AMA: Kompetentny komunista

[Krisu_]

To ja udowodniłem, że faszystom było bliżej kapitalizmu.(np. nie dałoby się w trakcie wojny bardziej centralizować gospodarki, gdyby była ona już scentralizowana, faszyści otwarcie mówili, ze ich zdaniem zniesienie własności prywatnej zaszkodzi bogactwu narodów, Hitler był konsekwentnie anty marksistą i antykomunistą. Nie doszłoby do wojny, gdyby nie podstawowa sprzeczność ideologiczna między faszystami a komunistami. Zatem socjalizm w III Rzeszy nie mógł być dominujący. Istotnie musiał oscylować względem wyraźnego minimum, to jest 25% Analiza prywatyzacji, niesłowności majątkowej i dochodowej, ograniczania biurokracji potwierdza to).

Niczego nie udowodniłeś, nie dałeś dowodów na tą centralizację ale nawet jakbyś dał to by nie zaprzeczało tezie o socjalizmie. Ich słowa również miały średnie znaczenie patrząc na ich czyny. Z kolei do wojen wcale nie musi dochodzić w wyniku sprzeczności ideologicznych. Twoje analizy też są o kant dupy rozbić patrząc na to że ci wykazałem że ta "prywatyzacja" polegała na przekazaniu własności w ręce partyjniaków a cała gospodarka funkcjonowała wokół centralnego planowania. Nic nie potwierdza twoich słów. Znowu.

Wyłożyłem ci czarno na białym logikę czystki, a ty dalej swoje. Polecam ci przeczytać jeszcze parę razy.

Czyli czystka była spowodowana niczym nieuzasadnioną paranoją Stalina.

Liberalni kapitaliści wymordowali co najmniej 70 milionów, już wcześniej podawałem przykłady. Liberalne kłamstwo, ze Stalin wyeliminował 25 milionów, znam to z różnych zakłamanych liberalnych źródeł. W rzeczywistości Hitler wymordował około 32 mln, stalinizm w ZSRR odpowiada za śmierć około 7,7 mln.

Nawet jeśli to prawda to dalej jest to whataboutism jak ci wykazał kompowiec. 7,7mln zamordowanych niewinnych to nie flex.

Sądzę, ze jeden szarlatan mógł się znaleźć także na zachodzie. Czy Łysenko nie był promowany przede wszystkim ze względu na swój entuzjazm wobec kolektywizacji? Mnie interesuje jak późno po odkryciu DNA, zostało ono uznane w ZSRR.

Ale się nie znalazł i co więcej akademia odrzuciłaby go jak odrzuciła Łysenko jako pseudo-naukowca a nie przyjęło i zakazało nauczać alternatywny(prawdziwiej swoją drogą). No to sobie wygoogluj, ja już tłumaczyłem że nie ma to znaczenia bo Łysenko odrzucił całość genetyki która była znana dużo wcześniej.

Autentycznie mieli takie przekonanie. Na to, ze wyśmiało go jego własne środowisko nie odpowiedziałeś. Z tego co czytałem udało się całkiem dobrze. Teoria cyklu - porażka, kalkulacja ekonomiczna - porażka, twierdzenie, że nie możemy skutecznie wpływać na gospodarkę - porażka.

Bo nie umiesz tego wykazać xD więc nie będę odpowiadał na twoje projekcje rzeczywistości. No to obal cokolwiek z tych założeń, czekam przez całą dyskusje.

Zaprzeczasz najlepszym wynikom liberałów. Podaj strony tego dowodu.

Jakby były najlepsze to bym im nie zaprzeczał. str. 190

To jest naprawdę łatwe do pojęcia, że jednak ma podstawowe znaczenie.

No to wykaż to znaczenie.

Czyli jednak zaorał Hayeka? A słyszałeś o ekonomii politycznej?

Kto niby XD? Słyszałem i uważam ją za błędny koncept.

Nie odpisałeś na to, co trzeba. Produkcja nie musi się przełożyć na popyt. To jest Keynes. Brak harmonii produkcji i popytu to już moja ogólniejsza teoria. Z tego wynika, że Keynes ma wiele wspólnego z prawem Saya, co zresztą sam wcześniej przywołałeś.

Odpisałem na całość. Za to ty nie rozumiesz co się do ciebie piszę. Keynes obalił chochoła którego sam postawił. Więc nie nie miał zbyt wiele wspólnego z prawem rynków Saya.

Nie ma bardziej religijnego niż zakon austriacki. W zasadzie otwarcie deklarują, że nie można ich przekonać. Tymczasem komunizm wygrywa i a priori i a posteriori; dysponuje socjologią naukową.

Szkoda że nie umiesz niczego z tego wykazać.

Po pierwsze ceny dóbr konsumpcyjnych ustalano na zasadzie popytu i podaży. Dla dóbr kapitałowych było to nie możliwe np. ze względu na produkcję według planu, a nie zysku. Już mówiłem, że ceny ustalano symultanicznie, a nie sekwencyjnie, co przyspieszało i usprawniało całą procedurę. Nie zmuszało to do faktycznej spekulacji. Przy znanych cenach administracyjnie dostosowywano podaż do zapotrzebowania. Jak dokonywano inwestycji już pisałem, powtarzasz się.

Powtarzam się bo dalej nie jesteś w stanie zrozumieć problemu kalkulacji ekonomicznej. Zaznaczyłem gdzie sam wykazałeś że problem kalkulacji ekonomicznej występował. Tak dobrego samozaorania nie widziałem już dawno.

Nie ujawnię mojej metody. Jak mówiłem realne PKB per capita ZSRR w 1929 wynosiło 20% poziomu USA. Dla wygrania wojny potrzebowali PKB znacznie większego niż USA. Taką stabilną liczbą jest około 150%. Czyli wzrost ponad 7 razy, czyli około 21% rocznie.

Bo ona nie istnieje. Dlatego twoje liczby gówno znaczą.

Mówisz o "wiedzy rozproszonej"? Twierdzenie, że suma jednostek wie więcej niż jednostka będąca sumą jest oczywiście niepoważne. Co więcej, jeżeli zachodzi związek między tymi fragmentami wiedzy, to potrzeba wspólnego planu, aby go wykorzystać. Można przedstawić to w bardzo prosty sposób matematyczny: jeżeli mamy x i y, to tylko powiązanie ich da funkcjonujący f(x)=x.

Państwo nie jest sumą wszystkich jednostek i nie posiada wiedzy wszystkich z nich. I prawdopodobnie nigdy nie będzie posiadać.

 

[kompowiec]

No to obal cokolwiek z tych założeń, czekam przez całą dyskusje.

Możesz sobie tak czekać, do końca świata. OP najwyraźniej cierpi na jakieś zaburzenia psychiczne, nie jestem psychiatrą/psychologiem ale brzmi jak dziecko z wodogłowiem, które nie reaguje na nic poza bólem, w tym przypadku, wszystko co nie pochodzi z jego świadomości, uznaje za fałszywe (dosłownie sam tak napisał - sic!) reaguje jedynie na wytykanie błędów swoimi niedojrzałymi mechanizmami obronnymi.

Dla mnie każda osoba bez growth mindset jest dla mnie stracona i niewarta pochylania się nad nią w inny sposób niż wyrazem pogardy.

 

[Dompik]

Mówisz o "wiedzy rozproszonej"? Twierdzenie, że suma jednostek wie więcej niż jednostka będąca sumą jest oczywiście niepoważne.

Nie. Wiedza rozproszona charakteryzuje się właśnie tym, że jest rozproszona, bo suma jednostek nie jest zbiorową świadomością - czyli każdy posiada tą wiedzę która jest mu potrzebna dzięki spontanicznej i wzajemnej wymianie informacji. Jak nagle znikąd zachce mi się kebaba z baraniną i czosnkowym na cienkim, to dostawca i kucharz pierwsi się o tym dowiadują (zakładając że nie chcę zrobić go sobie sam). Planista staje się tu jedynie niepotrzebnym pośrednikiem i przeszkadzaczem.

Wiedza rozproszona jest w tym kompletniejsza bo jest tu elementem porównywanym do wiedzy konkretnej jednostki próbującej zgromadzić jej jak najwięcej, a taki sposób centralnej i świadomej kumulacji wiedzy podlega ludzkim defektom, gdyż użyteczność wiedzy która w zaspakajaniu potrzeb jest potrzebna nie wynika z jej kompletności, tylko z użyteczności ułamka tej rozproszonej wiedzy i sposobu jej wymiany, a ułamek rozproszonej wiedzy którą posiada ten który chce ją wykorzystać na swoją i drugiej strony korzyść jest zwyczajnie najwydajniejszy gdy przeniesie się to na dużą skalę dzięki samonapędzającemu się mechanizmowi rozpraszania tej wiedzy (i jej kumulacji która zawsze będzie szybsza i większa niż wiedza planisty) i działaniu w przyniesieniu korzyści na jej podstawie.

Mam nadzieję, że nie namieszałem.

 

[workingclass]

Pełną w miarę ograniczeń obiektywnych. Jeżeli porównamy ZSRR z biednymi krajami kapitalistycznymi, to różnica wydaje się boska: między niebem a piekłem.

Jest faktem, ze to liberalni lewacy przypisują rynkowi cechy boskie.

Udokumentuj ten fakt.



R. Kupiecki, „Natchnienie Milionów”. Kult Józefa Stalina w Polsce 1944-1956.

Budowniczy nowego świata,

Budowniczy sił zbrojnych państwa radzieckiego,

Budowniczy socjalistycznej kultury,

Budowniczy socjalistycznej sztuki

Człowiek bezgranicznie drogi wszystkim,

Człowiek bliski i drogi wszystkim prostym ludziom,

Człowiek drogi nam i bliski,

Człowiek o darze naukowego przewidywania,

Człowiek o niezachwianej woli,

Człowiek o niezwykłej pamięci,

Człowiek praktyki,

Krzewiciel ludzkiej dobroci i szlachetności,

Największy człowiek naszej epoki,

Pierwszy obywatel ludzkości,

Potężny, twórczy, promienny człowiek,

Syn prostego ludu,

Świetlana postać,

Głos historii, która jest naszym dziełem,

Głos historii ludzkości,

Głos prawdy,

Inżynier naszych marzeń,

Jutrzenka ery

Przywódca ludzkości

Największy Geniusz Naszej Ery


To tylko z Polski i kilka wybranych.
Dodać jeszcze amen albo módl się za nami.

 

[ConrPL]

1. Nierówność dochodowa jest sukcesem, a nie porażką kapitalizmu. Najbogatsi ponad 90%-99.99% swoich dochodów wydają na inwestycje, które później przyczyniają się do dalszego wzrostu gospodarczego. Owoce tego wzrostu zbierają w większości inni, choć oczywiście "kapitaliści" na jednostkę konsumują najwięcej. Zgoda, że kapitaliści są centralnymi planistami, czym więcej centralnie planują tym większy sukces, dochodzą do progu w którym dalszy wzrost jest dla nich niemożliwy.
Warto poświęcić 0.01%-10% dochodu na konsumpcje elit, by mieć pewność, że wytwarzają one w jakiś sposób zweryfikowane efektywne planowanie/organizowanie i nikt nie dostanie do organizowania więcej niż potrafi. W komuniźmie nie ma mechanizmu bezpieczeństwa, planista może zmarnotrawić dowolną ilość zaosobów. Tylko co 1000 osoba uważająca się za dobrego planistę, jest nim w rzeczywistości, skutecznej oceny innych ludzi do planowania potrafi dokonać jeszcze mniej osób, dotyczy to też polityków (planowanie wymaga innych umiejętności niż przebicie się w partii czy bycie popularnym). Post factum, zawsze można powiedzieć, że sukces mógłby być większy, a porażka i tak nieunikniona, a mnóstwo udało się ocalić, i przyznać odpowiednio karę śmierci i nagrodę.
2. Ja akurat zgadzam się z licznymi wadami utylitarystycznymi standardu złota wynikającymi właśnie z braku zdolności większości ludzi do planowania gospdarczego przy przekonaniu że potrafią.
3. Wydaje mi się, że zgadzasz się, że ludzie są nieracjonalni, stąd mogą np. lubić i wydawać pieniądze na wielkie samochody chętniej niż na tańszą i bardziej korzystną zarówno dla nich jak i społeczności komunikację miejską. Zgadzam się z tym stwierdzeniem w ogólności, problem polega na tym jak mieliby oni w swej nieracjonalności wyłonić centralnego planistę, skoro jest to jeszcze trudniejszym zadaniem? Pewnie bez propagandy patrzyliby tak "Ja lubię wielkie samochody, ten obiecuje więcej wielkich samochodów, znaczy jest mądry, bo ja jestem mądry, a on myśli jak ja, więc poprę jego". Ponadto, rozwiązania, które są dobre dla jednej osoby nie muszą być dobre dla innych. Ktoś może mieć potrzebę jeżdżenia wielkim wozem, bo np. w komunikacji miejskiej częściej się przeziębia i ta potrzeba może być nawet przez niego nieuświadomiona, a on może chcieć ją realizować, przypisując jej inne, nieracjonalne i obalalne rozumowaniem przyczyny. Jak rozróżnić taką osobę od takiej, która nie ma takiej potrzeby, zwłaszcza gdy obie nie będę potrafiły nawet jej rozsądnie uargumentować i będą w zasadzie nierozróżnialne dla systemu?
4. Wysoki wzrost gospodarczy Rosji/ZSRR był poprzedzony wysokim wzrostem UK, gdzie wcześniej nastąpiła industralizacja. Industralizacja jako koncepcja to wynalazek kapitalizmu, nigdzie indziej w żadnym innym systemie nie nastąpiła, chociaż kilkukrotnie pojawiały się wynalazki które by ją umożliwiały już wcześniej. Systemy quasi-feudalistyczne i quasi-komunistyczne nie umiały ich wykorzystać. Komuniści mieli łatwiej, bo znali już błędy popełnione przy wcześniejszej industralizacji i mogli ich łatwo uniknąć, to UK była królikiem doświadczalnym pod tym względem. Ponadto Rosja ma duże zasoby naturalne przydatne przy industralizacji.
5. Nie zgadzam się z tezą że 20% rocznie jest do utrzymania przy tej samej bazie i bez korzystania z osiągnięć kapitalizmu takich jak industralizacja. Industralizacja też doprowadza wzrost tylko do pewnej wartości po której wzrost zwalnia, więc kapitalizm jest potrzebny komunistom chociażby by wymyślać następne tego rodzaju przełomy.
6. Uważasz że do upadku ZSRR przyczyniły się błędy centralnego planowania i perfidia zachodu. Możesz napisać więcej o jednym i drugim? Nie sądzisz, że skoro elity kapitalistyczne działały skuteczniej, to świadczy o tym że mechanizm ich wyłaniania był warty ponoszonych na ich utrzymanie symbolicznych w ogólnym rozrachunku kosztów?
7. W kapitaliźmie każdy decyduje na co chce wydać swoje pieniądze. W komuniźmie, co do zasady ma o tym być decydowane za niego. Dla mnie to takie właśnie odpodmiotowienie ludzi, z pewnym zobowiązaniem dla centralnego planisty (właściciela niewolników) by działać wobec nich humanitarnie. Ciężko nawać to uwolnieniem, łatwiej zakłóciem w kajdany. Może dla niektórych "lepszy na wolności kąsek lada jaki, niźli w niewoli przysmaki", więc choćby komunizm miał obiektywnie podnieść poziom ich życia, to i tak go nie będą chcieli. Co z nimi zrobić?
8. Uważałeś, że większość PKB bierze się z centralnego planowania, a nie zarządzania na poziomie przedsiębiorstw. Podobną doktrynę wdrożono w PRL, w skrócie prowadziło to do wielkiego marnotrastwa, fikcji bo, normy były dla firm zmieniane (jak radziły sobie lepiej niż zakładano to pondoszone, jak gorzej to obniżane) i wyzysku klasy robotniczej, bo centrala uznała, że skoro i tak zarząd firmy nie wpływa na jej efektywność, to premie trzeba przyznawać wyłącznie za utrzymanie niskich wynagrodzeń pracowników, bo to jest jedyne na co ma on wpływ. Skalkowano tu ideologicznie, coś co uważano że robi się w krajach kapitalistycznych, ale IMHO błędnie, bo premia od zysku motywuje jednak do efektywniejszego zarządzania przedsiębiorstwem (co PRL uznał IMHO niesłusznie za niemożlliwe), a od zarobków poniżej dopuszczalnych dla danego stanowiska tylko do obniżania stndardu życia robotników i to nawet poniżej poziomu który zwiększa zysk (spowodowanie spadku wydajności ich pracy w skutek np. chorób, większej rotacji pracowników i to głównie tych lepszych, jeszcze mniejszego przykładania się pracy, powodowało realnie obniżenie norm, ale wciąż premie dla zarządu).
9. "Powtarzam jak dziecku: błędne inwestycje nie są przyczyną recesji, ponieważ przekierowanie ich nie powoduje obniżenia globalnego popytu."
Wprost się nie zgadzam. Błędne inwestycje to zmarnowane realne zasoby. Niemożliwe jest ich odtworzenie. Dobra nie powstają z popytu na nie, ja mam popyt na dużo więcej niż dostaję, dobra powstają w skutek procesu produkcji. Przekierowanie źle zagodosarowanych zasobów czasem jest możliwe częściowo, a czasem wcale (fabryka produkująca coś co jest ludziom nie potrzebne razem z pracą inżynierów nad jej zaprojektowaniem i robotników nad produkcją, może być warta tylko tyle co pojedyńcze użyteczne części i złom po odjęciu kosztów pracy inżynierów i robotników koniecznych do jej rozebrania, czasem bardziej może się opłacać ją porzucić). Zgoda, że może to nie wyjść w niektórych wskaźnikach markoekonomicznych, ale to akurat ich niedoskonałość, a Ty ich niedoskonałości chyba akceptujesz.

 

[RedRight]

Nie. Wiedza rozproszona charakteryzuje się właśnie tym, że jest rozproszona, bo suma jednostek nie jest zbiorową świadomością - czyli każdy posiada tą wiedzę która jest mu potrzebna dzięki spontanicznej i wzajemnej wymianie informacji. Jak nagle znikąd zachce mi się kebaba z baraniną i czosnkowym na cienkim, to dostawca i kucharz pierwsi się o tym dowiadują (zakładając że nie chcę zrobić go sobie sam). Planista staje się tu jedynie niepotrzebnym pośrednikiem i przeszkadzaczem.

Wiedza rozproszona jest w tym kompletniejsza bo jest tu elementem porównywanym do wiedzy konkretnej jednostki próbującej zgromadzić jej jak najwięcej, a taki sposób centralnej i świadomej kumulacji wiedzy podlega ludzkim defektom, gdyż użyteczność wiedzy która w zaspakajaniu potrzeb jest potrzebna nie wynika z jej kompletności, tylko z użyteczności ułamka tej rozproszonej wiedzy i sposobu jej wymiany, a ułamek rozproszonej wiedzy którą posiada ten który chce ją wykorzystać na swoją i drugiej strony korzyść jest zwyczajnie najwydajniejszy gdy przeniesie się to na dużą skalę dzięki samonapędzającemu się mechanizmowi rozpraszania tej wiedzy (i jej kumulacji która zawsze będzie szybsza i większa niż wiedza planisty) i działaniu w przyniesieniu korzyści na jej podstawie.

Mam nadzieję, że nie namieszałem.

Planista zbiera informacje od wszystkich jednostek. Natomiast pojedyncze jednostki Hayeka nie mają wiedzy o innych. Oranie Hayeka jest łatwe.

 

[kompowiec]

Oranie Hayeka jest łatwe.

Ciebie jeszcze łatwiej. Zignorowałeś efekt hawthorne i prawo Goodharta. Po raz czwarty.

 

[RedRight]

1. Nierówność dochodowa jest sukcesem, a nie porażką kapitalizmu. Najbogatsi ponad 90%-99.99% swoich dochodów wydają na inwestycje, które później przyczyniają się do dalszego wzrostu gospodarczego. Owoce tego wzrostu zbierają w większości inni, choć oczywiście "kapitaliści" na jednostkę konsumują najwięcej. Zgoda, że kapitaliści są centralnymi planistami, czym więcej centralnie planują tym większy sukces, dochodzą do progu w którym dalszy wzrost jest dla nich niemożliwy.
Warto poświęcić 0.01%-10% dochodu na konsumpcje elit, by mieć pewność, że wytwarzają one w jakiś sposób zweryfikowane efektywne planowanie/organizowanie i nikt nie dostanie do organizowania więcej niż potrafi. W komuniźmie nie ma mechanizmu bezpieczeństwa, planista może zmarnotrawić dowolną ilość zaosobów. Tylko co 1000 osoba uważająca się za dobrego planistę, jest nim w rzeczywistości, skutecznej oceny innych ludzi do planowania potrafi dokonać jeszcze mniej osób, dotyczy to też polityków (planowanie wymaga innych umiejętności niż przebicie się w partii czy bycie popularnym). Post factum, zawsze można powiedzieć, że sukces mógłby być większy, a porażka i tak nieunikniona, a mnóstwo udało się ocalić, i przyznać odpowiednio karę śmierci i nagrodę.

Na wolnym rynku konsumują około 25% dochodu.
Planista jest kontrolowany przez państwo(władze państwowe.

2. Ja akurat zgadzam się z licznymi wadami utylitarystycznymi standardu złota wynikającymi właśnie z braku zdolności większości ludzi do planowania gospdarczego przy przekonaniu że potrafią.

Satndard zlota przy określonej sytuacji gospodarczej może być użyteczny (złoty rubel do rozliczeń międzynarodowych w latach 30.) Tymczasem papierowy rubel do rozliczeń wewnętrznych.

3. Wydaje mi się, że zgadzasz się, że ludzie są nieracjonalni, stąd mogą np. lubić i wydawać pieniądze na wielkie samochody chętniej niż na tańszą i bardziej korzystną zarówno dla nich jak i społeczności komunikację miejską. Zgadzam się z tym stwierdzeniem w ogólności, problem polega na tym jak mieliby oni w swej nieracjonalności wyłonić centralnego planistę, skoro jest to jeszcze trudniejszym zadaniem? Pewnie bez propagandy patrzyliby tak "Ja lubię wielkie samochody, ten obiecuje więcej wielkich samochodów, znaczy jest mądry, bo ja jestem mądry, a on myśli jak ja, więc poprę jego". Ponadto, rozwiązania, które są dobre dla jednej osoby nie muszą być dobre dla innych. Ktoś może mieć potrzebę jeżdżenia wielkim wozem, bo np. w komunikacji miejskiej częściej się przeziębia i ta potrzeba może być nawet przez niego nieuświadomiona, a on może chcieć ją realizować, przypisując jej inne, nieracjonalne i obalalne rozumowaniem przyczyny. Jak rozróżnić taką osobę od takiej, która nie ma takiej potrzeby, zwłaszcza gdy obie nie będę potrafiły nawet jej rozsądnie uargumentować i będą w zasadzie nierozróżnialne dla systemu?

Można np. wybrać partię komunistyczną, która wybierze planistów. Moim zdaniem najlepsze jest łaczenie demokracji z monarchią. Kontrola społeczna jest konieczna, ale proste rządy większości są przeciętne.

4. Wysoki wzrost gospodarczy Rosji/ZSRR był poprzedzony wysokim wzrostem UK, gdzie wcześniej nastąpiła industralizacja. Industralizacja jako koncepcja to wynalazek kapitalizmu, nigdzie indziej w żadnym innym systemie nie nastąpiła, chociaż kilkukrotnie pojawiały się wynalazki które by ją umożliwiały już wcześniej. Systemy quasi-feudalistyczne i quasi-komunistyczne nie umiały ich wykorzystać. Komuniści mieli łatwiej, bo znali już błędy popełnione przy wcześniejszej industralizacji i mogli ich łatwo uniknąć, to UK była królikiem doświadczalnym pod tym względem. Ponadto Rosja ma duże zasoby naturalne przydatne przy industralizacji.

Jest na pewno prawdą, że ZSRR korzystał ze znajomości błędów popełnianych przez wcześniejsze kraje. Z drugiej strony ZSRR nie miał kolonii.

5. Nie zgadzam się z tezą że 20% rocznie jest do utrzymania przy tej samej bazie i bez korzystania z osiągnięć kapitalizmu takich jak industralizacja. Industralizacja też doprowadza wzrost tylko do pewnej wartości po której wzrost zwalnia, więc kapitalizm jest potrzebny komunistom chociażby by wymyślać następne tego rodzaju przełomy.

Jakie 20%?

6. Uważasz że do upadku ZSRR przyczyniły się błędy centralnego planowania i perfidia zachodu. Możesz napisać więcej o jednym i drugim? Nie sądzisz, że skoro elity kapitalistyczne działały skuteczniej, to świadczy o tym że mechanizm ich wyłaniania był warty ponoszonych na ich utrzymanie symbolicznych w ogólnym rozrachunku kosztów?

Mogę tylko powiedzieć, ze Stalin przewidział, że jego następcy popełnią błędy, które doprowadzą do upadku kraju. Sowieci popełnili błędy, a kapitaliści nie. Gdyby obie strony były bezbłędne, wygraliby Sowieci. Dlatego nie mozna w ten sposób dowodzić wyższości kapitalistów.

7. W kapitaliźmie każdy decyduje na co chce wydać swoje pieniądze. W komuniźmie, co do zasady ma o tym być decydowane za niego. Dla mnie to takie właśnie odpodmiotowienie ludzi, z pewnym zobowiązaniem dla centralnego planisty (właściciela niewolników) by działać wobec nich humanitarnie. Ciężko nawać to uwolnieniem, łatwiej zakłóciem w kajdany. Może dla niektórych "lepszy na wolności kąsek lada jaki, niźli w niewoli przysmaki", więc choćby komunizm miał obiektywnie podnieść poziom ich życia, to i tak go nie będą chcieli. Co z nimi zrobić?

Zalożenie jest takie, żeby dać ludziom bardzo duży wybór, jednocześnie dbajac o dostępność naprawdę potrzebnych rzeczy. Dla ponad 90% jest to wyzwolenie. Jedynie kilka procent ludności, kapitaliści istotnie tracą część swojej wolności. Jednak jest to przede wszystkim wolność do popełniania błędów. Ponadto kapitaliści sami są niewolnikami mechanizmów kapitalizmu. Dobry plan nagradza obiektywnie.
Z drugiej strony nie da się w socjalizmie być naprawdę bogatym.

8. Uważałeś, że większość PKB bierze się z centralnego planowania, a nie zarządzania na poziomie przedsiębiorstw. Podobną doktrynę wdrożono w PRL, w skrócie prowadziło to do wielkiego marnotrastwa, fikcji bo, normy były dla firm zmieniane (jak radziły sobie lepiej niż zakładano to pondoszone, jak gorzej to obniżane) i wyzysku klasy robotniczej, bo centrala uznała, że skoro i tak zarząd firmy nie wpływa na jej efektywność, to premie trzeba przyznawać wyłącznie za utrzymanie niskich wynagrodzeń pracowników, bo to jest jedyne na co ma on wpływ. Skalkowano tu ideologicznie, coś co uważano że robi się w krajach kapitalistycznych, ale IMHO błędnie, bo premia od zysku motywuje jednak do efektywniejszego zarządzania przedsiębiorstwem (co PRL uznał IMHO niesłusznie za niemożlliwe), a od zarobków poniżej dopuszczalnych dla danego stanowiska tylko do obniżania stndardu życia robotników i to nawet poniżej poziomu który zwiększa zysk (spowodowanie spadku wydajności ich pracy w skutek np. chorób, większej rotacji pracowników i to głównie tych lepszych, jeszcze mniejszego przykładania się pracy, powodowało realnie obniżenie norm, ale wciąż premie dla zarządu).

Szczerze mówiąc nie orientuję się w niektórych szczegółach, które podałeś.
Za wdrożenie planu oraz własne inwestycje dyrektorzy otrzymywali nagrodę. Jeżeli firma lub pracownik podniosą wydajność i przeprowadzi się błyskawiczną dyfuzję innowacji(w kapitalizmie utrudnione) to nowa norma nie będzie wyzyskiem klasy robotniczej.

9. "Powtarzam jak dziecku: błędne inwestycje nie są przyczyną recesji, ponieważ przekierowanie ich nie powoduje obniżenia globalnego popytu."
Wprost się nie zgadzam. Błędne inwestycje to zmarnowane realne zasoby. Niemożliwe jest ich odtworzenie. Dobra nie powstają z popytu na nie, ja mam popyt na dużo więcej niż dostaję, dobra powstają w skutek procesu produkcji. Przekierowanie źle zagodosarowanych zasobów czasem jest możliwe częściowo, a czasem wcale (fabryka produkująca coś co jest ludziom nie potrzebne razem z pracą inżynierów nad jej zaprojektowaniem i robotników nad produkcją, może być warta tylko tyle co pojedyńcze użyteczne części i złom po odjęciu kosztów pracy inżynierów i robotników koniecznych do jej rozebrania, czasem bardziej może się opłacać ją porzucić). Zgoda, że może to nie wyjść w niektórych wskaźnikach markoekonomicznych, ale to akurat ich niedoskonałość, a Ty ich niedoskonałości chyba akceptujesz.

Błędne inwestycje są oczywiście szkodliwe. Rzecz w tym, że relokacja zasobów sama w sobie nie powoduje spadku globalnego popytu, załamania produkcji i bezrobocia.

 

[kompowiec]

Szczerze mówiąc nie orientuję się we wszystkim, co podajemy

naprawiłem

 

[ConrPL]

Na wolnym rynku konsumują około 25% dochodu.

Możesz podać metodę obliczeń tych 25% dochodu, najlepiej z linkiem?

Planista jest kontrolowany przez państwo(władze państwowe.
Można np. wybrać partię komunistyczną, która wybierze planistów. Moim zdaniem najlepsze jest łaczenie demokracji z monarchią. Kontrola społeczna jest konieczna, ale proste rządy większości są przeciętne.

No problem polega właśnie na tym nadzorze. Partia może nie być kompetentna w ocenie planisty, a w propagandzie i pilnowaniu tylko by w niej nie przeszkadzał i prawdopodobnie wystarczy jej to do utrzymania władzy.

Standard zlota przy określonej sytuacji gospodarczej może być użyteczny (złoty rubel do rozliczeń międzynarodowych w latach 30.) Tymczasem papierowy rubel do rozliczeń wewnętrznych.

Różne narzędzia inżynierii ekonomicznej mogą być przydatne w różnych sutuacjach. IMHO najlepiej jednak dla wprowadzającego wyszły USD bez pokrycia jako narzędzie międzynarodowych rozliczeń.

Jest na pewno prawdą, że ZSRR korzystał ze znajomości błędów popełnianych przez wcześniejsze kraje. Z drugiej strony ZSRR nie miał kolonii.

ok.

Jakie 20%?

Porównywałeś 20% wzrostu PKB w złotej erze komunizmu z 1% wzrostu w rozwiniętych krajach obecnie tak jakby wprowadzenie teraz komunizmu w USA zapewniło USA 20% wzrostu, co moim zdaniem nie jest prawdą. No, ale może to rozemocjonowanie dyskusją było albo nie przeczytałem dokładnie lub coś pomyliłem.

Mogę tylko powiedzieć, ze Stalin przewidział, że jego następcy popełnią błędy, które doprowadzą do upadku kraju. Sowieci popełnili błędy, a kapitaliści nie. Gdyby obie strony były bezbłędne, wygraliby Sowieci. Dlatego nie mozna w ten sposób dowodzić wyższości kapitalistów.

Tylko, jeżeli jakaś strona mówi, że jej plan był dobry tylko popełniła błędy, to oczekuje się od niej wskazania tych błędów, by wina poszła na błędy a nie na ogólnie gorszy sposób zarządzania. Możesz rozwiniąć o tych błędach przewidzianych przez Stalina? Ponadto myślę, że to może być dla mnie pouczające, więc kieruje mną ciekawość (a reklamowałeś wątek jako niepowtarzalną okazję na pogłębienie swojej wiedzy i samorozwoju dla nas).

Zalożenie jest takie, żeby dać ludziom bardzo duży wybór, jednocześnie dbajac o dostępność naprawdę potrzebnych rzeczy. Dla ponad 90% jest to wyzwolenie. Jedynie kilka procent ludności, kapitaliści istotnie tracą część swojej wolności. Jednak jest to przede wszystkim wolność do popełniania błędów. Ponadto kapitaliści sami są niewolnikami mechanizmów kapitalizmu. Dobry plan nagradza obiektywnie.
Z drugiej strony nie da się w socjalizmie być naprawdę bogatym.

To co jest błędem dla jednego, dla innego będzie błogosławieństwem. Maleńczuk powiedział, że heroina uratowała mu życie. Obawiam się, że mimo to nie byłaby traktowana jako dostępność naprawdę podstawowych rzeczy. Dobry plan nie może nagradzać obiektywnie, nie da się zmierzyć obiektywnej wartości rzeczy, jednemu będzie zależało na jednym a innemu na czym innym. Możesz cenić np. swoje życie, a ktoś inny może bardziej cenić prawo do pojedynków niż własne, nie da się rozwiązać obiektywnie takiego konfliktu wartości. Co najwyżej można stwierdzić że jedynym celem jest maksymalizacja sprawczości Państwa jako całości, a jednostka jest niczym, ale nie widzę w tym Wolności.

Szczerze mówiąc nie orientuję się w niektórych szczegółach, które podałeś.
Za wdrożenie planu oraz własne inwestycje dyrektorzy otrzymywali nagrodę. Jeżeli firma lub pracownik podniosą wydajność i przeprowadzi się błyskawiczną dyfuzję innowacji(w kapitalizmie utrudnione) to nowa norma nie będzie wyzyskiem klasy robotniczej.

Własnych inwestycji to nie było, chyba że w małych prywatnych firmach, które były dopuszczone i nawet dobrze fukcjonowały. Można było inwestować tylko pieniądze należące bezpośrednio lub pośrednio do Państwa jak się zarządzało Państwowym zakładem. Można było dostać nagrodę za "wniosek racjonalizatolski", natomiast nawet jak przyniósł on 1 000 000 franków szfwajcarskich oszczędności to i tak dostawało się śmieszne kwoty a nie 100 000 franków. Realnie można było się dorobić na bezpośredniej współpracy z zagranicą, nawet legalną będąc np. przedstawicielem handlowym czy robiąc projekty badawcze dla zagranicznych korpo, albo będąc członkiem partii wykazując, że wynagrodzenie na stanowiskach u Ciebie w zakładzie który nadzorujesz są niższe niż średnie w kraju, a pracownikom lejesz wodę i to akceptują. To zresztą tylko jedno z mniejszych świństw, których dopuścił się PRL. Inne to np. tabletki od bólu głowy z krzyżykiem, które były mocno szkodliwe, i wszyscy na całym świecie o tym wiedzieli, ale były tańsze w produkcji, a klasa robotnicza o tym nie wiedziała, więc dalej były w obrocie bez recepty i ostrzeżeń, żeby nie trzeba było ponosić kosztów wdrażania produkcji innych. Pewnym usprawiedliwieniem jest, że realne próby racjonalizacji na poziomie centralnym (np. podwyżki cen mięsa, żeby bardziej opłacało się dłużej pracować niż stać w kolejkach i docelowo zwiększyć dzięki temu produkcję) spotykały się ze sprzeciwem społecznym. Podobnego sprzeciwu możnaby się spodziewać jak nagle zniknęłyby tabletki od bólu głowy z substytutem obiecanym za jakiś czas. Ale to normalne zjawisko przy centraliźmie demokratycznym, jaki głosił wtedy PZPR i jaki Ty też wydajesz się głosić.

Błędne inwestycje są oczywiście szkodliwe. Rzecz w tym, że relokacja zasobów sama w sobie nie powoduje spadku globalnego popytu, załamania produkcji i bezrobocia.

Dostatecznie duża błędna alokacja zasobów powoduje załamanie produkcji w skutek przesunięcia środków z amortyzacji dóbr kapitałowych przynoszących realny zysk, do tych przynoszących realną stratę i przemieszczając też tam pracowników włącznie z ich wdrożeniem, itp. Bezrobocie może wystąpić lub nie, w zależności od inżynierii ekonomicznej. Teoretycznie bez pensji minimalnej nie byłoby w takiej sytuacji w kapitaliźmie przymusowego bezrobocia, tylko pracujący za wynagrodzenie poniżej poziomu biedy lub niepracujący z własnej woli. Można w komuniźmie przymusowo obniżyć wszystkim realną siłę nabywczą i przemieszczając część osób między zakładami wbrew ich woli zapobiec bezrobociu. Można części obciąć konsumpcję bardziej, a części mniej. Ale konsumpcja musi spaść. I to bez elastyczności w poszczególnych klasach, tzn musi spaść konsumpcja szampana, ale też chleba, więc nie da się zrealokować jej w pełni od bogatszych do biedniejszych lub odwrotnie.
Czasem problem można odsunąć w czasie, lub zrezygnować z cięć w zamiań za długotrwałą stagnację, dodkrukowując pieniądze, biorąc pożyczki w dewizach, przesuwając nakłady z produkcji na konsumpcję itp.
Rozumiem, że boli Cię bezrobocie, bo jest marnowaniem potencjału narodu, ale łatwiej po prostu w każdym systemie zwolnić mniejszość ludzi niż wszystkim powiedzieć, że będą teraz zarabiać mniej, a część będzie wykonywać od dziś inną pracę niż chce. Ludzie też w swej naturze mniej narzekają, gdy inni mają jeszcze gorzej, niestety. Część ludzi w części warunków nie opłaca też się zatrudnić za wynagrodzenie które by je satysfakcjonowało i to niezależnie od systemu, można ich co najwyżej zmusić do takiej pracy, raczej nie wykażą się takim samym zaangażowaniem. Część nie chce pracować w innej branży i to jeszcze na gorszych warunkach, woli raczej żebrać. Część zgodzi się na to, ale (nieracjonalnie) napierw przecierpując bezrobocie. Wzrost produkcji nie jest liniowy w stosunku do zatrudnienia, tzn przy "małym" bezrobociu <20% spada jeszcze proporcjonalnie dużo mniej, stąd po prostu biorąc pod uwagę wszystkie czynniki ciężko zrobić coś innego niż pozwolić na bezrobocie.


Jeszcze jedno pytanie na koniec. Co było Twoją osobistą motywacją do otwarcia tego AMA?

 

[kompowiec]

Możesz cenić np. swoje życie, a ktoś inny może bardziej cenić prawo do pojedynków niż własne, nie da się rozwiązać obiektywnie takiego konfliktu wartości.

tak samo jak OP może cenić swoje ego bardziej niż docieranie do prawdy, która dla niego jest zbyt bolesna. I dyskusja się zamyka..

 

[RedRight]

Możesz podać metodę obliczeń tych 25% dochodu, najlepiej z linkiem?

Nie mam ochoty szukać źródeł, ale w Anglii w XIX wieku zyski wynosiły około 1/3 PKB, a inwestycje 8%. Z tego wynika, że kapitaliści konsumowali około 25%

No problem polega właśnie na tym nadzorze. Partia może nie być kompetentna w ocenie planisty, a w propagandzie i pilnowaniu tylko by w niej nie przeszkadzał i prawdopodobnie wystarczy jej to do utrzymania władzy.

Jeżeli rządzą tacy ludzie jak Stalin, to mają naturalną motywację by maksymalizować różne wartości. Planiści podporządkowani władzy państwowej muszą się starać. Jeżeli mamy biegłą znajomość procesów, gospodarczych, społecznych, to wynik jest obiektywny, a jego szczególną manifestacją jest plan gospodarczy.
Dopóki propaganda propaguje czystą prawdę(i jest niezbędna, choćby z powodu wrogiej propagandy przeciwników), a ludzie czują, że odpowiada im potęga kraju i poziom życia, będą głosowali w JOWach na tych samych kandydatów. Jak mówiłem monarchia plus demokracja to najlepszy system, a jeżeli w dodatku trafią się odpowiedni ludzie, rezultaty są wielkie. Władza musi być technokratyczna, arystokratyczna., merytokratyczna. Poza tym bolszewicy z natury rzeczy są bardzo ambitni i bezwzględni.

Różne narzędzia inżynierii ekonomicznej mogą być przydatne w różnych sutuacjach. IMHO najlepiej jednak dla wprowadzającego wyszły USD bez pokrycia jako narzędzie międzynarodowych rozliczeń.

Sądzę, ze ZSRR wyszedł dobrze na złotym rublu, gdy szereg krajów kapitalistycznych zdewaluował się.

ok.


Porównywałeś 20% wzrostu PKB w złotej erze komunizmu z 1% wzrostu w rozwiniętych krajach obecnie tak jakby wprowadzenie teraz komunizmu w USA zapewniło USA 20% wzrostu, co moim zdaniem nie jest prawdą. No, ale może to rozemocjonowanie dyskusją było albo nie przeczytałem dokładnie lub coś pomyliłem.

To było ekstremalne porównanie. Jest efekt doganiania. USA nie osiągnęłoby 20% obecnie. Natomiast wyzyskiwane kraje kapitalistyczne nie wyciągają nawet 1%, jeden procent jest dla wolnego rynku bez efektu doganiania. USA w długim okresie dzięki warunkom naturalnym i często ukrytej państwowej interwencji wyciągnęło 2%. Najlepsze kraje łączce kapitalizm i planowanie wyciągały 7-9% rocznie z efektem doganiania.

Mając to wszystko na uwadze można jednak porównywać 21% w najlepszym okresie ZSRR z przeciętnym 1% na wolnym rynku.

Tylko, jeżeli jakaś strona mówi, że jej plan był dobry tylko popełniła błędy, to oczekuje się od niej wskazania tych błędów, by wina poszła na błędy a nie na ogólnie gorszy sposób zarządzania. Możesz rozwiniąć o tych błędach przewidzianych przez Stalina? Ponadto myślę, że to może być dla mnie pouczające, więc kieruje mną ciekawość (a reklamowałeś wątek jako niepowtarzalną okazję na pogłębienie swojej wiedzy i samorozwoju dla nas).

To jest wiedza, której na razie nie ujawnię.

To co jest błędem dla jednego, dla innego będzie błogosławieństwem. Maleńczuk powiedział, że heroina uratowała mu życie. Obawiam się, że mimo to nie byłaby traktowana jako dostępność naprawdę podstawowych rzeczy. Dobry plan nie może nagradzać obiektywnie, nie da się zmierzyć obiektywnej wartości rzeczy, jednemu będzie zależało na jednym a innemu na czym innym. Możesz cenić np. swoje życie, a ktoś inny może bardziej cenić prawo do pojedynków niż własne, nie da się rozwiązać obiektywnie takiego konfliktu wartości. Co najwyżej można stwierdzić że jedynym celem jest maksymalizacja sprawczości Państwa jako całości, a jednostka jest niczym, ale nie widzę w tym Wolności.

Jest trudne, ale możliwe do wyjaśnienia, które rzeczy są bardziej potrzebne i zadbanie, aby one były najtańsze dzięki odpowiednim inwestycjom. Nawet na liberlanym wykopie w ankiecie przyznano mi rację, że państwo powinno w pierwszej kolejności zadbać o mieszkania, a dopiero potem o samochody.

Własnych inwestycji to nie było, chyba że w małych prywatnych firmach, które były dopuszczone i nawet dobrze fukcjonowały. Można było inwestować tylko pieniądze należące bezpośrednio lub pośrednio do Państwa jak się zarządzało Państwowym zakładem. Można było dostać nagrodę za "wniosek racjonalizatolski", natomiast nawet jak przyniósł on 1 000 000 franków szfwajcarskich oszczędności to i tak dostawało się śmieszne kwoty a nie 100 000 franków. Realnie można było się dorobić na bezpośredniej współpracy z zagranicą, nawet legalną będąc np. przedstawicielem handlowym czy robiąc projekty badawcze dla zagranicznych korpo, albo będąc członkiem partii wykazując, że wynagrodzenie na stanowiskach u Ciebie w zakładzie który nadzorujesz są niższe niż średnie w kraju, a pracownikom lejesz wodę i to akceptują. To zresztą tylko jedno z mniejszych świństw, których dopuścił się PRL. Inne to np. tabletki od bólu głowy z krzyżykiem, które były mocno szkodliwe, i wszyscy na całym świecie o tym wiedzieli, ale były tańsze w produkcji, a klasa robotnicza o tym nie wiedziała, więc dalej były w obrocie bez recepty i ostrzeżeń, żeby nie trzeba było ponosić kosztów wdrażania produkcji innych. Pewnym usprawiedliwieniem jest, że realne próby racjonalizacji na poziomie centralnym (np. podwyżki cen mięsa, żeby bardziej opłacało się dłużej pracować niż stać w kolejkach i docelowo zwiększyć dzięki temu produkcję) spotykały się ze sprzeciwem społecznym. Podobnego sprzeciwu możnaby się spodziewać jak nagle zniknęłyby tabletki od bólu głowy z substytutem obiecanym za jakiś czas. Ale to normalne zjawisko przy centraliźmie demokratycznym, jaki głosił wtedy PZPR i jaki Ty też wydajesz się głosić.

Myślałem, że własne inwestycje stanowiły niemal 50% wszystkich. Z tego co wiem dyrektorzy byli nagradzani za swoją pracę bardzo dobrze, progresywnie za przekroczenie planu. Jako, że 95% wzrostu wynikało z planu nie mogli liczyć na więcej. W przeciwnym razie (np. 90% wzrsotu dzięki ich decyzjom) niewiele różniliby się od kapitalistów. Co do tabletek i innych takich odnoszę wrażenie, że nie przechodziły w bardziej prawicowym ZSRR, a w PRL już tak. Jakość służby zdrowia zdaje się to potwierdzać. https://www.nybooks.com/articles/1981/11/05/the-health-crisis-in-the-ussr-an-exchange/

Dostatecznie duża błędna alokacja zasobów powoduje załamanie produkcji w skutek przesunięcia środków z amortyzacji dóbr kapitałowych przynoszących realny zysk, do tych przynoszących realną stratę i przemieszczając też tam pracowników włącznie z ich wdrożeniem, itp. Bezrobocie może wystąpić lub nie, w zależności od inżynierii ekonomicznej. Teoretycznie bez pensji minimalnej nie byłoby w takiej sytuacji w kapitaliźmie przymusowego bezrobocia, tylko pracujący za wynagrodzenie poniżej poziomu biedy lub niepracujący z własnej woli. Można w komuniźmie przymusowo obniżyć wszystkim realną siłę nabywczą i przemieszczając część osób między zakładami wbrew ich woli zapobiec bezrobociu. Można części obciąć konsumpcję bardziej, a części mniej. Ale konsumpcja musi spaść. I to bez elastyczności w poszczególnych klasach, tzn musi spaść konsumpcja szampana, ale też chleba, więc nie da się zrealokować jej w pełni od bogatszych do biedniejszych lub odwrotnie.
Czasem problem można odsunąć w czasie, lub zrezygnować z cięć w zamiań za długotrwałą stagnację, dodkrukowując pieniądze, biorąc pożyczki w dewizach, przesuwając nakłady z produkcji na konsumpcję itp.

Pieniądze nie znikają, strata jednego jest zyskiem drugiego. Relokacja nie przynosi załamania. Tylko brak możliwości inwestycyjnych doprowadza do recesji. Recesja oznacza bezrobocie, chyba, że wszyscy pracownicy zgodziliby się na obniżenie płacy. Jako, że w kapitalizmie każdy dąży do własnej korzyści jest to niemożliwe. Państwo kapitalistyczne może sfinansować popyt deficytem, zatem Keynes.
Natomiast planowanie gospodarcze może całkowicie zapobiec depresji bez uszczerbku na poziomie życia.

Rozumiem, że boli Cię bezrobocie, bo jest marnowaniem potencjału narodu, ale łatwiej po prostu w każdym systemie zwolnić mniejszość ludzi niż wszystkim powiedzieć, że będą teraz zarabiać mniej, a część będzie wykonywać od dziś inną pracę niż chce. Ludzie też w swej naturze mniej narzekają, gdy inni mają jeszcze gorzej, niestety. Część ludzi w części warunków nie opłaca też się zatrudnić za wynagrodzenie które by je satysfakcjonowało i to niezależnie od systemu, można ich co najwyżej zmusić do takiej pracy, raczej nie wykażą się takim samym zaangażowaniem. Część nie chce pracować w innej branży i to jeszcze na gorszych warunkach, woli raczej żebrać. Część zgodzi się na to, ale (nieracjonalnie) napierw przecierpując bezrobocie. Wzrost produkcji nie jest liniowy w stosunku do zatrudnienia, tzn przy "małym" bezrobociu <20% spada jeszcze proporcjonalnie dużo mniej, stąd po prostu biorąc pod uwagę wszystkie czynniki ciężko zrobić coś innego niż pozwolić na bezrobocie.

Jak wykazałem powyżej jednak można zapobiec temu wszystkiemu.
W kapitalizmie występuje bezrobocie "naturalne" nawet w trakcie prosperity.

Jeszcze jedno pytanie na koniec. Co było Twoją osobistą motywacją do otwarcia tego AMA?

Dyskusja na wysokim poziomie i chęć pokazania moich poglądów, a także sposób na nudę.

 

[kompowiec]

Nie mam ochoty szukać źródeł

bo wydałoby się że kłamiesz. A tak to próbujesz schować się za nieweryfikowalnością. Ale ona też nie działa, bo popełniasz błąd PIDOOMA fallacy.

To jest wiedza, której na razie nie ujawnię.

Ok, idąc twoim standardem - kapitalizm jest lepszy niż komunizm bo ja tak mówię a dlaczego? Nie ujawnię.

Planiści podporządkowani władzy państwowej muszą się starać. Jeżeli mamy biegłą znajomość procesów, gospodarczych, społecznych, to wynik jest obiektywny, a jego szczególną manifestacją jest plan gospodarczy.

Obiektywnie ignorujesz efekt hawthorne i prawo Goodharta bo przeczą twojej narracji. Po raz piąty.

Mając to wszystko na uwadze można jednak porównywać 21% w najlepszym okresie ZSRR z przeciętnym 1% na wolnym rynku.

Mając to wszystko na uwadze, kapitalizm działa w 100% a komunizm w 0%

strata jednego jest zyskiem drugiego.

Błąd. Rynek nie jest grą o sumie zerowej. Zero-sum thinking fallacy.

Dyskusja na wysokim poziomie i chęć pokazania moich poglądów, a także sposób na nudę.

Twoje poglądy są nielogiczne.

 

[RedRight]

Kłamiesz, nie istnieje

Ty kłamiesz, że ja kłamię. Mogę zdradzić jeden z elementów KPKB: nierówność dochodowa.

Tak.

To pokaż gdzie, jeśli chcesz.

Analogia z dupy. Dalej Marks twierdząc że wartość pochodzi od pracy i jednocześnie twierdząc że wartość użytkowa/rynkowa jest ważniejsza był hipokrytą albo idiotą.

Twierdził, ze wartość z pracy jest ważniejsza.

Nie zdenerwowałem się, szkoda nerwów na przeciętnego trolla/idiotę. Tylko że nie wykazałeś że taka konieczność istnieje tym bardziej nie wykazałeś dlaczego umiejętność pracy jest wymaganym warunkiem do podtrzymania tej dychotomii.

Śmierć głodowa albo praca na kapitalistę. Nie będziemy głodzić ludzi niezdolnych do pracy. A krwiopijców odetniemy. Mogę to jeszcze zapisać dla ciebie na parę sposobów, mam czas.

Posiada dobra kapitałowe, więc można go jako takiego zdefiniować. Mało kto nie posiada żadnych dóbr kapitałowych. Cenę pracy jak najbardziej ustala rynek.

Nie posiada żadnego kapitału. Różnice płac pomiędzy robotnikami wyznacza rynek. Udziału płac w PKB nie wyznacza rynek tylko względne siły klas.

A ty nie rozumiesz że ani w przypadku USA ani w przypadku ZSRR takich przekształceń dla lat 70 nie ma.

To może jednak matematycznie. Najprostsza wersja modelu RedRighta. Zakładamy dostosowanie opieki medycznej do potrzeb. Wyciągamy przed funkcję parametr RedRighta odpowiadający stylowi życia. Zostaje nam funkcja długości życia od jakości opieki medycznej. Zatem, wiedząc, że czas życia był praktycznie ten sam, wiemy, że poziom opieki medycznej w USA i ZSRR był ten sam.
Możemy przybliżyć, że poziom życia był ten sam. (W istocie był nieco wyższy w Ojczyźnie proletariatu)

NEP był prawdziwym komunizmem XD? Dochodziło do planowania gospodarczego to że tobie się nie podoba i nie umiesz wykazać że go nie było to inna kwestia.

Nie napisałem od razu potem, tylko potem. Nie potrafisz wymienić nawet jednego mechnizmu stosowanego w komunizmie wojennym do planowania.

Ale nie mówiliśmy o liczeniu PKB tylko o TFP którego się ono nie tyczy. Mimo to nazwałeś to "klasyczną metodą" żeby być bardziej oryginalnym i nie krzyczeć propaganda cia jak większość komuchów.

Nie przedstawiłeś w jaki sposób dobrobyt wpływa na wyniki olimpijskie.

Jedno i drugie było liczone metodą klasyczną. Może dlatego, że w odróżnieniu od komunistów "gorszego sortu" nie propaguję tylko przedstawiam obiektywne fakty.
Nawet klasyczna metoda liczenia przyznaje ZSRR wielokrotny wzrost proporcji do USA w 1976 względem 1913 roku. Obiektywna, materialistyczna metoda to nokaut.

Przedstawiłem

Przedstawiłeś w zasadzie zestaw negacji, a nie argumenty.

 

[kompowiec]

Ty kłamiesz, że ja kłamię. Mogę zdradzić jeden z elementów KPKB: nierówność dochodowa.

Nie udowodniłeś tego. Popełniasz błąd argumentum ad ignorantiam fallacy.

Przedstawiłeś w zasadzie zestaw negacji, a nie argumenty.

Nom, projektujesz swój denializm na innych. Nie wiesz na czym polega dowód i jakie warunki musi spełnić, żeby nim był.

Śmierć głodowa albo praca na kapitalistę. Nie będziemy głodzić ludzi niezdolnych do pracy. A krwiopijców odetniemy. Mogę to jeszcze zapisać dla cienie na parę sposobów, mam czas.

błąd false dillema fallacy. Skoro lubisz tak błędy to może sam wykorzystam jeden i każe ci wypierdalać na wieś.

To może jednak matematycznie. Najprostsza wersja modelu RedRighta. Zakładamy dostosowanie opieki medycznej do potrzeb. Wyciągamy przed funkcję parametr RedRighta odpowiadający stylowi życia. Zostaje nam funkcja długości życia od jakości opieki medycznej

xDD co to kurwa jest funkcja OPa. Wielką niewiadomą - tak jak twój wątek, składający się na obraz człowieka poważnie zaburzonego.

 

[RedRight]

Jakby były najlepsze to bym im nie zaprzeczał. str. 190

Zanim odpiszę na resztę: "Human Action " Misesa strona 190 w okienku pdf czy na stronie książki? I jeszcze dla pewności nazwa rozdziału, poproszę.

 

[RedRight]

Nie udowodniłeś tego. Popełniasz błąd argumentum ad ignorantiam fallacy.

Nom, projektujesz swój denializm na innych. Nie wiesz na czym polega dowód i jakie warunki musi spełnić, żeby nim był.

błąd false dillema fallacy. Skoro lubisz tak błędy to może sam wykorzystam jeden i każe ci wypierdalać na wieś.

xDD co to kurwa jest funkcja OPa. Wielką niewiadomą - tak jak twój wątek, składający się na obraz człowieka poważnie zaburzonego.

Nie potrzebuję bota, żeby mi linkował przypadkowe błędy logiczne. Jeżeli w przyszłości uda ci się coś napisać bez samozaorania na pewno odpiszę.

 

[kompowiec]

@RedRight
To przestań je popełniać, problem solved.
Gdzie jest samozaoranie, skoro nawet pewnie nie wiesz co one znaczą xD ciągle jedynie wykazujesz niekompetencję, ignorancję i słabość psychiczną bo boisz się przyjąć odpowiedzialności za swoje błędy. Przez to twój wątek stoi w miejscu, bo popełniłeś na początku jeden błąd i popełniasz przez niego kolejne. Weź się kurwa gościu za siebie i zacznij je naprawiać zamiast chować głowę w piasek, zdziecinniałeś do reszty? Problem nie zniknie jeśli się schowasz.

 

[ConrPL]

Nie mam ochoty szukać źródeł, ale w Anglii w XIX wieku zyski wynosiły około 1/3 PKB, a inwestycje 8%. Z tego wynika, że kapitaliści konsumowali około 25%

Możesz doprecyzować co dokładnie nazwałeś tutaj zyskiem?

Jeżeli rządzą tacy ludzie jak Stalin, to mają naturalną motywację by maksymalizować różne wartości. Planiści podporządkowani władzy państwowej muszą się starać. Jeżeli mamy biegłą znajomość procesów, gospodarczych, społecznych, to wynik jest obiektywny, a jego szczególną manifestacją jest plan gospodarczy.
Dopóki propaganda propaguje czystą prawdę(i jest niezbędna, choćby z powodu wrogiej propagandy przeciwników), a ludzie czują, że odpowiada im potęga kraju i poziom życia, będą głosowali w JOWach na tych samych kandydatów. Jak mówiłem monarchia plus demokracja to najlepszy system, a jeżeli w dodatku trafią się odpowiedni ludzie, rezultaty są wielkie. Władza musi być technokratyczna, arystokratyczna., merytokratyczna. Poza tym bolszewicy z natury rzeczy są bardzo ambitni i bezwzględni.

Ambitność i bezwględność nie zawsze jest połączona z nieomylnością.

Sądzę, ze ZSRR wyszedł dobrze na złotym rublu, gdy szereg krajów kapitalistycznych zdewaluował się.

Ok. Między państwami panowały w dużej mierze warunki anarcho-kapitalistyczne, co zachęca do prowadzenia wiarygodnej poliytyki do której zaliczyłbym dbanie o walutę.

To było ekstremalne porównanie. Jest efekt doganiania. USA nie osiągnęłoby 20% obecnie. Natomiast wyzyskiwane kraje kapitalistyczne nie wyciągają nawet 1%, jeden procent jest dla wolnego rynku bez efektu doganiania. USA w długim okresie dzięki warunkom naturalnym i często ukrytej państwowej interwencji wyciągnęło 2%. Najlepsze kraje łączce kapitalizm i planowanie wyciągały 7-9% rocznie z efektem doganiania.

Mając to wszystko na uwadze można jednak porównywać 21% w najlepszym okresie ZSRR z przeciętnym 1% na wolnym rynku.

Rozumiem Twoje rozumowanie, ale mnie nie przekonuje. Jest zbyt wiele pobocznych czynników by czynić takie porównania.

To jest wiedza, której na razie nie ujawnię.

Ok. Nie mogę niestety przyjąć wniosków wynikających z rozumowania które pozostaje tajne bez dowodów. Zadam jednak inne pytanie - dlaczego widzisz potrzebę trzymania tego typu informacji w tajemnicy?

Jest trudne, ale możliwe do wyjaśnienia, które rzeczy są bardziej potrzebne i zadbanie, aby one były najtańsze dzięki odpowiednim inwestycjom. Nawet na liberlanym wykopie w ankiecie przyznano mi rację, że państwo powinno w pierwszej kolejności zadbać o mieszkania, a dopiero potem o samochody.

Wykop nie jest liberalny. Natomiast dla mnie istotne jest to, że podjęcie tutaj takiej decyzji, może nawet w interesie większości, wciąż będzie szkodliwe dla różnych mniejszości, które mogą mieć realne inne potrzeby, a to mniejszości są motorem rozwoju, właśnie ze względu na to że mogą mieć też inne (bardziej rzadkie) umiejętności, doświadczenia i błędy poznawsze. Ponadto zarówno centralny planista, jak i większość mogą się pomylić i lepiej mieć zdecentralizowane zarządzanie, żeby zmniejszyć sumaryczne systemowe ryzyko.

Myślałem, że własne inwestycje stanowiły niemal 50% wszystkich. Z tego co wiem dyrektorzy byli nagradzani za swoją pracę bardzo dobrze, progresywnie za przekroczenie planu. Jako, że 95% wzrostu wynikało z planu nie mogli liczyć na więcej. W przeciwnym razie (np. 90% wzrsotu dzięki ich decyzjom) niewiele różniliby się od kapitalistów.

Krótkoterminowo na wszystkich poziomach premiowano przekroczenie norm. Długoterminowo powodowało to ich podniesienie już w ciągu miesięcy-roku. Optymalną strategią było nie przekraczanie norm za bardzo. Schemat kopiował się do dołu, robotnicy potrafili dać ochrzan koledze za wyprodukowanie zbyt dużo, bo przez to wzrosną im potem normy, więc tym bardziej był rozumiany przez zarządy poszczególnych zakładów.

Co do tabletek i innych takich odnoszę wrażenie, że nie przechodziły w bardziej prawicowym ZSRR, a w PRL już tak. Jakość służby zdrowia zdaje się to potwierdzać. https://www.nybooks.com/articles/1981/11/05/the-health-crisis-in-the-ussr-an-exchange/

Co i tak źle świadczy o władzach PRL, które budowały komunizm jak mówiłeś. Dostały na srebrnym półmisku za darmo od kapitalistów informacje o szkodliwych efektach leku stosowanego i w USA i w Europie i nie potrafiły jej wykorzystać, chociaż z tego co mówisz (nie werfyfikowałem) ich sojusznicy potrafili i pewnie im nawet o tym mówili, więc nie mogli po prostu tego przegapić (co samo w sobie byłoby porażką, bo ktoś powinien jednak czytać prace naukowe po angielsku, a nawet je tłumaczyć, nie mówiąc o decyzjach o wycofaniu leku z obrotu, w żaden sposób nie kamuflowanych i podanych z realnymi przyczynami do publicznej wiadomości). CIA nie byłoby w stanie podmienić leków na działające podobnie, ale trujące, nie posunęło się też do podawania fałszywych przyczyn wycofania leku, a tutaj centralny planista sam to zrobił swoim ludziom. Może zresztą dostał za grosze zapasy z innych krajów, bo nikt ich nie chciał i można było sporo przyoszczędzić krótkoterminowo i to było wystarczającym argumentem.
Z drugiej strony podczas kapitulacji komunizmu władze PRL wynegocjowały jednak dla Polski dosyć korzystne warunki w stosunku do innych krajów.
Wynikałoby z tego włąśnie to, że centralni planiści, po prostu popełniają różnego rodzaju błędy w których trwają dekadami, jedni jedne, inni inne i jest to naturalny efekt centralnego planowania.

Pieniądze nie znikają, strata jednego jest zyskiem drugiego. Relokacja nie przynosi załamania. Tylko brak możliwości inwestycyjnych doprowadza do recesji. Recesja oznacza bezrobocie, chyba, że wszyscy pracownicy zgodziliby się na obniżenie płacy. Jako, że w kapitalizmie każdy dąży do własnej korzyści jest to niemożliwe. Państwo kapitalistyczne może sfinansować popyt deficytem, zatem Keynes.
Natomiast planowanie gospodarcze może całkowicie zapobiec depresji bez uszczerbku na poziomie życia.

Pieniądze nie znikają (chyba, że w skutek polityki monetarnej), ale realne zosoby owszem i po zbyt dużych błędach, być może sprowokowanych np. luźną polityką monetarną, albo bezośrednio popełnionych przez planistę, musi dojść do uszczerbku na poziomie życia. Strata jednego może i często jest nie zyskiem, ale dalszą stratą drugiego i trzeciego (bo np. pogorszy im warunki współpracy albo nie dotrzyma zobowowiązań).

Jak wykazałem powyżej jednak można zapobiec temu wszystkiemu.

No IMHO tylko nie popełniając błędów. Nie da się cofnąć odroczonych skutków błędnej alokacji zasobów.

W kapitalizmie występuje bezrobocie "naturalne" nawet w trakcie prosperity.

To prawda.

Dyskusja na wysokim poziomie i chęć pokazania moich poglądów, a także sposób na nudę.

Mam nadzieję, że cele udało/uda się osiągnąć

 

[kran]

. Oranie Hayeka jest łatwe.

Weź się komuchu nie kompromituj! możesz zostać co najwyżej szefem działu kabaret!!! hehehe