Anarchokapitalizm = feudalizm?

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 859
W wątku o propertarianizmie rzuciłem hasło, którego nikt nie podjął:

Moim zdaniem nikt by raczej w prop-akapie ziemi nie sprzedawał, tylko by ją dzierżawił, a więc mielibyśmy do czynienia z ładem feudalnym.

Macie to już przedyskutowane? Wydaje mi się to ciekawy problem. A może zresztą to nie jest problem. Ciek na przykład napisał, że jest ukrytym zwolennikiem feudalizmu.
 

papuv

Member
196
5
W wątku o propertarianizmie rzuciłem hasło, którego nikt nie podjął:



Macie to już przedyskutowane? Wydaje mi się to ciekawy problem. A może zresztą to nie jest problem. Ciek na przykład napisał, że jest ukrytym zwolennikiem feudalizmu.
Obecnie sprzedaż ziemi to właśnie inna forma dzierżawy, za którą są pobierane opłaty.
Pierwotnym właścicielem 100% ziemi w Polsce jest Polska, bo to ona sprawuje na nim jurysdykcję swoim prawem.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 168
nie kumam o co wam chodzi...
jak mam powiedzmy 20 km2 a chce se kupić ... nie wiem... lotniskowiec to sprzedaje 10 km2 dostaje kase/złoto whatever zamawiam lotniskowiec, ziemia sprzedana... jakie opłaty poza ceną sprzedaży?
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 268
Kurcze, jakoś nie chciało mi się brnąć przez ten topik z propem, za długi jak dla mnie :)

Feudalizm był ustrojem politycznym państwa, którego gospodarka była oparta o produkcję rolną, a pańszczyzna jego ustrojem gospodarczym. Dziś mamy epokę industrialną lub wręcz postindustrialną więc ciężko mi wyobrazić sobie industrialny feudalizm bo na czym miałby on właściwie polegać i z czego miałby się brać biorąc pod uwagę, że historycznie wziął się z tego, że monarcha był właścicielem całości terytorium i zwyczajnie miał co rozdawać i po co rozdawać? No i czy byłaby industrialna pańszczyzna? :)

Trzeba moim zdaniem odróżnić akap od propu. Liczę na to, że w akapie ludzie kierowaliby się moralnością opartą na w miarę uniwersalnej etyce, podczas gdy w propie ustalaliby sobie prawa wg. własnego widzimisię na swojej własności. Dlatego w akapie założenie, że nikt by nie sprzedawał ziemi jest z pewnością błędne, przecież w czasach feudalizmu obrót ziemią między feudałami jak najbardziej istniał, więc czemu miałby on zaniknąć? Obrót ziemią z pewnością miałby miejsce, zwłaszcza, że jak napisałem powyżej nie mamy gospodarki opartej o produkcję rolną więc mało komu ziemia jest potrzebna.

Sytuacja jest jednak inna w propie – jeśli właściciel ziemi ustalałby sobie dowolne prawa to myślę, że ludzie by się bali opuszczać swoją własność by ich czasem nie odjebano metodą „na śpiocha” lub innymi, podobnie absurdalnymi. Obrót ziemią musiałby być mały lub nie byłoby go wcale, a ludzie by się na swojej własności bunkrowali :) Pomimo tego z czasem powstawałyby coraz większe „księstwa”, a brak moralności sprzyjałby powstawaniu systemów quasi – niewolniczych – jeśli moja nieruchomość byłaby otoczona ze wszystkich stron twoją i byśmy się dogadali w ten sposób, że „śpiochów” zakuwam w łańcuch i dla mnie robią, a tych co starają się uciec ty łapiesz albo odjebujesz to w zasadzie co byśmy mieli?

Tak, prop mógłby zaowocować czymś stylu feudalizmu :)
 
D

Deleted member 427

Guest
pampalini, mówi ci coś nazwisko Bertrand de Jouvenel? Koleś był historykiem władzy, badał jej rozrost i wpływ na ludzi na przestrzeni wieków. Będąc w Szwajcarii w latach 1943-45 napisał swoje opus magnum - O Władzy. Naturalna historia jej wzrostu. Konkluzja jest taka, że państwo, obojętnie jakie, jest prawie wyłącznie pasożytem, nienasyconym Minotaurem. Dlatego musi nadejść taki moment, kiedy Minotaur nie będzie miał już co jeść i przestanie rosnąć. Wówczas ponownie podzieli się na mniejsze cząstki, zapanuje neośredniowieczna "anarchia", nowy feudalizm.

Warto pracować nad tym, by neośredniowiecze było libertariańskie.
 
OP
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 859
nie kumam o co wam chodzi...
jak mam powiedzmy 20 km2 a chce se kupić ... nie wiem... lotniskowiec to sprzedaje 10 km2 dostaje kase/złoto whatever zamawiam lotniskowiec, ziemia sprzedana... jakie opłaty poza ceną sprzedaży?

Mógłbyś, ale po co? Ziemia, na której jesteś ostateczną instancją, masz własne państwo, podatki, prawa itd. Na pewno na początku ludzie by trochę nią handlowali, ale szybko obczailiby, jakie profity się wiążą z jej posiadaniem. Innymi słowy - nie sprzedawaliby jej z dokładnie takiego samego powodu, z jakiego dzisiaj państwa jej nie sprzedają.
 
OP
OP
pampalini

pampalini

krzewiciel słuszności
Członek Załogi
3 585
6 859
Feudalizm był ustrojem politycznym państwa, którego gospodarka była oparta o produkcję rolną, a pańszczyzna jego ustrojem gospodarczym. Dziś mamy epokę industrialną lub wręcz postindustrialną więc ciężko mi wyobrazić sobie industrialny feudalizm bo na czym miałby on właściwie polegać i z czego miałby się brać biorąc pod uwagę, że historycznie wziął się z tego, że monarcha był właścicielem całości terytorium i zwyczajnie miał co rozdawać i po co rozdawać? No i czy byłaby industrialna pańszczyzna? :)

No budujesz osiedle albo oddajesz teren pod fabrykę. Pańszczyzna byłaby opłatą / podatkiem. Rozwiń, bo nie widzę jakichś większych różnic.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 168
no ale kiedy chce se szybko kupić lotniskowca to moge se sprzedać przecie, moja ziemia moge se robić co chce...
jak mam dużo i mi starczy mniej...
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 882
12 268
No budujesz osiedle albo oddajesz teren pod fabrykę. Pańszczyzna byłaby opłatą / podatkiem. Rozwiń, bo nie widzę jakichś większych różnic.
Różnic pomiędzy opłatą w gotówce a naturze? To drugie będzie w chuj mało wydajne, ludzie ci przyjdą do roboty i będą spać albo podrywać lasencje odrabiające pańszczyznę.
 

papuv

Member
196
5
nie kumam o co wam chodzi...
jak mam powiedzmy 20 km2 a chce se kupić ... nie wiem... lotniskowiec to sprzedaje 10 km2 dostaje kase/złoto whatever zamawiam lotniskowiec, ziemia sprzedana... jakie opłaty poza ceną sprzedaży?
Za ochronę ziemi przed innymi państwami.
Jedyne znane mi handle ziemią, które faktycznie nimi były - to np. sprzedaż Alaski amerykanom przez Rosję.
Ziemię ma ten, pod czyją jest jurysdykcją, a państwo nie chce chronić ziem, które nie są pod jej jurysdykcją.
 

papuv

Member
196
5
Kurcze, jakoś nie chciało mi się brnąć przez ten topik z propem, za długi jak dla mnie :)

Feudalizm był ustrojem politycznym państwa, którego gospodarka była oparta o produkcję rolną, a pańszczyzna jego ustrojem gospodarczym. Dziś mamy epokę industrialną lub wręcz postindustrialną więc ciężko mi wyobrazić sobie industrialny feudalizm bo na czym miałby on właściwie polegać i z czego miałby się brać biorąc pod uwagę, że historycznie wziął się z tego, że monarcha był właścicielem całości terytorium i zwyczajnie miał co rozdawać i po co rozdawać? No i czy byłaby industrialna pańszczyzna? :)
Parcelujesz ziemie, handlujesz prawem do wyłącznej dzierżawy ziemi na zasadzie otwartej licytacji kosztu początkowego (nasze prawo własności ziemi), daninę ustala suweren, prawa te są otwarte do handlu pod warunkiem rejestracji każdej transakcji przez państwo.
Różnica tylko taka, że możesz tam budować, czy produkować co chcesz.
Da się.
Trzeba moim zdaniem odróżnić akap od propu. Liczę na to, że w akapie ludzie kierowaliby się moralnością opartą na w miarę uniwersalnej etyce, podczas gdy w propie ustalaliby sobie prawa wg. własnego widzimisię na swojej własności. Dlatego w akapie założenie, że nikt by nie sprzedawał ziemi jest z pewnością błędne, przecież w czasach feudalizmu obrót ziemią między feudałami jak najbardziej istniał, więc czemu miałby on zaniknąć? Obrót ziemią z pewnością miałby miejsce, zwłaszcza, że jak napisałem powyżej nie mamy gospodarki opartej o produkcję rolną więc mało komu ziemia jest potrzebna.
Ale mamy gospodarkę opartą o produkcję przemysłową - maszyny też zajmują miejsce i jest to miejsce cenne. Różnica polega tylko na tym, że teraz mamy 4 kategorie ziem: rolnicze, przemysłowe, mieszkalne, turystyczne.
Każde z nich daje inne zyski i możliwości.
Sytuacja jest jednak inna w propie – jeśli właściciel ziemi ustalałby sobie dowolne prawa to myślę, że ludzie by się bali opuszczać swoją własność by ich czasem nie odjebano metodą „na śpiocha” lub innymi, podobnie absurdalnymi. Obrót ziemią musiałby być mały lub nie byłoby go wcale, a ludzie by się na swojej własności bunkrowali :) Pomimo tego z czasem powstawałyby coraz większe „księstwa”, a brak moralności sprzyjałby powstawaniu systemów quasi – niewolniczych – jeśli moja nieruchomość byłaby otoczona ze wszystkich stron twoją i byśmy się dogadali w ten sposób, że „śpiochów” zakuwam w łańcuch i dla mnie robią, a tych co starają się uciec ty łapiesz albo odjebujesz to w zasadzie co byśmy mieli?
Dlatego nie sprawujesz pełnej jurysdykcji na swojej posesji.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 168
no ale jak sprzedaje ziemie to po chuj mam sie zajmować ochroną tej ziemi? niech sie tym martwi ten co ją kupił...
 

Avx

Active Member
831
186
Chodzi o to, że pampalini uważa, że większość ludzi mogłaby nie chcieć sprzedawać, tylko wolałaby wynajmować.
 

papuv

Member
196
5
Obecnie pod wyrażeniem "sprzedaż ziemi" mamy jej wynajęcie.
Na podobnej zasadzie masz windowsa (o ile go masz).
Patenty i prawa autorskie wypłynęły z podobnej idei - z tą różnicą, że patentując zabierasz wszystkim innym fragment wolności i nim handlujesz.
 

Lancaster

Kapłan Pustki
1 168
1 115
Jest różnica między aktem własności, a umową o dzierżawę/najmu. Akt własności to wartość materialna, dzierżawa/najem to zwykła umowa. Obecnie sporo ludzi posiada akty własności, a mimo to państwa bezprawnie (niemoralnie) wkraczają na ich teren. Te akty własności czasem sprzedają. I myślę, że w akapie też by sprzedawali, bo tam gdzie jest podaż jest i popyt. Jak będziesz miał działkę, ale stwierdzisz, że wolisz się nawpierdalać kawioru, to poszukasz kogoś, kto tą działkę kupi. Jeśli zaproponujesz mu najem wzamian za 10% podatku i dajmy na to zakaz produkcji narkotyków, to prawdopodobnie się nie zgodzi, chyba że będzie debilem lub będzie miał tak niskie zarobki, że będzie to dla niego atrakcyjne. Jeśli takiej osoby nie znajdziesz, a chcesz się koniecznie nawpierdalać kawioru, to najlepiej zamiast dzierżawić, sprzedaj działkę. Ot cała filozofia. Ja tam, żadnym planistą, ani jasnowidzem nie jest, żeby przewidzieć, jakby się gospodarka w akapie zachowywała. Ale myślę, że te same/podobne mechanizmy, które teraz występują, będą tam występowały. Tylko ziemia prawdopodobnie będzie droższa.
 
Do góry Bottom