Agresja a nieświadomość

[Att]

@Lancaster
Czy w takim będzie się zdarzało, że osoby łapiące przestępców nie będą ich doiły do czysta? Jeśli tak, to dlaczego?

 

[lebiediew]

@Lancaster
Masz rację. Jeśli ktoś ukradnie butelkę wody i ucieknie do Brazylii, a PAO go będzie gonić i odzyska tę butelkę wody, to mogłaby mu policzyć milion dolarów za kradzież dwóch złotych. Zresztą PAO mogłaby prowadzić śledztwo bardzo powoli i stracić na to wiele roboczogodzin i policzyć zawyżone rachunki. Idea jest taka, by zarówno ofiara, jak i PAO nie straciły na kradzieży, natomiast stracić ma złodziej. Tak więc koszty ścigania i procesu rzeczywiście mogą być arbitralne. Więc można po prostu uznać, że PAO utrzymuje się ze składek, za to ofiara dostaje razy dwa to, co ukradziono. Albo PAO dostaje też równowartość kradzieży, tym samym PAO ma inicjatywę - duże rzeczy ścigamy, małe - prewencja.

@father tucker
A teraz tak nie jest? Też się opłaca kraść. Problem tylko jak zostaniesz przyłapany. Dlatego PAO musiałoby się specjalizować w natychmiastowym łapaniu złodzieja, a nie w prowadzeniu długich i kosztownych dochodzeń. Więcej kasy by szło na ochronę niż na faktyczne ściganie. PAO raczej zainstalowałoby Ci pięć gpsów w aucie i złapało złodzieja po 20 minutach, niż rozpoczynało wielkie śledztwo. Teraz jest na odwrót, policja myśli dopiero jak zło już się wydarzy.

 

[FatBantha]

PAO raczej zainstalowałoby Ci pięć gpsów w aucie i złapało złodzieja po 20 minutach, niż rozpoczynało wielkie śledztwo. Teraz jest na odwrót, policja myśli dopiero jak zło już się wydarzy.

A jeszcze tak niedawno na szałcie narzekałeś na snucie pesymistycznych wizji życia w anarchokapitalizmie i anty-wartości propagandowej takiego smęcenia... a tu proszę: aż pięć GPSów, jaka inwigilacja!

 

[lebiediew]

A jeszcze tak niedawno na szałcie narzekałeś na snucie pesymistycznych wizji życia w anarchokapitalizmie i anty-wartości propagandowej takiego smęcenia... a tu proszę: aż pięć GPSów, jaka inwigilacja!

Czemu inwigilacja? Przecież GPS mógłby się uruchamiać w momencie nieprawidłowego odpalenia samochodu lub wpisania kodu przez właściciela. Metod są miliony, tylko nikt o nich nie myśli, bo nie ma konkurencji między dostawcami bezpieczeństwa.

 

[Hitch]

Ja sam bym sobie zamontował 5 nadajników GPS w bryce. Przezorny zawsze ubezpieczony

 

[FatBantha]

Powinieneś raczej zapytać, "czemu snucie pesymistycznych wizji?" Ano temu, że zakładasz sytuację, w której będzie popyt na takie usługi, znaczy ludzie będą na potęgę kraść i bohaterskie PAO dadzą temu pięcioGiePeeSowy odpór. Czyli: sam zakładasz działanie sił decywilizacyjnych (podczas gdy akap ma być szczytem procesu cywilizacyjnego, za Hoppe), natomiast czepiasz się innych pesymistów, bunkrujących się na swojej posesji po madmaxowemu, przygotowanych na jeszcze gorsze ewentualności.

A czemu inwigilacja? Bo generalnie to pasuje do definicji tego słowa. A przynajmniej istnieje takie ryzyko, bo narzędzie do tego zdolne już mamy. Mogłyby się włączać, mogłyby nie - ja akurat nie jestem zwolennikiem dawania innym ludziom na stałe takich środków. Co innego, gdy idę w góry i na swoje życzenie biorę ze schroniska nadajnik, po którym w razie czego można byłoby mnie znaleźć, natomiast po skończeniu eskapady, później go grzecznie oddaję, a co innego, gdy ktoś ma wgląd w położenie moich ruchomości, tym bardziej gdy ja go nie mam.

Ogólnie zdawanie się na łaskę PAO uważam za rzecz ryzykowną i państwotwórczą.

 

[Brehon]

Ogólnie zdawanie się na łaskę PAO uważam za rzecz ryzykowną i państwotwórczą.

Etatystyczna mitologia jest państwotwórcza. Moim zdaniem nawet duża organizacja nie może się przekształcić w aparat represji, jeżeli nie ma mitologii, która usprawiedliwiała jej istnienie i poczynania, i w konsekwencji nie ma darmowego zysku, czyli podatków. Gdy każda kradzież jest nazywana po imieniu, agresja nie ma ekonomicznego sensu. Gdyby było inaczej, już dawno istniałoby tylko jedno Państwo z jednym Królem Świata.

 

[lebiediew]

Powinieneś raczej zapytać, "czemu snucie pesymistycznych wizji?" Ano temu, że zakładasz sytuację, w której będzie popyt na takie usługi, znaczy ludzie będą na potęgę kraść i bohaterskie PAO dadzą temu pięcioGiePeeSowy odpór. Czyli: sam zakładasz działanie sił decywilizacyjnych (podczas gdy akap ma być szczytem procesu cywilizacyjnego, za Hoppe), natomiast czepiasz się innych pesymistów, bunkrujących się na swojej posesji po madmaxowemu, przygotowanych na jeszcze gorsze ewentualności.

Chyba mnie nie zrozumiałeś wtedy. Ja sugerowałem, że skoro teoria kapitalizmu mówi, że państwo socjaldemokratyczne dokonuje daleko posuniętej błędnej alokacji zasobów, zaś kapitalizm posiada mechanizm odsiewania tych błędów i promowania lepszych metod alokacji, to powinniśmy myśleć o ustroju kapitalistycznym jako o ustroju wielokrotnie bogatszym od socjaldemokratycznego, w którym wszystko co podlega mechanizmowi rynkowemu będzie działać dużo lepiej. Jeśli wierzysz, że prawo i bezpieczeństwo mogą podlegać mechanizmowi rynkowemu (ja jestem bliski tej idei, ale nadal sceptyczny) to musisz zakładać, że tych negatywnych elementów będzie dużo mniej. Dlatego powinniśmy głosić dobrą nowinę o akapowej utopii, a nie fantazjować o survivalu i minowaniu podwórka. Jakoś na teren mojej posiadłości chronionej przez chujową policję nikt się nie wkrada, to czemu miałby się wkradać, gdyby chroniła go zajebista policja prywatna?

A czemu inwigilacja? Bo generalnie to pasuje do definicji tego słowa. A przynajmniej istnieje takie ryzyko, bo narzędzie do tego zdolne już mamy. Mogłyby się włączać, mogłyby nie - ja akurat nie jestem zwolennikiem dawania innym ludziom na stałe takich środków. Co innego, gdy idę w góry i na swoje życzenie biorę ze schroniska nadajnik, po którym w razie czego można byłoby mnie znaleźć, natomiast po skończeniu eskapady, później go grzecznie oddaję, a co innego, gdy ktoś ma wgląd w położenie moich ruchomości, tym bardziej gdy ja go nie mam.
Ogólnie zdawanie się na łaskę PAO uważam za rzecz ryzykowną i państwotwórczą.

Przecież jak Ty uruchamiasz taki GPS, to dajesz PAO informacje tylko w trakcie pościgu, a potem możesz go wyłączać. Co za problem?

Fat - czy Ty w ogóle "wierzysz" w akap, czy po prostu jesteś fanem militariów, survivalu i średniowiecza? Serio pytam, bez ironii.

 

[FatBantha]

Etatystyczna mitologia jest państwotwórcza. Moim zdaniem nawet duża organizacja nie może się przekształcić w aparat represji, jeżeli nie ma mitologii, która usprawiedliwiała jej istnienie i poczynania, i w konsekwencji nie ma darmowego zysku, czyli podatków. Gdy każda kradzież jest nazywana po imieniu, agresja nie ma ekonomicznego sensu. Gdyby było inaczej, już dawno istniałoby tylko jedno Państwo z jednym Królem Świata.

Polecam ten wątek. Jest znakomitym środkiem trzeźwiącym, gdy idzie o temat PAO. Gość reklamuje je jako antypaństwowe, mniej więcej w taki sposób, jak kiedyś reklamowali piwo, oczywiście bezalkoholowe, z przymrużeniem oka.

Etatystyczna mitologia jest kwiatkiem do kożucha. Jeśli pewne organizacje zdobędą wystarczająco wiele wpływów, przerodzą się w państwa. W przypadku PAO, łatwo sobie wyobrazić, że zacznie się od pewnych standardyzacji - na przykład oferowaniu swoich usług wyłącznie klientom, którzy zobowiążą się do jakiegoś oczekiwanego przez PAO zachowania, bądź dotyczyć będzie jedynie terytoriów odpowiednio zawłaszczonych, a skończy na tym, że zaczną wymagać podporządkowania swoim normom od reszty. Im większa centralizacja, tym większa podatność na etatystyczną mitologię.

Ja sugerowałem, że skoro teoria kapitalizmu mówi, że państwo socjaldemokratyczne dokonuje daleko posuniętej błędnej alokacji zasobów, zaś kapitalizm posiada mechanizm odsiewania tych błędów i promowania lepszych metod alokacji, to powinniśmy myśleć o ustroju kapitalistycznym jako o ustroju wielokrotnie bogatszym od socjaldemokratycznego, w którym wszystko co podlega mechanizmowi rynkowemu będzie działać dużo lepiej. Jeśli wierzysz, że prawo i bezpieczeństwo mogą podlegać mechanizmowi rynkowemu (ja jestem bliski tej idei, ale nadal sceptyczny) to musisz zakładać, że tych negatywnych elementów będzie dużo mniej. Dlatego powinniśmy głosić dobrą nowinę o akapowej utopii, a nie fantazjować o survivalu i minowaniu podwórka. Jakoś na teren mojej posiadłości chronionej przez chujową policję nikt się nie wkrada, to czemu miałby się wkradać, gdyby chroniła go zajebista policja prywatna?

Jakoś mimo równie chujowej policji nikt nie kradnie mojego samochodu, to czemu miałbym potrzebować 5 GPSów i ochrony zajebistej policji prywatnej?

Fat - czy Ty w ogóle "wierzysz" w akap, czy po prostu jesteś fanem militariów, survivalu i średniowiecza? Serio pytam, bez ironii.

Jestem fanem Wszechrzeczy, zatem wszystkiego co wyobrażalne, więc i poniekąd militariów, survivalu i średniowiecza, chociaż specjalnie nie mam zamiłowania do tych trzech ostatnich rzeczy i prawdopodobnie nie uprawiałbym ich u siebie na podwórku, jeśli o to pytasz. Natomiast jeśli ktoś chce minować swoją działkę, to jakkolwiek absurdalne by mi się to nie wydawało, jestem całym sercem za nim, bo uznaję każdego właściciela za malarza, a jego własność za płótno, na którym może nanieść co mu się tylko podoba. Nawet jeśli wartość okolicznych działek straci przez to na wartości. Albo wywoła niepokój w okolicy.

Najwyżej cenię po prostu pluralizm i zdaję sobie sprawę z tego, iż nie zbliża do niego centralizacja i forowanie jedyniesłusznego rozwiązania, obejmującego wiele podmiotów, a wręcz przeciwnie - jest ogromnym zagrożeniem. Stąd sprzeciwiam się jakiejś jednej zasadzie na prawodawstwo i bezpieczeństwo - wolę, gdy istnieje wiele rozwiązań i ludzie wciąż mają możliwość proponowania kolejnych. I stąd nie podoba mi się zdawanie się na PAO, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że specjalizacja i niechęć do podejmowania się "siłowego" fachu, potrzebę ich powołania wytworzy.

Natomiast nie zmienia to faktu, że zamiast ideologicznego pierdololo, istnienie, przynależność do okolicznych PAO, poza samymi: ceną i ofertą, rozpatrywałbym również ściśle politycznie. Wolę wiedzieć, która ile ma "dywizji", żeby później nie obudzić się z ręką w nocniku pod panowaniem naturalnych autorytetów. Już wolę chyba milicję sąsiedzką, coś zupełnie oddolnego, bo jest mniej podatna na przerodzenie w centralną władzę.

 

[lebiediew]

No ale przecież anarcho-kapitalizm nie promuje idei PAO, a jedynie wskazuje ją jako najbardziej prawdopodobną komercyjną formę zapewniania bezpieczeństwa i rozsądzania sporów. Obrona za pomocą własnych środków i milicja obywatelska są jak najbardziej rozwiązaniami libertariańskimi. Wszystko, co urodzi się na wolnym rynku, nie będzie polegało na łamaniu NAP i będzie skuteczne, znajdzie swoje miejsce w akapie. PAO jest istotne z tego względu, że jeśli rezygnujemy z narzuconego aparatu przymusu jest duże ryzyko rządów junt wojskowych - różnorodne PAO, szachujące się wzajemnie mają temu zapobiec. Junta utrzymuje się z grabieży, PAO ze składek 9 dlatego ta pierwsza ma wszystko w dupie, a ta druga "służy klientom".

Pluralizm nie jest wartością samą w sobie, nie można być za pluralizmem.

 

[FatBantha]

No ale przecież anarcho-kapitalizm nie promuje idei PAO, a jedynie wskazuje ją jako najbardziej prawdopodobną komercyjną formę zapewniania bezpieczeństwa i rozsądzania sporów.

Anarchokapitalizm niczego nie wskazuje jako najbardziej prawdopodobną formę czegokolwiek, bo ideologię nie mają zdolności oceny prawdopodobieństwa. Tę mają ludzie. I to oni najczęściej forsują jakieś rozwiązania. W tym wypadku forsują rozwiązanie, moim zdaniem, niebezpieczne dla ustroju, o jaki zdają się zabiegać. I właśnie, między innymi, z powodu popularności tej koncepcji, ja się od niej odżegnuję i nie chciałbym aby stała się powszechna.

Pluralizm nie jest wartością samą w sobie, nie można być za pluralizmem.

I będzie jeszcze się rządził i mi mówił, za czym mogę być, a za czym nie...

 

[pampalini]

Wydaje mi się, że sporo obiekcji wobec PAO wynika z błędnego przeświadczenia, że współczesne państwa powstały z PAO właśnie. Ponadto ma to w sobie kryptoetatystyczny smaczek - czyli wiarę w to, że państwo jest rodzajem PAO. Tak naprawdę państwo jedynie przyjmuje taką maskę, podczas gdy ochrona nie jest i nigdy nie była sednem działalności państwa. Równie dobrze można stwierdzić, że korzystanie z prywatnych usług pocztowych jest państwowotwórcze, bo przecież współczesne państwa to takie poczty.

Jeśli już chcecie upierać się że koncentracja siły stanowi zagrożenie dla akapu, rozszerzcie to na wszystkie branże. Przecież w Meksyku na swój sposób państwowotwórczą mafią są sprzedawcy detaliczni (handlarze narkotykami). W akapie każdy potentat ma swoją ochronę, która może zamienić się w armię. Nie tyczy się to tylko właścicieli PAO.

EDIT: O, na przykład - producenci broni. Czemu potentat w produkcji broni nie miałby zechcieć zainicjować agresji? PAO miałyby dużo uboższy arsenał w porównaniu z producentem broni i jego wypchanymi towarem magazynami.

 

[Brehon]

Dla mnie PAO to po prostu państwo bez terytorium i podatków. Reszta pozytywnych z libertariańskiego punktu widzenia cech PAO bierze się z tych dwóch cech pierwotnych.

Nawet jeżeli jakieś PAO miałoby przekształcić się w klasyczne państwo, to jeżeli akap byłby wystarczająco duży, to pojawiła by się różnica między relatywnie słabą gospodarką państwa i silną gospodarką akapu, który państwo otacza. Państwo by obumarło.

 

[FatBantha]

Nieistotne jak państwa powstały, tylko jak i na ile sposobów mogą powstawać.
Ochrona nie jest i nie była sednem działalności państwa, ale skoro mowa o wierze w to, że państwo jest rodzajem PAO, zasłużenie czy nie, istnieje etos państwa jako obrońcy interesu jakiejś społecznej grupy, czy to etnicznej, czy religijnej. Narody bez państwa domagają się takiego i uznają je za zwieńczenie ambicji samoorganizacji. Naiwnie jest wierzyć, że przyjdzie akap i takie etatystyczne sentymenty zginą i przepadną na zawsze. Niejeden popapraniec będzie chciał pewnie iść w ślady Aleksandra Wielkiego i żeby się w tym kierunku realizować, nie wybierze docelowo stanowiska w fabryce broni, tylko prędzej w PAO, gdzie pracują inni ludzie, nabywają innych umiejętności i podporządkowują temu swoje życie.

Potentat w produkcji broni, żeby stworzyć prywatną armię musiałby przebyć dużo dłuższą drogę, bo ma w zasadzie jedynie broń, a nie ludzi, którzy potrafią się nią posługiwać lepiej niż przeciętnie, przeszli trening, mają na koncie jakieś doświadczenia, nawyki, potrafią działać w grupie, są zdyscyplinowani, etc. Knif w tym, co widać, a czego nie widać. Równie dobrze mógłbyś zapytać, czemu największego szpitala nie otworzy potentat produkcji skalpeli... przecież ma już narzędzia! Może dlatego, że przedmioty nie stanowią najistotniejszej części kapitału, potrzebnego do realizacji takiego celu?

PAO jest czymś najbliższym wojska, wojsko jest czymś najbliższym państwa i to tam należy szukać zagrożenia odrodzenia państwa. Podobnie jak pedofili należy wypatrywać tam, gdzie są dzieci, a nie tam, gdzie ich nie ma. Nie wierzę, że muszę tłumaczyć takie banały...

 

[pampalini]

Naiwnie jest wierzyć, że przyjdzie akap i takie etatystyczne sentymenty zginą i przepadną na zawsze. Niejeden popapraniec będzie chciał pewnie iść w ślady Aleksandra Wielkiego i żeby się w tym kierunku realizować, nie wybierze docelowo stanowiska w fabryce broni, tylko prędzej w PAO, gdzie pracują inni ludzie, nabywają innych umiejętności i podporządkowują temu swoje życie.

To jest błąd polegający na porównywaniu dwóch kompletnie różnych rzeczywistości. Jedna rzeczywistość - kiedy państwa się tworzyły. Inna rzeczywistość - przyszły akap. Są to tak odmienne rzeczywistości, rządzą się tak odmiennymi prawami, że trudno znaleźć analogie. Wchodzi kwestia podziału pracy, przepływu informacji, powszechnej dostępności dóbr. Może sobie przyszły Aleksander Wielki marzyć o czym mu się żywnie podoba, ale rynek go uwali.

PAO jest czymś najbliższym wojska, wojsko jest czymś najbliższym państwa i to tam należy szukać zagrożenia odrodzenia państwa. Podobnie jak pedofili należy wypatrywać tam, gdzie są dzieci, a nie tam, gdzie ich nie ma. Nie wierzę, że muszę tłumaczyć takie banały...

Tak naprawdę PAO nie jest do końca tak bliskie wojsku. Wojsko nie liczy się za bardzo z kosztami, nie operuje na zasadzie kalkulacji zysków i strat, i nie jest stworzone do ochrony obywateli. Żeby PAO mogło zdobyć pozycję liczącego się gracza, musiałoby być jak najlepiej dostosowane do potrzeb klientów. Tworzenie armii potrzebnej do najeżdżania wrogich terytoriów jest kosztowne i nie jest nijak zgodne z potrzebami klientów. Tak więc czysto "operacyjny" kapitał PAO nie nadaje się dobrze do terroryzowania obywateli. Właściciel takiego PAO, jeśli uwidziałby sobie agresję, musiałby bardzo dużo zainwestować. I w tym momencie nie różniłby się zanadto od magnata z dowolnej innej działki, który pokusiłby się o rozkręcenie terroru. Terror może rozkręcić PAO, terror może rozkręcić producent broni, terror może rozkręcić firma spedycyjna. Wszyscy musieliby wyłożyć ogromne środki, żeby zacząć się bawić w "państwo".

 

[FatBantha]

Jedna rzeczywistość - kiedy państwa się tworzyły. Inna rzeczywistość - przyszły akap. Są to tak odmienne rzeczywistości, rządzą się tak odmiennymi prawami, że trudno znaleźć analogie. Wchodzi kwestia podziału pracy, przepływu informacji, powszechnej dostępności dóbr. Może sobie przyszły Aleksander Wielki marzyć o czym mu się żywnie podoba, ale rynek go uwali.

To fajnie, że uznajesz po marksistowsku, że akap jest nieuchronnym i koniecznym zwieńczeniem ewolucji systemów politycznych. Nie masz się więc czym martwić. Ja pozostanę przy swoim zdaniu, bo nie uważam, że coś jest dane raz na zawsze. Nie nastąpi żaden koniec historii i z różnymi regresami będziemy mieli do czynienia.

Tak naprawdę PAO nie jest do końca tak bliskie wojsku. Wojsko nie liczy się za bardzo z kosztami, nie operuje na zasadzie kalkulacji zysków i strat, i nie jest stworzone do ochrony obywateli.

Ja mówię o umiejętnościach. Istnieje część wspólna. Od konwojowania począwszy. Nie wnikam w to, czy jest do końca bliskie, czy nie do końca - jest najbliższe. I ma najmniejszy dystans do przejścia, żeby się w takie przeistoczyć. Jeśli liczy się z kosztami, tym bardziej jest niebezpieczne. Heh, w akapie PAO bankują, idąc za terminologią Madlocka. :>

Żeby PAO mogło zdobyć pozycję liczącego się gracza, musiałoby być jak najlepiej dostosowane do potrzeb klientów. Tworzenie armii potrzebnej do najeżdżania wrogich terytoriów jest kosztowne i nie jest nijak zgodne z potrzebami klientów. Tak więc czysto "operacyjny" kapitał PAO nie nadaje się dobrze do terroryzowania obywateli. Właściciel takiego PAO, jeśli uwidziałby sobie agresję, musiałby bardzo dużo zainwestować.

Albo dostać wsparcie finansowe zza granicy, spoza Akapowa.

I w tym momencie nie różniłby się zanadto od magnata z dowolnej innej działki, który pokusiłby się o rozkręcenie terroru. Terror może rozkręcić PAO, terror może rozkręcić producent broni, terror może rozkręcić firma spedycyjna. Wszyscy musieliby wyłożyć ogromne środki, żeby zacząć się bawić w "państwo".

Ale PAO najmniejsze, swallow it. Gotowa sieć kontaktów (gdybym miał PAO, na część ekspertów i doradców brałbym weteranów zza granicy), doświadczenie w rekrutacji i szkoleniu najbliżej tego militarnego, codzienna praktyka. Idź rób start-upa swojego imperium ze stomatologami - wszakże dentystów wszyscy się boją.

 

[Lancaster]

@Lancaster
Czy w takim będzie się zdarzało, że osoby łapiące przestępców nie będą ich doiły do czysta? Jeśli tak, to dlaczego?

Może się tak zdarzać. Moim zdaniem klienci PAO będą dzielić się na mściwych i miłosiernych. Mściwym będzie zależeć na tym, by koszty PAO były jak najwyższe (żeby jak najbardziej udupić wroga), a miłosiernym (nie rozumiem takich ludzi) będzie zależeć na tym, żeby tylko odzyskać co swoje i pójdą tam gdzie przestępca najmniej straci. Jak to mówią klient nasz pan. Możliwe, że będą PAO specjalizujące się w obu typach klientów, albo w jednym konkretnym, tylko moim zdaniem klienci miłosierni będą mniej dochodowi, niż ci mściwi. Prawo vendetty przysługuje ofiarą, więc PAO ma trudniej, musi starać się dogodzić klientom (ale też dbać o zysk). Kolejnym "hamulcem" przed kosztowym "róbta co chceta" może być PR. Firmy zwykle starają się dbać o reputację (np. takie Tesco pozuje na dbające o środowisko, czy tam coś). Jak jakieś PAO (w imieniu ofiary) "przesadzi" z kosztami i "biedny złodziei" będzie musiał wybulić powiedzmy 20 mln, to pewnie znajdzie się jakiś mentalny komuch i napisze w komuszej gazecie: " chciwy burżuj wyzyskują biednego robotnika, który chciał skolektywizował chleb, by nie umrzeć z głody. Za demokracji było lepiej !!!111". I plebs przejmie się losem biedaka, a firma będzie miała zszarganą reputację (tak chyba czarny PR działa). Ale co tam firma na tym może zyskać, tylko miłosierni klienci mogą jej unikać. Może też jacyś prawnicy będą walczyli o minimalizację kary, dla przestępców. Ogólnie myślę, że dobrowolne oddanie się sprawiedliwości i ugoda, wyjdą taniej, niż przymus i sądowe przepychanki, ale jak ktoś woli.

A i jeszcze dochodzi opłacalność. Bo co z tego, że w koszta PAO sobie gigantyczną sumę wliczy, jak przestępca nie będzie miał tego jak pokryć. Oczywiście przestępca będzie musiał to jakoś odpracować. Problem z wierzycielami jest taki, że "nie ma trupa" tzn. wierzyciel nie może zażądać zabicia dłużnika ponieważ sam żyje. Oczywiście może dłużnika zmusić do pracy. Rozróżniam dwa typy "poddanych" (słudzy i niewolnicy). Różnica między sługą, a niewolnikiem jest taka, że ten pierwszy jest jest samoposiadaczem (ale ktoś inny jest dzierżawcą/pożyczającym), a niewolnik to zwykły przedmiot. Metaforycznie sługa to wynajęty/pożyczony samochód (możesz z niego korzystać na określonych zasadach), a niewolnik własny samochód. Może jeszcze pojawiłoby się kilka "precedensów" w akapowym prawie (absurdalnych sytuacji wynikłych z heglowania prawników i sędziów, i np. wyjątkowy sadysta, ale nie morderca mógłby zażądać śmierci ofiary, kiedy on zginie), ale to nie na ten wątek. Wracając do PAO, dłużnik stawałby się sługą, tzn. musiałby odpracować dług. Ponieważ kwota jaką dłużnik jest w stanie odpracować jest ograniczone (i jest małe prawdopodobieństwo, że będą to mln) niektóre PAO prawdopodobnie ograniczą się do rozsądnych kwot, żeby nie ograniczyć wizerunku. A i mogą istnieć biznesy do których ludzie podchodzą sceptycznie (tak jak obecnie np. sex shopy), więc PAO zajmujące się pozyskiwaniem sług, dla burżujów, mogłyby być tak odbierane.
A co do sług to przestępca nie jest zupełnie na straconej pozycji, bo w akapie mogą istnieć targi sługusów, ci najbardziej wartościowi mogą się sami się sprzedawać (nie tylko za długi, na parę lat) na licytacji za sporą kasę. Po co komuś jakiś sługa? Bo ma taką mentalność i jakby się na takim targu trafiła fajna laska to nawet kilka mln'ów, by wydał (skoro za jachty i dzieła sztuki sporo wydają, to czemu nie na ślicznotkę).

Co do sporu o PAO, może później odpiszę.

 

[Att]

Ogólnie myślę, że dobrowolne oddanie się sprawiedliwości i ugoda, wyjdą taniej, niż przymus i sądowe przepychanki, ale jak ktoś woli.

Właśnie pytanie, komu wyjdą taniej? Przestępcy z pewnością. A ofierze? Z pewnością jeśli Kowalski ukradnie mi cukierka, a ja to zobaczę i wyceluję w niego mój pistolet, to Kowalski będzie chciał szybko oddać mi cukierka i zakończyć sprawę. Spójrzmy jednak na sytuację z mojej strony. Czy mogę teraz legalnie zażądać od Kowalskiego całego jego majątku? Czy jedynym, co ma mnie przed tym powstrzymywać, ma być groźba społecznego ostracyzmu? Czy jeśli Kowalski stwierdzi, że to niesprawiedliwe, wszystkie PAO powinny stanąć po mojej stronie? Jeśli tak, to czy tego samego mogę zażądać od dziecka, które wykopie piłkę do mojego ogródka (lub jego rodzica)? Jeśli nie, to czy nie skręcamy w stronę komunitaryzmu (wspólnota za mnie decyduje, na ile mogę wycenić swoją szkodę)?

 

[Lancaster]

@Att
Będziesz miał prawo naruszyć NAP przestępcy, w takim samym stopniu jakim on naruszył twój. Więc jak ci coś zabierze (a nie będzie ci groził) możesz najwyżej mu zabrać coś o takiej samej wartości (i pokryć koszty, które przez niego straciłeś). Przestępcy powinno zależeć na tym, by zadośćuczynić, mógłby nawet "przepłacić za przestępstwo", jeśli przestępca cię zadowoli (pokryje straty jakie uzyskałeś) i między wami dojdzie do ugody, to NAP przez niego złamany nadal was obowiązuje. Aksjomaty to domyślne umowy wszystkich ze wszystkimi, jeśli je złamiesz przestają cię obowiązywać. Mógłbyś najwyżej wypowiedzieć przestępcy wojnę*, tzn. stwierdzić, że ciebie i Kowalskiego już NAP nie obowiązuje (tzn. NAP obowiązywałby cię względem każdego oprócz Kowalskiego), ale wtedy każdy mógłby (ale nie musi) wypowiedzieć tobie wojnę (mógłbyś być traktowany jako zagrożenie). Ale to mogłoby zostać potraktowane jako agresja, tzn. jeśli Kowalski będzie chciał odkupić swoje winy i pokryć koszty jakie przez niego straciłeś (musisz wykazać koszty poniesione przez ciebie, by odzyskać swoje dobra), a ty mimo to nie będziesz chciał zawrzeć ugody. Kiedy ktoś względem ciebie dokonuje jednorazowej agresji może zostać to potraktowane jako casus belli, ale wojnę musisz wypowiedzieć , żeby nie była traktowana jako agresja. Jeśli twoje roszczenia ludzie uznają za bezpodstawne (odzyskałbyś wszystko co straciłeś) mogą wypowiedzieć ci wojnę. Najlepiej jakbyście razem z Kowalskim zrzekli się NAPu względem siebie, wtedy cały świat nie mógłby się mieszać do waszego konfliktu.

*Mówiąc wojna mam na myśli sytuację w której dwie, lub więcej stron dąży do totalnej eliminacji swoich wrogów.

 

[Att]

Piszesz, że mogę mu najwyżej zabrać coś o takiej samej wartości (i pokryć koszty, które przez niego straciłem). Ale przecież sam pisałeś:

@father
Ale koszty mogą być dowolne. PAO wybierze sobie taką cenę jaka będzie im odpowiadać, a że będzie to np. mld złotych, to już problem złodzieja, przecież on będzie musiał zapłacić

Skoro PAO może stwierdzić, że akcja była tak kosztowna, to tym bardziej mogę tak stwierdzić ja. (A jeśli nie mogę, to stwierdzi to za mnie mój kolega, który ogłosi się jednoosobową PAO.) Zatem gdybym zażądał od Kowalskiego całego jego majątku to nikt by się do tego nie mógł wtrącać, czyż nie?
Chociaż więc piszesz, że "jeśli przestępca mnie zadowoli (pokryje straty jakie uzyskałem) i między nami dojdzie do ugody, to NAP przez niego złamany nadal nas obowiązuje", to nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ ja nie chcę, żeby między nami doszło do ugody innej niż oddanie mi całego majątku przez Kowalskiego. Nie mam żadnego powodu, by przystać na jakąkolwiek inną propozycję. Sytuacja wygląda tak: zgodnie z obowiązującym prawem otrzymuję możliwość legalnego zagarnięcia całego majątku Kowalskiego, ponieważ ten ukradł mi cukierka. Dlaczego miałbym z tej możliwości nie skorzystać?