Anarchokapitalizm - narzędzie Szatana albo śmiercionośny narkotyk

[jaś skoczowski]

Wizja Gabisia, jakkolwiek i raczej kuriozalna, dalej bardziej pasuje do ładu, gdzie nie ma władzy związanej z terytorium. Tada.

Świat, w którym nie ma władzy związanej z terytorium, to jasiogród w Nibylandii.

Popatrz, to jak z propertarianizmem w czystej postaci.

 

[Deleted member 427]

Popatrz, to jak z propertarianizmem w czystej postaci.

Nie wiem, może są gdzieś propertarianie w czystej postaci. Ja nim nie jestem. Własność nie jest dla mnie dogmatem. Wyżej niż własność stawiam umowę, która zobowiązuje właściciela do takiego a nie innego postępowania. Właściciel nie może łamać umowy, która podpisał, ergo: nie jest panem i władcą na swojej ziemi w rozumieniu państwa demokratycznego czy jakiegokolwiek innego.

 

[jaś skoczowski]

Popatrz, to jak z propertarianizmem w czystej postaci.

Nie wiem, może są gdzieś propertarianie w czystej postaci. Ja nim nie jestem. Własność nie jest dla mnie dogmatem. Wyżej niż własność stawiam umowę, która zobowiązuje właściciela do takiego a nie innego postępowania.

Umowę która dotyczy własności, czy taka, która dopiero ustala, że ktoś jest właścicielem? Tylko w drugim wypadku stawiasz umowę ponad własność.

Właściciel nie może łamać umowy, która podpisał, ergo: nie jest panem i władcą na swojej ziemi w rozumieniu państwa demokratycznego czy jakiegokolwiek innego.

Konstytucja jest taką umowa, której piszesz, więc jest. Zwierasz nią kończąc lat 18naście i pozostając na terytorium państwa. Wcześniej natomiast jesteś pod opieką ludzi nią związaną. A przynajmniej - nie widzę żadnego problemu z taką interpretacją i gdybym był etatystą, tak bym Ci to wyjaśnił.

 

[Mad.lock]

@jaś skoczkowski, ty najpierw wytłumacz co rozumiesz przez umowę, bo w innym temacie napisałeś to tak, że nic nie da się zrozumieć (jeśli nie był to po prostu bełkot).

 

[Deleted member 427]

Umowę która dotyczy własności, czy taka, która dopiero ustala, że ktoś jest właścicielem? Tylko w drugim wypadku stawiasz umowę ponad własność.

Nieprawda. W pierwszym wypadku umowa może czasowo ograniczać prawa właściciela. Jeżeli właściciel danego terenu zdecyduje się przyjąć do siebie choćby jednego człowieka i podpisać z nim umowę - jego "panowanie" w tym momencie zostaje ograniczone.

W drugim przypadku podpisanie umowy może być jednym ze sposobów, które prowadzą do zdobycia własności.

Konstytucja jest taką umowa, której piszesz, więc jest.

Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc konstytucja. Konstytucja to umowa, którą napisało 10 urzędników i którą podpisali między sobą. Ja jej nie podpisywałem.

Zwierasz nią kończąc lat 18naście i pozostając na terytorium państwa.

Znowu heglujesz.

Wcześniej natomiast jesteś pod opieką ludzi nią związaną.

Heglizm do kwadratu. Moi rodzice nie podpisywali żadnej umowy ani żadnej konstytucji.

 

[jaś skoczowski]

Umowę która dotyczy własności, czy taka, która dopiero ustala, że ktoś jest właścicielem? Tylko w drugim wypadku stawiasz umowę ponad własność.

Nieprawda. W pierwszym wypadku umowa może czasowo ograniczać prawa właściciela. Jeżeli właściciel danego terenu zdecyduje się przyjąć do siebie choćby jednego człowieka i podpisać z nim umowę - jego "panowanie" w tym momencie zostaje ograniczone.

W drugim przypadku podpisanie umowy może być jednym ze sposobów, które prowadzą do zdobycia własności.

Nie zrozumiałeś - nie móię o przekazywaniu praw własności, istniejących, tylko tworzeniu ich pomiędzy ludźmi, którzy zawierają umowę. I tylko taka nadrzędność mnie interesuje, bo oznacza, że strony umowy mogą tworzyć wspólnie dla siebie prawo, a nie - że tworzy je właściciel dla drugiej strony kontraktu.

I oczywiście zerwanie umowy wtedy niszczy tez prawo własności.

Konstytucja jest taką umowa, której piszesz, więc jest.

Nie wiem, co masz na myśli, mówiąc konstytucja. Konstytucja to umowa, którą napisało 10 urzędników i którą podpisali między sobą. Ja jej nie podpisywałem.

O widzisz, zaczynasz rozumieć. A ja z nikim nigdy nie podpisałem umowy o tym, że coś jest jego własnością. Wielokrotnie natomiast przekazywałem komuś własność czegoś, zresztą zazwyczaj w ramach umowy wiązanej.

Bo prawa własności, takie jakie Ty proponujesz, nie są kontraktowe, tworzą zobowiązania dla wszystkich, a nie tylko dla stron umowy.

Zwierasz nią kończąc lat 18naście i pozostając na terytorium państwa.

Znowu heglujesz.

Ale to znaczy co robię? A wiem, hegluje, hegel jest heglem, jest heglem, jest heglem, jest heglem. Obawiam się jednak, że nie masz pojęcia co to znaczy, a i tak używasz tego słowa. A to znaczy, że odwołujesz się do frazesów.

Wcześniej natomiast jesteś pod opieką ludzi nią związaną.

Heglizm do kwadratu. Moi rodzice nie podpisywali żadnej umowy ani żadnej konstytucji.

Ja nie podpisywałem z nikim nigdy umowy zgodnie z którym ktoś jest właścicielem czegoś. Co najwyżej podpisywałem umowę, że przekazuje komuś własność. Która już była ustanowiona.

 

[Deleted member 427]

Nie zrozumiałeś - nie móię o przekazywaniu praw własności, istniejących, tylko tworzeniu ich pomiędzy ludźmi, którzy zawierają umowę. I tylko taka nadrzędność mnie interesuje, bo oznacza, że strony umowy mogą tworzyć wspólnie dla siebie prawo, a nie - że tworzy je właściciel dla drugiej strony kontraktu.

Nigdzie nie napisałem, że jestem przeciwny czemuś takiemu.

A ja z nikim nigdy nie podpisałem umowy o tym, że coś jest jego własnością.

Nie musiałeś. Jeżeli kupiłem 10 km kwadratowych ziemi od Krzysia, to ziemia jest moja i doprawdy nie wiem, po chuj miałby pytać się wszystkich jasiów, czy mogę ją posiadać. To byłby absurd.

Bo prawa własności, takie jakie Ty proponujesz, nie są kontraktowe, tworzą zobowiązania dla wszystkich, a nie tylko dla stron umowy.

Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Ja dopuszczam zarówno prawa własności kontraktowe, jak i takie, które wymagają zgody dwóch podmiotów - kupującego ziemię i sprzedającego ziemię. Poza tym dopuszczam również zawłaszczenie ziemi niczyjej i jej ogrodzenie. Czyli jakby nie patrzeć - pełna wolność, pełne spektrum działań. Bo akap to afirmacja działania.

Ja nie podpisywałem z nikim nigdy umowy zgodnie z którym ktoś jest właścicielem czegoś.

Jeszcze raz powtarzam: nie musiałeś podpisywać. Kiedy kupuje samochód, też nie podpisuje umowy z jasiem i czterdziestoma innymi pacjentami w okolicy, tylko z właścicielem salonu samochodowego.

 

[smootnyclown]

To takie zajebiste, zamiast razem z Jasiem założyć jakieś forum dla prawdziwych filozofów i intelektualistów,

wiem, że to przykre, ale Jasiu się do mnie nie odzywa.

to lepiej wbijać się na forum propertariańskich prymitywów i z perfidnym uśmieszkiem na ryjku pisać krótkie, ironiczne posty mające uświadomić im jacy są pojebani.
Jak sobie tak wesoło balansujesz na krawędzi tego szamba to czasem nie wpadnij ok?

nie bój się. Już kiedyś w tym waszym szambie byłem, na szczęście udało mi się wyjść.

 

[Deleted member 427]

nie bój się. Już kiedyś w tym waszym szambie byłem, na szczęście udało mi się wyjść.

Nie pierdol, że ci się udało. Ciągle tu jesteś, ciągle to czytasz i ciągle zazdrościsz propertarianom, że są zajebiści Propertariańskie szambo jest tak wyjebane, że wszyscy hegliści tu się schodzą i siorbią z tej gnojówy dla poprawy cery, która od heglowania robi się blado-różowa

 

[smootnyclown]

Nie pierdol, że ci się udało. Ciągle tu jesteś, ciągle to czytasz i ciągle zazdrościsz propertarianom, że są zajebiści

no. szczególnie zazdroszczę wam, że można z pełną powagą twierdzić, że

Kim Jong Il ukradł swój kraj, zamiast nabyć go w zgodzie z Aksjomatami.

 

[Deleted member 427]

no. szczególnie zazdroszczę wam, że można z pełną powagą twierdzić, że

Wrzuć se to do sygnaturki i pozostań dumny

 

[jaś skoczowski]

To takie zajebiste, zamiast razem z Jasiem założyć jakieś forum dla prawdziwych filozofów i intelektualistów,

wiem, że to przykre, ale Jasiu się do mnie nie odzywa.

Byłeś niegrzeczny, a potem nie chciałeś na karnego jeżyka. To co się żalisz. Nie ma dobranocki i już.

---

Nie zrozumiałeś - nie móię o przekazywaniu praw własności, istniejących, tylko tworzeniu ich pomiędzy ludźmi, którzy zawierają umowę. I tylko taka nadrzędność mnie interesuje, bo oznacza, że strony umowy mogą tworzyć wspólnie dla siebie prawo, a nie - że tworzy je właściciel dla drugiej strony kontraktu.

Nigdzie nie napisałem, że jestem przeciwny czemuś takiemu.

A ja z nikim nigdy nie podpisałem umowy o tym, że coś jest jego własnością.

Nie musiałeś. Jeżeli kupiłem 10 km kwadratowych ziemi od Krzysia, to ziemia jest moja i doprawdy nie wiem, po chuj miałby pytać się wszystkich heglistów, czy mogę ją posiadać. To byłby absurd.

To, że czegoś nie wiesz, nie jest raczej dowodem na to, że coś jest absurdem.

Oraz, właśnie napisałeś, że jesteś.

Bo prawa własności, takie jakie Ty proponujesz, nie są kontraktowe, tworzą zobowiązania dla wszystkich, a nie tylko dla stron umowy.

Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Ja dopuszczam zarówno prawa własności kontraktowe, jak i takie, które wymagają zgody dwóch podmiotów - kupującego ziemię i sprzedającego ziemię. Poza tym dopuszczam również zawłaszczenie ziemi niczyjej i jej ogrodzenie. Czyli jakby nie patrzeć - pełna wolność, pełne spektrum działań. Bo akap to afirmacja działania.

Chcesz powiedzieć, że człowiek, który nie uznał czyjegoś prawa własności, nie jest nim objęty? Jeśli tak, to trudno to jakoś wychwycić w tym co piszesz, jeśli nie, to jednak nie chcesz, żeby zobowiązanie było kontraktowe. A jesli przeszkadza ci nazwa kontraktowe, zastąp ją czymś innym.

Ja nie podpisywałem z nikim nigdy umowy zgodnie z którym ktoś jest właścicielem czegoś.

Jeszcze raz powtarzam: nie musiałeś podpisywać. Kiedy kupuje samochód, też nie podpisuje umowy z jasiem i czterdziestoma innymi heglistami w okolicy, tylko z właścicielem salonu samochodowego.

Skoro więc akceptujesz zawsze takie rozwiązanie, to może nie pisz, że nie akceptujesz zawsze. Rozumiesz, to ja jestem tu heglistą, hyhy.

 

[Deleted member 427]

To, że czegoś nie wiesz, nie jest raczej dowodem na to, że coś jest absurdem.

Nie, jasiu, to ty nie pojmujesz konsekwencji swojego heglizmu, postulującego wszechświatową kontraktowość. Zacytuje FatBanthe: jasiu, nie wyciągasz oczywistych wniosków z działania demokracji – obojętnie czy w wersji państwowej czy plebejskiej. Ludzie się od siebie różnią. Jedni uważają, że morderców trzeba wieszać, inni że ścinać, a jeszcze inni, że pochwalić albo resocjalizować. Jedni za kradzież najchętniej obcinaliby ręce, inni walili w ryj, a jeszcze inni wzruszyli po prostu ramionami. Jedni chcą, żeby w sali sejmu wisiał krzyż, inni żeby nie wisiał, jeszcze inni żeby wisiały wszystkie możliwe symbole religijne, a jeszcze inni, żeby ściany nie było.

Jeżeli zgadzasz się na coś takiego jak sfera publiczna, tym samym zgadzasz się na to, by ludzie wikłali się w takie spory i wzajemnie narzucali sobie swoje systemy wartości. Jakimkolwiek rozstrzygnięciem sporu, by się to nie skończyło, zawsze będą jacyś przegrani, których opcja światopoglądowa zostanie olana lub pominięta. Zazwyczaj kończy się zgniłym kompromisem i przegrywają wszyscy, bo nikt nie realizuje tego, co sobie zamierzył a musi pójść na ustępstwa. Non-stop półśrodki. I jedyne co może zrobić, to czekać na taki moment, w którym opcja przeciwna osłabnie i zaatakować ponownie, w nadziei, że wyszarpnie cosik więcej, niż poprzednio.

I tak się kręci, cholerne, demokratyczne koło fortuny. Ciągle ten sam zakres problemów, tylko inne rozstrzygnięcia. Wieczna szarpanina, kłótnia i jazgot o część wspólną. Szarpanina – jak w „Dniu świra” Koterskiego, w której tłum ciągnie flagę, każdy w swoją stronę. Anarchokapitalizm zamiast jednej, dużej flagi, o którą trzeba się kłócić z innymi, proponuje każdemu po chorągiewce, ale własnej, do której ma się wyłączność i nie trzeba marnować sił na bezużyteczne przepychanki, w których nie ma zwycięzców. A najgorsze jest to, że sfery publicznej jest coraz więcej, więc trzeba się kłócić o coraz więcej tych pieprzonych szmat.

Krótko i zwięźle - bez heglizmu.

Chcesz powiedzieć, że człowiek, który nie uznał czyjegoś prawa własności, nie jest nim objęty?

Jest objęty tylko w takim sensie, że nie może korzystać z danego skrawka ziemi/przedmiotu bez pozwolenia właściciela tej ziemi/tego przedmiotu.

Skoro więc akceptujesz zawsze takie rozwiązanie, to może nie pisz, że nie akceptujesz zawsze.

Że co? Czy ja ci narzucam, w jaki sposób masz się dzielić własnością z innymi? Nie? To nie piernicz bzdur. Wedle mnie możesz podpisać kontrakt z każdym mieszkańcem województwa dolnośląskiego, mam to w dupie. Tylko nie zdziw się potem, jak nie wszyscy coś takiego zechcą podpisać.

 

[jaś skoczowski]

To, że czegoś nie wiesz, nie jest raczej dowodem na to, że coś jest absurdem.

Nie, jasiu, to ty nie pojmujesz konsekwencji swojego heglizmu, postulującego wszechświatową kontraktowość. Zacytuje FatBanthe: jasiu, nie wyciągasz oczywistych wniosków z działania demokracji – obojętnie czy w wersji państwowej czy plebejskiej. Ludzie się od siebie różnią. Jedni uważają, że morderców trzeba wieszać, inni że ścinać, a jeszcze inni, że pochwalić albo resocjalizować. Jedni za kradzież najchętniej obcinaliby ręce, inni walili w ryj, a jeszcze inni wzruszyli po prostu ramionami. Jedni chcą, żeby w sali sejmu wisiał krzyż, inni żeby nie wisiał, jeszcze inni żeby wisiały wszystkie możliwe symbole religijne, a jeszcze inni, żeby ściany nie było.

Jeżeli zgadzasz się na coś takiego jak sfera publiczna, tym samym zgadzasz się na to, by ludzie wikłali się w takie spory i wzajemnie narzucali sobie swoje systemy wartości. Jakimkolwiek rozstrzygnięciem sporu, by się to nie skończyło, zawsze będą jacyś przegrani, których opcja światopoglądowa zostanie olana lub pominięta. Zazwyczaj kończy się zgniłym kompromisem i przegrywają wszyscy, bo nikt nie realizuje tego, co sobie zamierzył a musi pójść na ustępstwa. Non-stop półśrodki. I jedyne co może zrobić, to czekać na taki moment, w którym opcja przeciwna osłabnie i zaatakować ponownie, w nadziei, że wyszarpnie cosik więcej, niż poprzednio.

I tak się kręci, cholerne, demokratyczne koło fortuny. Ciągle ten sam zakres problemów, tylko inne rozstrzygnięcia. Wieczna szarpanina, kłótnia i jazgot o część wspólną. Szarpanina – jak w „Dniu świra” Koterskiego, w której tłum ciągnie flagę, każdy w swoją stronę. Anarchokapitalizm zamiast jednej, dużej flagi, o którą trzeba się kłócić z innymi, proponuje każdemu po chorągiewce, ale własnej, do której ma się wyłączność i nie trzeba marnować sił na bezużyteczne przepychanki, w których nie ma zwycięzców. A najgorsze jest to, że sfery publicznej jest coraz więcej, więc trzeba się kłócić o coraz więcej tych pieprzonych szmat.

Krótko i zwięźle - bez heglizmu.

Ale wiesz, że dla Fathbanthy uznanie, że np. słońce kreci się po swojej orbicie w okół słońca to narzucenie komuś czegoś? Bo przecież takie zdanie nie jest tak sobie po prostu uzasadnione empirycznie, ma ogromny ogon teoretyczny.

Co nie zmienia faktu, ze jest prawdziwe. Tylko w ramach pewnego systemu odniesienia. I mniej więcej na tym poziomie nie wybicie komuś szyby różni się od wybicia. A zajmowanie pustego od 5 lat pokoju jest czymś innym, niże wypędzenie kogoś z domu, w którym mieszka.

Oraz: nie bardzo wiem, co z tego, że kompromis jest kompromisem? No jest i oznacza, że przynajmniej częściowo interesy obu stron zostały poszanowane. Oczywiście możesz woleć zawsze opcje "my way or highway". To dobra, wtedy z Tobą nie gadam, ale to jesteś większym utopistą niż ja. A to trudne, prawda?

A i jeszcze jedno - anarchokapitalizm usuwa przepychanki tylko wtedy, gdy wszyscy go akceptują. Jak każdy inny system prawa. Dodatkowo więc FB, w swoim stylu, uprawia sofistycznie pierdolenie, bo oglądał "Dzień Świra".

Chcesz powiedzieć, że człowiek, który nie uznał czyjegoś prawa własności, nie jest nim objęty?

Jest objęty tylko w takim sensie, że nie może korzystać z danego skrawka ziemi/przedmiotu bez pozwolenia właściciela tej ziemi/tego przedmiotu.

Czyli jest objęty w jedynym interesującym mnie sensie. Bo inne przypadki akurat mi nie przeszkadzają.

Skoro więc akceptujesz zawsze takie rozwiązanie, to może nie pisz, że nie akceptujesz zawsze.

Że co? Czy ja ci narzucam, w jaki sposób masz się dzielić własnością z innymi? Nie? To nie piernicz bzdur. Wedle mnie możesz podpisać kontrakt z każdym mieszkańcem województwa dolnośląskiego, mam to w dupie. Tylko nie zdziw się potem, jak nie wszyscy coś takiego zechcą podpisać.

No, owszem, jeśli kogoś zmuszasz do jakiegoś zachowania albo przerywasz mu przemocą, to coś komuś narzucasz. Dlatego wolę, żeby ten ktoś sam się na to zgodził, zanim zostanie tym objęty i mógł z tego zrezygnować, bez potrzeby ruszania się z miejsca.

 

[Deleted member 427]

anarchokapitalizm usuwa przepychanki tylko wtedy, gdy wszyscy go akceptują. Jak każdy inny system prawa.

Pierwsza nieheglowska rzecz, jaką napisałeś. A także mega banał, alec huj z tym

Dlatego wolę, żeby ten ktoś sam się na to zgodził, zanim zostanie tym objęty i mógł z tego zrezygnować, bez potrzeby ruszania się z miejsca.

jasiu, twoje heglowanie w tym momencie dotknęło stratosfery. Ja mam w dupie zdanie jasia, gdy kupuję samochód, tak samo jasiu może mieć oczywiście głęboko w dupie zdanie kawadora na temat jego własności. Ale jasiu musi się liczyć z tym, że zostanie potraktowany jako agresor w każdej nieheglującej ludzkiej społeczności z wyjątkiem środowiska Krytyki Politycznej*, przedpotopowych komun, Islandii w czasach, gdy nie wynaleziono jeszcze ognia i bloga buttersa.

* rzecz jasna nawet imbecyl z KP gdyby mu się ktoś wjebał na chate użyłby siły albo nawet zabił agresora. Przecwelonym, inteligenckim lewactwem popisuje się tylko na łamach różowo-czerwonych heglowskich czasopism.

 

[jaś skoczowski]

anarchokapitalizm usuwa przepychanki tylko wtedy, gdy wszyscy go akceptują. Jak każdy inny system prawa.

Pierwsza nieheglowska rzecz, jaką napisałeś. A także mega banał, alec huj z tym

Rzecz w tym, że ja pisze same banały. Bo krytyka anakapu jest banalna, zresztą - nie tylko ankapu, większości mysli politycznej, jeśli wychodzi się z pozycji libertariańskich/wolnościowych/anarchistycznych. Dlatego tak łatwo np. ankapom przychodzi krytykowanie państwa. Tylko, że to jest broń obosieczna.

Dlatego wolę, żeby ten ktoś sam się na to zgodził, zanim zostanie tym objęty i mógł z tego zrezygnować, bez potrzeby ruszania się z miejsca.

jasiu, twoje heglowanie w tym momencie dotknęło stratosfery. Ja mam w dupie zdanie jasia, gdy kupuję samochód, tak samo jasiu może mieć oczywiście głęboko w dupie zdanie kawadora na temat jego własności. Ale jasiu musi się liczyć z tym, że zostanie potraktowany jako agresor w każdej nieheglującej ludzkiej społeczności z wyjątkiem środowiska Krytyki Politycznej*, przedpotopowych komun, Islandii w czasach, gdy nie wynaleziono jeszcze ognia i bloga buttersa.

Większość sporów o kontrolę nad dobrami dobra ekonomicznmi nie dotyczyło czyjegoś mieszkania w którymś ktoś mieszka. Owszem - bolszewicy potrafili przydzielić komuś dom kogoś innego. Ale bolszewicy jednocześnie przejęli kontrolę nad zakładami pracy, nie przekazując ich pracownikom, co było postulatem omunistycznym zresztą, a przynajmniej socjalistycznym.

I bolszewicy, przynajmniej w Polsce, nie strzelali do kamieniczników. Tylko do robotników za to, że próbowali jednak swoje miejsca pracy kontrolować. Zupełnie jak robotnicy buntujący się przeciwko kontroli miejsc pracy przez kapitalistów.

Prawa które popierasz faktycznie pozwalają ludziom robić dwie różne rzeczy - żyć na swoim po swojemu i kontrolować cudze życie w miejscu, w którym ktoś spędza minimum 8 godzin dnia. I jedyny problem, jaki w sumie masz, to, że nie widzisz różnicy. Różnicę tę pojęli nawet sami kapitaliści, Ty nie bardzo.

* rzecz jasna nawet imbecyl z KP gdyby mu się ktoś wjebał na chate użyłby siły albo nawet zabił agresora. Przecwelonym, inteligenckim lewactwem popisuje się tylko na łamach różowo-czerwonych heglowskich czasopism.

Dwa razy nie na temat. Problem, który poruszasz nie dotyczy intelektualistów, tylko pracowników najemnych i oni o tym zazwyczaj wiedzą. Przynajmniej Ci, których ja znam. Nie czytają Kropotkina, Marksa, Proudhona, Malatesty czy Orwella. Nie muszą. Mają dwoje oczu, dwoje uszu, nos i zauważają, że ludzie którzy nimi rządzą są idiotami niejednokrotnie, utrudniającymi im życie. I ostatecznie sobie.

Dotyczy to głównie najniższego szczebla hierarchii, rzecz jasna.

 

[Deleted member 427]

@jaś

Rzecz w tym, że ja pisze same banały.

A zatem jak przejdziesz do tłumaczenia mi, że moje życie zależy też od woli innych, to oznacz to jakoś, żebym nie musiał dalej czytać.

Prawa które popierasz faktycznie pozwalają ludziom robić dwie różne rzeczy - żyć na swoim po swojemu i kontrolować cudze życie w miejscu, w którym ktoś spędza minimum 8 godzin dnia. I jedyny problem, jaki w sumie masz, to, że nie widzisz różnicy. Różnicę tę pojęli nawet sami kapitaliści, Ty nie bardzo.

A jedyny problem, jaki ty w sumie masz, to uznawanie, że ktoś cie zmusza do spędzania 8 godzin dziennie u kapitalisty w firmie. No kurwa, zawsze możesz:

- przestac pracować i być na utrzymaniu np. jakiegoś Engelsa albo innego kapitalisty;
- zwolnić się i znaleźć lepszą pracę;
- sam założyć firme w oparciu o zasady paransizmu/jasizmu/heglizmu stosowanego/anarchoprymitywizmu/cokolwiek

Pewnie sa jeszcze jakieś inne możliwości, np. przejęcie fabryki siłą i wywieszenie czerwonej flagi na jej szczycie.

Nie czytają Kropotkina, Marksa, Proudhona, Malatesty czy Orwella. Nie muszą. Mają dwoje oczu, dwoje uszu, nos i zauważają, że ludzie którzy nimi rządzą są idiotami niejednokrotnie, utrudniającymi im życie. I ostatecznie sobie.

A chuj prawda. Po pierwsze, to jest jakieś twoje przeświadczenie jako intelektualisty, że robotnicy pragną, bo ja wiem, zarządzać fabrykami. Ty się lepiej przyznaj, że to ty chcesz nimi zarządzać. Po drugie, intelektualiści prowokują burdy, podsycają nienawiść dla własnych partykularnych celów i niejednokrotnie popierają ludobójstwa (np. dzisiaj domagając się zakazu i reglamentacji w dostępie do broni palnej). Aż mi się nie chce cytować tych wulgarnych cwelów, bo rzygam już intelektualistami. To, co oni odpierdalali w XIX i XX wieku, to przechodzi ludzkie pojęcie popierdolenia i zdziczenia intelektualnego. Tak jak pisał Orwell - "niektóre rzeczy są tak nieludzkie i głupie, że tylko intelektualiści mogli w nie uwierzyć". O tym się rzadko wspomina, ale to intelektualiści (z prawa i lewa) popierali stadnie najbardziej okrutne totalitaryzmy XX wieku.

Nie czytają Kropotkina, Marksa, Proudhona, Malatesty czy Orwella.

Oczywiście, że nie czytają. Który robotnik w 1848 roku zrozumiałby bełkot Marksa? Dzisiaj ciężko go zrozumieć, a co dopiero 160 lat temu.

 

[Anonymous]

@Jaś

Jasiu krótka piłka. Ludzie mają praktykować jasizm stosowany we własnym zakresie, na swojej własności i dobrowolnie, czy jako uzbrojona mniejszość chcą to narzucić wszystkim ludziom? Jeżeli to pierwsze to ok i libertarianom nic do tego, ale tutaj nie znajdziesz klakierów - na yrizonie tak. W drugim przypadku jest to bandytyzm i ludzie mają pełne prawo, zgodnie z aksjomatami eksterminować jasistów .

Ktoś może powiedzieć, że jesteśmy zajebiście zamordystyczni, bo chcemy narzucić wszystkim nasze aksjomaty, umowy i prawo własności. Ale nasz pogląd wynika z natury, z przyrody, etc. Ludzie zawsze tak organizowali się przed państwem, w państwie i po państwie też będą. Na swojej własności sam jesteś panem i władcą, możesz postępować wbrew aksjomatom, a wszelkie ograniczenia sam sobie narzucasz zawierając z innymi ludźmi umowy. Tak trudno to zaakceptować? Bo można zmuszać innego człowieka do czegoś u siebie? Zawładnąć nim? Być jego szefem i zgarniając większość zysków wypracowanych przez pracownika? Libertarianie w równym stopniu chcą zajebać( dosłownie i w przenośni) ludzi którzy chcą uspołeczniać własność i nieuczciwych właścicieli, przedsiębiorców którzy oszukują i łamią umowy.

Dlatego własność indywidualna jest wolnościowa, a kolektywna nie. Bo narzucasz swoje prawa i standardy, ograniczenia jedynie na swojej własności, a czyjaś cię nic nie obchodzi. Chyba, że ktoś łamie umowę którą z tobą zawarł. I to jest wolnościowe i tolerancyjne . Wszelkie prawa i umowy dotyczą wtedy jednostek, a społeczeństwo i reszta ludzkości to abstrakcja która cię nie obchodzi .

Jasne?

Nie pierdol, że ci się udało. Ciągle tu jesteś, ciągle to czytasz i ciągle zazdrościsz propertarianom, że są zajebiści

no. szczególnie zazdroszczę wam, że można z pełną powagą twierdzić, że

Kim Jong Il ukradł swój kraj, zamiast nabyć go w zgodzie z Aksjomatami.

A Tobie co dolega? Kiedyś tu pisałeś, o co się z kim pożarłeś?

 

[jaś skoczowski]

@jaś

Rzecz w tym, że ja pisze same banały.

A zatem jak przejdziesz do tłumaczenia mi, że moje życie zależy też od woli innych, to oznacz to jakoś, żebym nie musiał dalej czytać.

Co poradzę na to, że dla Ciebie banały są nieprzejrzyste?

Prawa które popierasz faktycznie pozwalają ludziom robić dwie różne rzeczy - żyć na swoim po swojemu i kontrolować cudze życie w miejscu, w którym ktoś spędza minimum 8 godzin dnia. I jedyny problem, jaki w sumie masz, to, że nie widzisz różnicy. Różnicę tę pojęli nawet sami kapitaliści, Ty nie bardzo.

A jedyny problem, jaki ty w sumie masz, to uznawanie, że ktoś cie zmusza do spędzania 8 godzin dziennie u kapitalisty w firmie. No kurwa, zawsze możesz:

- przestac pracować i być na utrzymaniu np. jakiegoś Engelsa albo innego kapitalisty;
- zwolnić się i znaleźć lepszą pracę;
- sam założyć firme w oparciu o zasady paransizmu/jasizmu/heglizmu stosowanego/anarchoprymitywizmu/cokolwiek

Pewnie sa jeszcze jakieś inne możliwości, np. przejęcie fabryki siłą i wywieszenie czerwonej flagi na jej szczycie.

I tylko ta jedna opcja oznacza sprzeciw wobec systemu, który jest ewidentnie nastawiony przeciwko nim. No tak i dlatego im nie wolno.

Nie czytają Kropotkina, Marksa, Proudhona, Malatesty czy Orwella. Nie muszą. Mają dwoje oczu, dwoje uszu, nos i zauważają, że ludzie którzy nimi rządzą są idiotami niejednokrotnie, utrudniającymi im życie. I ostatecznie sobie.

A chuj prawda. Po pierwsze, to jest jakieś twoje przeświadczenie jako intelektualisty, że robotnicy pragną, bo ja wiem, zarządzać fabrykami.

Ależ nie chcą zarządzać. Woleliby po prostu, żeby idioci wydający polecenia ich nie wydawali, bo nie mają pojęcia, co robią. Kiedyś jeszcze mogli olewać bezpieczeństwo pracowników, teraz im trochę trudniej.

Ty się lepiej przyznaj, że to ty chcesz nimi zarządzać.

Ty się lepiej przyznaj, że jak nie masz nic do powiedzenia, to pozostaje Ci przypierdolić komuś personalnie. Nie interesuje mnie zarządzanie czymkolwiek.

Po drugie, intelektualiści prowokują burdy, podsycają nienawiść dla własnych partykularnych celów i niejednokrotnie popierają ludobójstwa.

No bo przecież bez intelektualistów nie powstałby ruch ludusytyczni, czartyści, nei byłoby strajku w Pullman, strajku w Ludlow, strajku w Hajnówce, ba ruch związkowy czy robotniczy by po prostu nie powstał. To źli intelektualiści za pomocą czarnej magii sprawili, że poczciwi ludzie się buntowali. A wcześniej to samo było z tymi durnymi chłopami, odrzucającymi swoje zobowiązania feudalne. Wszędzie Ci intelektualiści.

Aż mi się nie chce cytować tych wulgarnych cwelów, bo rzygam już intelektualistami.

Ależ może jednak wysil się. Zwłaszcza zacytuj kogoś z mojej paczki, wiesz jak jest: Tuckera, Warrena, Labadiego, Kropotkina, Bakunina.

To, co oni odpierdalali w XIX i XX wieku, to przechodzi ludzkie pojęcie popierdolenia i zdziczenia intelektualnego. Tak jak pisał Orwell - "niektóre rzeczy są tak nieludzkie i głupie, że tylko intelektualiści mogli w nie uwierzyć"..

Ten sam, który popierał nacjonalizację środków produkcji?

O tym się rzadko wspomina, ale to intelektualiści (z prawa i lewa) popierali stadnie najbardziej okrutne totalitaryzmy XX wieku.

I co to ma do rzeczy, w sensie co to ma wspólnego z anarchizmem w jego socjalistycznej, klasycznej postaci?

Zapomina się także o innym banalnym, że aż śmiesznym fakcie. Otóż ani narodowi socjaliści w Niemczech, ani faszyści we Włoszech nie doszliby do władzy, gdyby nie radykalne poparcie klasy robotniczej - najliczniejszej warstwy społecznej, bez której żaden z tych kolektywizmów nie miałby szans zaistnieć na taką skalę. W perspektywie tych wydarzeń ciągłe przypominanie poparcia, jakiego udzieliła część środowiska konserwatywnego zarówno dla nazizmu, jak i faszyzmu, wydaje się być próbą pokrętnego usprawiedliwiania przed sobą samym własnej dziejowej kompromitacji przez lewice, która szermowała od zarania hasłami wyzwolenia ludu pracującego spod jarzma własności.

Pokrętnego, bo lewicowcy zwracają uwagę, że oba reżimy antykapitalistyczne ostatecznie nie były? Aha. To, pokrętne jak diabli, wskazać na to, że coś, co antykapitalizmem nie było, nie było antykapitalizmem.
Ba, jak chcesz iść tym tropem, nie zapomnij o tym, że generalnie ruch socjalistyczny dał się wciągnąć w I wojnę światową, przez co socjaliści socjalistów traktowali jako wrogów. Przeciwko zarówno sowim tradycjom, jak i tradycji liberalnej. No i? Bo la mnie to oznacza, że już nie powinni tego robić. I tylko tyle. I że to zbliżyłoby ich znowu do libertarianizmu. Oczywiście nie w sposób, któryby Ci odpowiadał. Tak samo jak odrzucenie zbrojnej rewolucji.

Nie czytają Kropotkina, Marksa, Proudhona, Malatesty czy Orwella.

Oczywiście, że nie czytają. Który robotnik w 1848 roku zrozumiałby bełkot Marksa? Dzisiaj ciężko go zrozumieć, a co dopiero 160 lat temu.

To nie przeszkadzało robotnikom być najbardziej zapalczywymi obrońcami Komuny Paryskiej. Wniosek z tego taki, że byli teoretycy pewnego wydarzenia, którym był ruch związkowy i był ruch. I w ramach tego ruchu były też nurty wolnościowe, jednak najzwyczajniej, nie propertariańskie, a czasem anty. I od myśli intelektualistów był on często niezależny.

---

@Jaś

Jasiu krótka piłka. Ludzie mają praktykować jasizm stosowany we własnym zakresie, na swojej własności i dobrowolnie, czy jako uzbrojona mniejszość chcą to narzucić wszystkim ludziom? Jeżeli to pierwsze to ok i libertarianom nic do tego, ale tutaj nie znajdziesz klakierów - na yrizonie tak. W drugim przypadku jest to bandytyzm i ludzie mają pełne prawo, zgodnie z aksjomatami eksterminować jasistów .

To oznacza tylko tyle, że przynajmniej Ty najzwyczajniej nie wiesz nawet, co popierasz, bo zamiast odpowiedzieć na moje zarzuty mówisz, że coś jest niezgodne z "aksjomatami" i już. Nawet jeśli wziąc za dobrą monetę to, żę to są "aksjomaty", to i tak będę przyjęte w sposób dowolny, jak to aksjomaty. Czyli chodzi oto, że ty postanowiłeś coś takiego popierać i nic więcej? Różni się czymś twój wybór od wsparcia dla np. nazizmu, socjademokracjii, czy choćby moich poglądów? Bo jeśli nie, to być może proponuje, by łamać twoje "aksjomaty", ale co za różnica? A jeśli nie, to na razie nie odpowiedziałeś na moją krytykę. Jeśli Ci się nie chce, możesz napisać: "nie chce mi się". Zmarnujesz mniej mojego czasu.

Ktoś może powiedzieć, że jesteśmy zajebiście zamordystyczni, bo chcemy narzucić wszystkim nasze aksjomaty, umowy i prawo własności. Ale nasz pogląd wynika z natury, z przyrody, etc.

Dowiedź to, że twój pogląd wynika "z natury" (czego?) w taki sposób, w jaki mój nie może, bo tylko wtedy byłby jakoś ważniejszy. A nawet wtedy - czemu nie miałbym działać wbrew naturze?

Ludzie zawsze tak organizowali się przed państwem, w państwie i po państwie też będą.

Kłamiesz, władza terytorialna nie jest i nie była normą przed powstaniem państwa i nawet powstanie państw tego do końca nie zmieniło.

Na swojej własności sam jesteś panem i władcą, możesz postępować wbrew aksjomatom, a wszelkie ograniczenia sam sobie narzucasz zawierając z innymi ludźmi umowy.

Możesz mi podać konkretne przykłady historyczne, w których ludzie, bez wyjątków, tak postępowali?Bo moim zdaniem ich nie znasz i ssiesz palucha.

Tak trudno to zaakceptować? Bo można zmuszać innego człowieka do czegoś u siebie? Zawładnąć nim? Być jego szefem i zgarniając większość zysków wypracowanych przez pracownika? Libertarianie w równym stopniu chcą zajebać( dosłownie i w przenośni) ludzi którzy chcą uspołeczniać własność i nieuczciwych właścicieli, przedsiębiorców którzy oszukują i łamią umowy.

I co z tego, że chcą tego w równym stopniu? Czy jeśli libertarianie w równym stopniu chcieliby "zajebać nieuczciwych właścicieli, przedsiębiorców którzy oszukują i łamią umowy" i kopać małe dzieci, bo chodzą po ich ulicy, dla zabawy, anie po to, by je po przeganiać, to by coś zmieniało w tym, że chcą dla zabawy kopa małe dzieci? Raczej nie, wiec jeśli władza byłaby równie niedopuszczalna, co znęcanie się nad kimś dla zabawy, to chyba jednak dalej mógłbym się doczepiać do kogoś, kto ją popiera.

Dlatego własność indywidualna jest wolnościowa, a kolektywna nie. Bo narzucasz swoje prawa i standardy, ograniczenia jedynie na swojej własności, a czyjaś cię nic nie obchodzi.

Człowiek bez własnego kawałka ziemi staje się poddanym innych. Wolnościowe raczej średnio.

Chyba, że ktoś łamie umowę którą z tobą zawarł. I to jest wolnościowe i tolerancyjne . Wszelkie prawa i umowy dotyczą wtedy jednostek, a społeczeństwo i reszta ludzkości to abstrakcja która cię nie obchodzi .

Jasne?

Dla mnie od początku, to dla Ciebie jest niejasne, dlaczego to jest problematyczne. Jak na razie zaklinasz władzę nad drugim człowiekiem zaklęciami typu: " I to jest wolnościowe i tolerancyjne". One nie działają. Uzasadnienia, dlaczego prawo własności może być dopuszczone, na gruncie libertarianizmu, mają natomiast tę moc. Tylko, że wtedy trzeba przejść z propertarianizmu do libertarianizmu, czyli zrozumieć, że przyznać każdemu prawo do decydowania o sobie to jeszcze nie znaczy przyznać każdemu prawo do kontrolowania innymi w ochronie swojej własności. Zapewne własność lub inne, podobne prawo do rzeczy jest do tego potrzebne, ale nie jest z tym tożsame, dlatego możliwe są inne ujęcia. Nie interesują Cie? Jasne, nie muszę, ale jeśli nie masz o nich pojęcia, warto byłoby najpierw je zrozumieć, zanim w ogóle je ocenisz. A Ty tego nie robisz.

 

[Anonymous]

@Jaś

1. Na Twoja krytykę odpowiedziałem wiele razy, nie moja wina, że się powtarzasz.
2. Praktycznie każde zwierze znaczy swój teren, a ludzie chcą posiadać rzeczy na własność i być jedynymi właścicielami i panami, wynika to z psychologii i biologii człowieka. Spokojnie możesz robić wbrew naturze, np. wstrzymywać mocz albo wejść na czyjś teren i zabrać sobie rzecz - w obydwu przypadkach robisz sobie kuku.
3. Kultury z okresu rewolucji neolitycznej, które zajmowały się rolnictwem nie znały według Ciebie własności prywatnej? Konflikty rolnicy vs. koczownicy też o czymś nam mówią , że żarli się o ziemie. Przy czym rolnicy przez dłuższy okres historii też migrowali, bo się gleba wyjaławiała przez ich prymitywne metody, dopiero później w czasach antycznych i średniowiecznych siedli sobie na dupie. Bo się upowszechniały lepsze techniki rolnicze. Mam na myśli cywilizowane rejony. Władcy państw-miast nie opierali się na władzy terytorialnej?

http://archeowiesci.pl/2008/07/24/pierwsza-swiatynia/
http://archeowiesci.pl/2010/12/21/gobek ... pomnienie/

11,5 tys. lat temu powstałą pierwsza świątynia. Czyli była religia, była świątynia, jak wiadomo religia implikuje pewien zestaw określonych zachowań, zwłaszcza w miejscach sakralnych, ktoś musiał to egzekwować. Czyli była władza terytorialna. W artykule jest też mowa o podziale pracy, że jedni robili płaskorzeźby, a drudzy wysiewali ziarna by dostarczyć żarcie budowniczym. Czyli mamy nadzorców .

Naukowcy nie mają wątpliwości, że miejsce to miało charakter kultowy. Nie znaleźli bowiem żadnych śladów wskazujących na to, że wzgórze było zamieszkane. Zresztą jest kiepskim miejscem na osadę, gdyż w pobliżu nie ma wody.

Czyli ktoś musiał tego pilnować, żeby jakiś Jaś nie zrobił na złość kultystom i nie postawił sobie tam chatki. Albo nie zagarnął fajnie wyglądających kamieni.

Władcy starożytnych miast-państw Sumeru nie walczyli ze sobą o miasta, ziemie i kanały irygacyjne? Nie ściągali danin z określonych terenów? Przecież po to pismo wymyślono by było wiadomo kto dał, a kto jeszcze nie i ile wisi. Pierwsze tabliczki we wszelkich kulturach to zapiski buchalteryjne, takie jak daniny i co mamy w magazynie. Czytałem o wielu relacjach jak w starożytności i średniowieczu właściciel objeżdżał swoje nowo nabyte tereny i skrupulatnie znakował granice.

Mogę pisać bez końca ale mi się nie chce. Zapytaj na forum historycy.org o władze terytorialną, Ci ludzie z libertarianizmem nie mają nic wspólnego i będą bezstronni . Podlinkuj jak założysz tam temat .

[qute]I co z tego, że chcą tego w równym stopniu? Czy jeśli libertarianie w równym stopniu chcieliby "zajebać nieuczciwych właścicieli, przedsiębiorców którzy oszukują i łamią umowy" i kopać małe dzieci, bo chodzą po ich ulicy, dla zabawy, anie po to, by je po przeganiać, to by coś zmieniało w tym, że chcą dla zabawy kopa małe dzieci? Raczej nie, wiec jeśli władza byłaby równie niedopuszczalna, co znęcanie się nad kimś dla zabawy, to chyba jednak dalej mógłbym się doczepiać do kogoś, kto ją popiera.[/quote]

Jakim prawem jeśli nie zbójeckim, bandyckim prawem chcesz wymusić na kimś określone zachowania? Jego teren i sam ustala co można, a co nie. Ogranicza się sam umowami.

Człowiek bez własnego kawałka ziemi staje się poddanym innych. Wolnościowe raczej średnio.

Jeśli mieszkasz ze starymi to nie mają oni władzy nad Tobą? I ten "poddany" jak wypracuje kase to może zakupic zimie, mieszkanie, dom, etc.

Dla mnie od początku, to dla Ciebie jest niejasne, dlaczego to jest problematyczne. Jak na razie zaklinasz władzę nad drugim człowiekiem zaklęciami typu: " I to jest wolnościowe i tolerancyjne". One nie działają. Uzasadnienia, dlaczego prawo własności może być dopuszczone, na gruncie libertarianizmu, mają natomiast tę moc. Tylko, że wtedy trzeba przejść z propertarianizmu do libertarianizmu, czyli zrozumieć, że przyznać każdemu prawo do decydowania o sobie to jeszcze nie znaczy przyznać każdemu prawo do kontrolowania innymi w ochronie swojej własności. Zapewne własność lub inne, podobne prawo do rzeczy jest do tego potrzebne, ale nie jest z tym tożsame, dlatego możliwe są inne ujęcia. Nie interesują Cie? Jasne, nie muszę, ale jeśli nie masz o nich pojęcia, warto byłoby najpierw je zrozumieć, zanim w ogóle je ocenisz. A Ty tego nie robisz.

Własność jest integralna dla libertarianizmu, jest mu tożsama! Jak zamierasz ochraniać swoją własność? Jak przyjdę do ciebie do domu i będę ci chciał zabrać komputer z którego tutaj piszesz, to dasz mi po łbie czy nie?

Czytałem sporo o własności, w tym u komunistów, albo u Ciebie żeby daleko nie szukać . Interesuje mnie to, ale jest różnica między relacjonowaniem czegoś, opowiadaniem, a bronieniem jakiejś chorej wizji własności.