ło, jakie bzdury. Wystarczy zwrócić uwagę, że sama definicja własności jest arbitralna. Oznacza to, że własność była różnie definiowana w różnych kulturach i w różnych okresach historycznych, nie ma zatem jednej poprawnej definicji własności, którą Bozia obdarowała ludzkość albo którą propertarianie biorą z platońskiej nibylandii (czyt. z dupy). Pojęcie własności w społeczności musi zostać jakoś przez tę społeczność zdefiniowane; niezależnie czy zostanie to zrobione przez jakiegoś hegemona w postaci państwa, czy przez wszystkich członków kolektywnie, najpierw problem własności musi w ogóle zostać zauważony, żeby można go było rozwiązać poprzez wprowadzenie konkretnej koncepcji własności. I w sumie to jest klu: nie ma czegoś takiego jak prawo własności w ujęciu uniwersalnym (chyba że zrozumiemy je po prostu jako prawo do rzeczy, ale to będzie tylko niepotrzebne mnożenie pojęć), jest tylko konkretne prawo własności. Konkretne, czyli w danym kontekście wspólnotowym, historycznym i terytorialnym. To że przekracza to możliwości rozumowania propertarian nie jest moim problemem i wcale a wcale nie zamierzam strzępić sobie na to języka, tym bardziej, że cała reszta wpisu nie stoi na wyższym poziomie.

 

[Mad.lock]

Skomentuj to XD

Otóż śmiem sądzić, iż opętani antykapitalistycznymi uprzedzeniami mutualiści wręcz przeciwnie - pragną zaogniać konflikty o własność, podkopując samą istotę własności. Bo tym właśnie jest to oksymoroniczne pojęcie "miękkiej własności". Czyli takiej własności, ale nie do końca - w stylu bycia w połowie w ciąży. Bo jakimi kryteriami należy się posłużyć, by określić dokładnie granice takiej miękkiej własności? Właściciel uprawiając pole, musi skoczyć do sklepu po piwo - i co? traci własność, bo opuścił posesję? Albo właściciel fabryki jedzie na urlop, podczas gdy produkcja trwa nadal - i co? traci własność? przechodzi ona na robotników? czy menadżerów?

 

[Anonymous]

Ło, jakie bzdury. Wystarczy zwrócić uwagę, że sama definicja własności jest arbitralna. Oznacza to, że własność była różnie definiowana w różnych kulturach i w różnych okresach historycznych, nie ma zatem jednej poprawnej definicji własności, którą Bozia obdarowała ludzkość albo którą propertarianie biorą z platońskiej nibylandii (czyt. z dupy). Pojęcie własności w społeczności musi zostać jakoś przez tę społeczność zdefiniowane; niezależnie czy zostanie to zrobione przez jakiegoś hegemona w postaci państwa, czy przez wszystkich członków kolektywnie, najpierw problem własności musi w ogóle zostać zauważony, żeby można go było rozwiązać poprzez wprowadzenie konkretnej koncepcji własności. I w sumie to jest klu: nie ma czegoś takiego jak prawo własności w ujęciu uniwersalnym (chyba że zrozumiemy je po prostu jako prawo do rzeczy, ale to będzie tylko niepotrzebne mnożenie pojęć), jest tylko konkretne prawo własności. Konkretne, czyli w danym kontekście wspólnotowym, historycznym i terytorialnym. To że przekracza to możliwości rozumowania propertarian nie jest moim problemem i wcale a wcale nie zamierzam strzępić sobie na to języka, tym bardziej, że cała reszta wpisu nie stoi na wyższym poziomie.

Trikster nie pierdol to raz. Dobrze wiesz o jaką definicje chodzi. Zaciemniasz jak lewak próbując uwieloznacznić jednoznaczne słowo - własność. Żeby móc je dowolnie stosować zależnie od potrzeby, interpretować jak urzędnik polskie prawo.

Twoja dupa to twoja własność :>??

http://yrizona.freeforums.org/czy-raz-w ... -t179.html - a jakby taki seul sobie w nią zapakował bez pytania? Już znasz definicje i namacalne kształty i granice własności :-].

http://libertarianizm.net/thread-1154-p ... l#pid33804 - nawet te Negry rozumieją czym jest własność i potrafią to dobitnie zamanifestować.

Definicja własności jest ta sama od tysiącleci i dotyczy wszystkich ludów. A jakby nawet taki hipotetyczny lud istniał, to można go zawłaszczyć jak dzikie zwierzęta.

 

[Trikster]

Madlock i Premi:
Nie ma czegoś takiego, jak istota własności; można mówić o istocie konkretnego prawa własności, np. o istocie prawa własności z art. 140 kc, z kodeksu Napoleona, z AGBD, itd. Różnice między tymi definicjami są całkiem widoczne, ale żeby nie być posądzonym o "etatyzm", oblukajcie sobie np. "The Machinery of Freedom" Friedmana (o Islandii), "The Enterprise of Law" Bensona (o Papuasach) czy "Property Rights in Celtic Irish Law" Pedena. Jeśli nie widzicie różnic między tymi prawami (w szczególności Premi), to nie mamy, o czym gadać i w sumie rozmowy nie powinniśmy w ogóle zaczynać.
O zarzucie arbitralności już napisałem - pojęcie własności jest arbitralne, co przekłada się na to, że musi zostać przez kogoś ustalone. Nie widzę więc problemu, żeby ustalić również inne cechy konstytutywne własności, jak np. sposoby nabycia własności czy nawet dopuszczalna wielkość posesji. Jeśli zaś chodzi bezpośrednio o prawo własności w mutualizmie, to Kel musi nadrobić trochę braki w wiedzy. Wielką zaletą, przynajmniej dla mnie, owej teorii jest to, że pozostawia one wiele miejsca na konwencję; być może nie tyle, ile by mi do końca odpowiadało, ale i tak zdecydowanie więcej niż w przypadku propertarian. Mutualiści zauważyli bowiem, że konwencje społeczne są tworzone przez ludzi, z czym libertarianie mają cały czas problem (uwaga, uwaga, bo prawo naturalne raczej człowiekiem nie jest). Jakby bolało przeczytanie Hayeka, cóż.

 

[Anonymous]

Oczywiście chodzi o prawo naturalne rozumienie własności. Prawodawcy majstrowali przy tym, by można było naruszać własność. Libertarianom chodzi o skasowanie takich praw które wymieniłeś.

Prawo własności zostało po raz pierwszy ustalone, gdy jeden jaskiniowiec drugiemu rozłupał czaszkę, jak mu ten odebrał pieczonego ziemniaka( aluzja do wiadomego tematu), czy jakiś kawałek mięsa. Oczywiście w neolicie dobrze się mieli różni podjebywacze dopóki nie udomowiono psa i nie zaczęto wznosić murów, więc od zawsze istniała potrzeba własności, jej ochrony i zamanifestowania( im bardziej wstecz tym trudniej śledzić ludzkie zwyczaje). OK powiesz mi, że pierwotne społeczności to były radosne i egalitarne kolektywy. A ja ci odpowiem, że istnieli też samcy alfa którzy w pierwszej kolejności pokrywali samice i dostawali najwięcej mięsa.

Ale tu nie chodzi by były jakiekolwiek prawa ograniczające własność, w tym wielkość pola. Jedyny sposób nabycia własności za który nie grozi rozłupanie czaszki oślą szczęką, to dobrowolna wymiana.

 

[Deleted member 427]

Prawo własności zostało po raz pierwszy ustalone, gdy jeden jaskiniowiec drugiemu rozłupał czaszkę, jak mu ten odebrał pieczonego ziemniaka

Co nie zmienia faktu, o którym wspomniał Trikster - mianowicie że w każdej takiej społeczności prawo własności to pewna konwencja. W Somalii masz inną konwencje niż miałeś w Islandii opisywanej przez Friedmana. Że to się sprowadzało w praktyce do przestrzegania formuły "co jest twoje, nie jest moje" (ogolnie rzecz ujmując) wcale nie znaczy, że to nie była konwencja.

 

[Trikster]

Nie, odpowiem, że to prawo własności, które Ty jako propertarianin postulujesz, a to, które wyznawał sobie jaskiniowiec (jeśli w ogóle wtedy można mówić o czymś takim jak prawo, a według mnie nie można), to dwie różne rzeczy.
Teraz właśnie pisałem tekst o Feyerabendzie i w jego podstawowej książce "Przeciw metodzie" jest jeden ciekawy wątek dotyczący anarchistów (co prawda dla mnie propertarianie to nie anarchiści, ale mniejsza o to). Feyerabend pisze, że anarchiści nie mają żadnego problemu z dostrzeżeniem władzy na poziomie politycznym, jednak nie zauważają, że pewien rodzaj władzy istnieje także na poziomie praktyki naukowej, argumentacji i standardów prawdziwości. Tym samym (to już mój wniosek, nie Feyerabenda) sprzyjają umocnieniu władzy, zamiast prowadzić do jej zniesienia. Z identycznym problemem borykają się propertarianie: nie widzą bowiem, że ich postulaty ograniczenia naruszeń praw własności prowadzą bezpośrednio do naruszenia tego prawa własności. Innymi słowy, propertariańskie prawo własności podkopuje te same fundamenty, na których się opiera. Dlaczego bowiem propertarianie nie chcą, żeby wybór definicji własności dokonywał się na zasadzie dobrowolnej wymiany?

 

[Hikikomori]

Jeśli chodzi o konwencję prawa własności, to chyba została doprecyzowana:

• Własność tylko dóbr rzadkich (żadnej własności logotypów, czy własności intelektualnej).
• Nabycie przez zawłaszczenie niczyjego lub przez dobrowolne odstąpienie przez inną stronę (np. na drodze handlu).
• Prawo do nieograniczonej akumulacji dóbr.
• Prawo do pełnego rozporządzania (z odpowiedzialnością za efekty zewnętrzne) i obrony przed intruzami.

Od siebie dodam, że nie uważam się za anarchistę i nie jestem pewien, czy jestem propertarianinem (uważam, że pewne tereny powinny pozostać niczyje). Może teraz napiszesz, co konkretnie z tego ci nie pasuje?

 

[Trikster]

Co mi nie pasuje? Przede wszystkim to, że ma ona na tym forum status prawdy objawionej oraz to, że w ogóle nie uznaje się jej za konwencję. Nie chcę tutaj odnosić się do zarzutów co do samej definicji, bo mnie to niezbyt interesuje, co więcej lista byłaby dość długa. Część zarzutów możesz przeczytać tutaj:
http://trikzter.blogspot.com/2011/07/in ... dania.html

 

[Anonymous]

Prawo własności zostało po raz pierwszy ustalone, gdy jeden jaskiniowiec drugiemu rozłupał czaszkę, jak mu ten odebrał pieczonego ziemniaka

Co nie zmienia faktu, o którym wspomniał Trikster - mianowicie że w każdej takiej społeczności prawo własności to pewna konwencja. W Somalii masz inną konwencje niż miałeś w Islandii opisywanej przez Friedmana. Że to się sprowadzało w praktyce do przestrzegania formuły "co jest twoje, nie jest moje" (ogolnie rzecz ujmując) wcale nie znaczy, że to nie była konwencja.

OK ale libertarianom rozchodzi się by ta konwencja znajdywała zastosowanie jedynie wewnątrz, a nie na zewnątrz własności. Stąd własnościowy fundamentalizm, by nie narzucać ludziom rozwiązań.

Mutualiści mogą jedynie na swojej ziemi i w swoich dobrowolnych umowach stosować własne rozwiązania.

 

[Hikikomori]

Co mi nie pasuje? Przede wszystkim to, że ma ona na tym forum status prawdy objawionej oraz to, że w ogóle nie uznaje się jej za konwencję. Nie chcę tutaj odnosić się do zarzutów co do samej definicji, bo mnie to niezbyt interesuje, co więcej lista byłaby dość długa. Część zarzutów możesz przeczytać tutaj:
http://trikzter.blogspot.com/2011/07/in ... dania.html

Wolałbym żebyś się odniósł do meritum, a nie jaki (i dla kogo) co ma status. Na razie czytam twoją notkę. Zajmie mi to dużo mniej czasu, niż tobie napisanie merytorycznej (albo nawet ideologicznej) odpowiedzi: co jest nie tak z przedstawionym przeze mnie pojęciem własności??

 

[Deleted member 427]

@Premi

Słuchaj, ja to wszystko wiem. Na mojej ziemi każdy komuch będzie traktowany jak śmiertelny wróg (coś jak ebola czy sars) i odstrzeliwany z automatycznych działek. I w takiej społeczności zamierzam się osiedlić w przyszłym postdemokratycznym świecie - w społeczności, gdzie WŁASNOŚĆ JEST MOCNA JAK STAL

 

[Anonymous]

To co napisałem, to tego wrogowie libertarianizmu nie mogą pojąć. Bo oni pojmują jedynie tworzenie uniwersalnego prawa, jakieś "chuje, muje, dzikie węże" w stylu umowy społecznej. Takiego które dotyczy bezwzględnie wszystkich, a nie zainteresowanych.

Szkoda, że Kelthuz nie pisze na forum, a jak mu się zdarzy to raz na ruski rok.

 

[Hikikomori]

@Trikster
OK, twój wpis przekonał mnie, że nie jestem propertarianinem, za to nie zmienił moich poglądów ani na jotę.
Nie wyciągam prawa własności z samoposiadania.
Uważam, że powinno istnieć państwo, którego funkcją byłoby utrzymywanie i obrona porządku prawnego (i tylko to).
Własność prywatna nie jest dla mnie fetyszem, tylko optymalnym rozwiązaniem problemu ograniczonych zasobów.
Osoby inicjujące agresję dobrowolnie zrzekają się swoich praw, nawet jeśli są miłującymi świnki wegetarianami.

Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że całe swoje merytoryczne przygotowanie włożyłeś w konfrontację z ideowymi propertarianami, których w skali kraju jest może dwie dyszki?

 

[Trikster]

Dwie dyszki? Nie przesadzasz trochę? A tak poważniej, to w sumie garstka jest tych libertarian, którzy nie są propertarianami z tego względu, że przynajmniej u ludzi, wśród których kiedyś się obracałem guru jest Rothbard. No i napisałem raptem jeden tekst, na dodatek dość krótki, więc o co halo?
Nie chce mi się analizować, co jest nie tak z proponowanym przez Ciebie pojęciem własności. Nie o tym jest temat, a gdyby był, to bym się nim nie zajmował, bo mnie w ogóle nie interesuje.

 

[Anonymous]

@Trikster
OK, twój wpis przekonał mnie, że nie jestem propertarianinem, za to nie zmienił moich poglądów ani na jotę.

Poszukaj na forum, ten tekst został zaorany.

A wszelkich wolnościowców w skali kraju jest maks kilka tysięcy. Chyba, że liczyć wszystkich którzy głosowali na Korwina, ale wątpię w to, że wszyscy są wolnościowi.

http://libertarianizm.net/thread-1570.html - milej lektury, 27 stron .

 

[Hikikomori]

Wystarczy zwrócić uwagę, że sama definicja własności jest arbitralna. Oznacza to, że własność była różnie definiowana w różnych kulturach i w różnych okresach historycznych, nie ma zatem jednej poprawnej definicji własności, którą Bozia obdarowała ludzkość albo którą propertarianie biorą z platońskiej nibylandii (czyt. z dupy). Pojęcie własności w społeczności musi zostać jakoś przez tę społeczność zdefiniowane; niezależnie czy zostanie to zrobione przez jakiegoś hegemona w postaci państwa, czy przez wszystkich członków kolektywnie, najpierw problem własności musi w ogóle zostać zauważony, żeby można go było rozwiązać poprzez wprowadzenie konkretnej koncepcji własności. I w sumie to jest klu: nie ma czegoś takiego jak prawo własności w ujęciu uniwersalnym (chyba że zrozumiemy je po prostu jako prawo do rzeczy, ale to będzie tylko niepotrzebne mnożenie pojęć), jest tylko konkretne prawo własności. Konkretne, czyli w danym kontekście wspólnotowym, historycznym i terytorialnym. To że przekracza to możliwości rozumowania propertarian nie jest moim problemem i wcale a wcale nie zamierzam strzępić sobie na to języka, tym bardziej, że cała reszta wpisu nie stoi na wyższym poziomie.

To jest twój temat i z tym dyskutuję.
Sam zrobiłeś halo nt. tekstu Kel'thuza i podlinkowałeś do swojego wypracowanka, więc nie zachowuj się jak dupek.
Myślałem, że skoro przeczytałeś tyle mądrych książek, to jakoś mnie naprostujesz, a nie będziesz robił uniki w dyskusji.
A Rothbard nie jest moim guru. Ani Korwin, ani Mises, ani Rand, ani nikt. Sam jestem sobie guru.

---

http://libertarianizm.net/thread-1570.html - milej lektury, 27 stron .

Skapituluję. I tak mam wyrobiony pogląd.

 

[Trikster]

Hikikomori:
Gdzieś tam na Frizonie jest wątek na taki temat. Jeśli chce Ci się szukać, droga wolna, ja za bardzo nie mam czasu.

 

[Hikikomori]

Poszukam. Cieszę się, że w swoim pędzie znalazłeś chwilę, żeby mi o tym napisać.