Agresja a nieświadomość

[Brehon]

Wideo o wolnej woli w "argumentach przeciw..." skłoniła mnie do zastanowienia się, czy można dokonać odwetu na kimś, kto zainicjował agresję nieświadomie. Dla uproszczenia przyjmijmy, że ten ktoś zamordował kogoś lunatykując.

Moim zdaniem można, i nieświadomość nie może być w najmniejszym stopniu uznawana za okoliczność łagodzącą czy usprawiedliwienie. Ciało człowieka jest jego własnością, i nie ma znaczenia, czy czy akurat w nim "przebywa". Jest za swoją własność odpowiedzialny. Podobnie jeżeli zostawimy auto nie zaciągając ręcznego, i auto się stoczy, uszkadzając własność kogo innego, nie ma znaczenia, że nie siedziałem w nim. Trzeba wynagrodzić szkodę.

To samo tyczy się zabójstwa w afekcie, pod wpływem środków odurzających, albo tego, że mój pies kogoś zabije.

Ktoś ma coś przeciw?

 

[Ciek]

https://libertarianizm.net/search/1562999/?q=śpiocha&o=date

https://libertarianizm.net/threads/kazusy-propertariańskie-hardcore.1322/

 

[lebiediew]

Ale co to znaczy dokonać odwetu? Zażądać odszkodowania czy życia zabójcy-lunatyka?
To pierwsze - myślę, że jak najbardziej, choć w mniejszym wymiarze niż w przypadku celowego zabójstwa, to drugie - dla mnie odpada.
Niezaciągnięcie ręcznego = niedochowanie koniecznych zasad bezpieczeństwa.
Pierwszy napad lunatykowania zakończony morderstwem = coś, czego nie dało się przewidzieć i uniknąć.

Typowy przykład z podręcznika dla etyki, który się nigdy nie zdarza (choć zaraz ktoś przytoczy stronę www.sleepwalkerskillings.com z tysiącami danych, a kawador da linka do opracowań, że przez sen zabijają głównie czarni w Baltimore), ale którego celem jest rozmontować zdroworozsądkową teorię (jak z wagonikiem, o którym nie chciało mi się pisać). Więc raczej bym takie rozważania lekceważył. To tak jak ostatnia dyskusja o tym, że libertarianizm to zły system, bo nie będzie umiał się bronić przed asteroidą. Albo: libertarianizm to zły system, bo jak przylecą na ziemię obcy, którzy nienawidzą libertarian to nas zabiją, więc powinniśmy być socjalistami.

 

[Brehon]

Dzięki Ciek

Ale co to znaczy dokonać odwetu? Zażądać odszkodowania czy życia zabójcy-lunatyka?

No o tym chyba powinna zadecydować ofiara (albo osoba do tego upoważniona przez ofiarę). Moim zdaniem rodzaj i wysokość kary to już kwestia moralności, prawo powinno być zero-jedynkowe.

 

[lebiediew]

No o tym chyba powinna zadecydować ofiara (albo osoba do tego upoważniona przez ofiarę). Moim zdaniem rodzaj i wysokość kary to już kwestia moralności, prawo powinno być zero-jedynkowe.

To rozważ taką sytuację: znudziłeś się swoją żoną i chcesz się jej pozbyć => prosisz mnie, bym ją zabił => ja ją zabijam, a Ty decydujesz, że puszczasz mnie wolno.

Idea zerojedynkowości jest nie-z-tego-świata. Ten świat nie jest zerojedynkowy, jest rozmyty, poszarpany, nieciągły i prawo musi się do tego odnosić, jeśli nie ma być tyranią ludzi, którzy cenią konsekwencje wyżej niż wartości.

Jeśli ukradnę Ci telewizor, to w jaki sposób muszę zadość uczynić? Jak inaczej niż arbitralnie i niezerojedynkowo rozstrzygniesz tę kwestię?

 

[Brehon]

To rozważ taką sytuację: znudziłeś się swoją żoną i chcesz się jej pozbyć => prosisz mnie, bym ją zabił => ja ją zabijam, a Ty decydujesz, że puszczasz mnie wolno.

Ale żona może się również ubezpieczyć w odpowiedniej firmie, ponadto spisać testament.

Jeśli ukradnę Ci telewizor, to w jaki sposób muszę zadość uczynić? Jak inaczej niż arbitralnie i niezerojedynkowo rozstrzygniesz tę kwestię?

No właśnie ta zerojedynkowość dotyczy nie tego, jaka ma być wysokość kary, tylko kto wysokość kary ustala. Jeżeli robi to ofiara, to wysokość kary jest równie arbitralna, jak cena mandarynek wyznaczona przez sprzedawcę. Natomiast próba ustalenia jakieś "obiektywnie słusznej" kary , jak to Rothbard próbował, jest równie bzdurna jak próba znalezienia sprawiedliwej ceny.

 

[lebiediew]

Ale żona może się również ubezpieczyć w odpowiedniej firmie, ponadto spisać testament."

Czyli jakby w akapie część ludzi była nieubezpieczona, to wolno byłoby ich bezkarnie zabijać?

No właśnie ta zerojedynkowość dotyczy nie tego, jaka ma być wysokość kary, tylko kto wysokość kary ustala. Jeżeli robi to ofiara, to wysokość kary jest równie arbitralna, jak cena mandarynek wyznaczona przez sprzedawcę. Natomiast próba ustalenia jakieś "obiektywnie słusznej" kary , jak to Rothbard próbował, jest równie bzdurna jak próba znalezienia sprawiedliwej ceny.

W jaki sposób akap miałby regulować fakt arbitralnie naliczanych kar?
Idea proporcjonalnej kary była ok, nie ok było udawanie, że jest to idea w jakiś tam sposób obiektywna i naturalna. Każda grupa społeczna ma swoje rozumienie proporcjonalności. Zabicie kogoś za kradzież telewizora to przesada, odzyskanie telewizora + jeszcze raz jego cena + koszty procesu i pojmania wydają się dość sensowne w naszym kręgu kulturowym.

 

[FatBantha]

Każda grupa społeczna ma swoje rozumienie proporcjonalności, więc i moja, jednoosobowa, ma swoje.

 

[lebiediew]

Każda grupa społeczna ma swoje rozumienie proporcjonalności, więc i moja, jednoosobowa, ma swoje.

No i?

 

[FatBantha]

No i w związku z tym, ostatecznie bezsensownie jest mówić o jakiejkolwiek proporcjonalności, skoro nie ma żadnego wspólnego mianownika.

Jeśli ktoś uznaje coś za sprawiedliwy odwet, to już w samym pojęciu sprawiedliwości zawarty jest ekwiwalent. I czemu ktoś z zewnątrz miałby podważać moje subiektywne mniemanie na tego, co ja uznaję za sprawiedliwe i proporcjonalne? Czy proporcje są 1:1, 1:2 czy 1:10000000000000 to wciąż mówimy o proporcjonalności - więc może przestańmy, bo to nic nie znaczy.

 

[lebiediew]

Pod pojęciem proporcjonalności nie należy rozumieć dwóch liczb przedzielonych dwukropkiem, ale pewne wypracowane w danej kulturze przekonanie o tym, że dana relacja (proporcja) jest powszechnie uznawana. Płacenie 2 zeta za butelkę wody jest ok, gdy ktoś zażąda 2000 zł jest to cena nieproporcjonalna (każdy ma prawo ją oferować, ale klient odmówi), którą może tłumaczyć tylko specjalnymi warunkami. Więc ludzie żyjący w danej kulturze wiedzą z grubsza co jest, a co nie jest proporcjonalne. Jak ktoś zabrał Ci telewizor i Twoja PAO odzyskała go, dołożyła Ci 3000 zł i odzyskała koszty procesu, to większości ludzi wyda się to proporcjonalne. Natomiast jeśli będziesz żądał zabicia tej osoby, to będzie to nieproporcjonalne w oczach tej społeczności. Jeśli ktoś rzuci piłką i zbije komuś okno, to proporcjonalne będzie odkupić to okno i dodać coś jeszcze, nieproporcjonalne będzie zabić tę osobę.

Jak rozumiem chodzi Ci o to, że ktoś może tego nie uznawać i co wtedy. Moim zdaniem wtedy jest duża możliwość, że zabije kogoś, kto mu zbił okno, zabiją jego i będzie ogólna jatka. Dlatego czy PAO, czy rząd minarchistyczny powinny działać na zasadzie proporcjonalności. Czy PAO by tak działały? Nie wiem. Dlatego jestem anarcho-kapitalistą z wątpliwościami.

 

[FatBantha]

Wolę jednak chyba rozwiązania wpływające na docelowe stworzenie kultury, szanującej subiektywne przekonania o proporcjonalności, tworzone przez jednostki, niż pielęgnowanie i cementowanie wypracowanych już w danej kulturze przekonań, o powszechnie uznawanych relacjach. Zwłaszcza, jeśli dana kultura jest tak zlewaczała, jak nasza.

 

[lebiediew]

Ale to dotyczy tylko i wyłącznie rekompensaty za agresję. Nie wydaje mi się, że "2 zęby za ząb plus koszty procesu" to lewacki wymysł. Wręcz przeciwnie. Eskalowanie przemocy w imię subiektywnych przekonań nie prowadzi do stworzenia kultury, tylko do jej rozwalenia. W akapie ludzie żyliby obok podobnych im, a z dala od zupełnie odmiennych (jak chciał tego Hoppe) - takie prawo służyłoby szybkiemu rozładowywaniu konfliktów między grupami, które mają odmienne wartości, rozładowywaniu, które nie skończyłoby się jatką.

 

[FatBantha]

Ale to dotyczy tylko i wyłącznie rekompensaty za agresję.

Zdaję sobie z tego sprawę. Natomiast stanowi to także część kultury i ma na nią jakiś wpływ. A dlaczego ja mam być podległy rozwiązaniom już istniejącym, w momencie, gdy mam pomysł na nową kulturę, także w tej części jaką jest rekompensata za agresję?

Eskalowanie przemocy w imię subiektywnych przekonań nie prowadzi do stworzenia kultury, tylko do jej rozwalenia.

A czemu moja propozycja miałaby immanentnie prowadzić do przemocy? Jeśli ludzie będą szanować wolę innych, a nie narzucać swoich reguł, to przecież do przemocy dochodzić nie będzie.

W akapie ludzie żyliby obok podobnych im, a z dala od zupełnie odmiennych (jak chciał tego Hoppe) - takie prawo służyłoby szybkiemu rozładowywaniu konfliktów między grupami, które mają odmienne wartości, rozładowywaniu, które nie skończyłoby się jatką.

Albo ludzie nie kontaktowaliby się z innymi, którzy mają skrajnie odmienne wartości, zdając sobie sprawę, że w konsekwencji, dochodziłoby do nieuchronnych konfliktów.

Pluralizm, dziffki!

 

[tomislav]

A post-hipnotyczna sugestia?

Widziałem kilka miesięcy temu dokument, w którym pokazano eksperyment - albo raczej szereg doświadczeń - z grupą wyjątkowo podatnych na hipnozę osób. Istnieją wśród nas ludzie, których doświadczony hipnotyzer jest w stanie do tego stopnia zaprogramować, że dokonają morderstwa (łącznie z masowym), a potem psstryk, i wracają "do siebie" - kompletnie nie pamiętając, co się działo wcześniej.

Film udowodnił, że zwykła osoba może stać się inicjatorem agresji, tylko i wyłącznie pod wpływem sugestii post-hipnotycznej. Mordujesz w stanie rzekomo świadomym, ale tak naprawdę, realizujesz program zupełnie innego autorstwa. Facet wyposażony, o czym nie wiedział, w ślepaki, oddał serię strzałów do wskazanej mu poprzez hipnozę osoby. Potem został "wybudzony" i gdy się dowiedział, co zrobił, mało mu gały z czaszki nie wyskoczyły ze strachu.

I jeszcze fragment z netu:

A good hypnotist can implant ‘triggers’ or ‘cues’ in a person. For example, the hypnotist can implant the suggestion that when the phone rings twice, or when the doorbell rings, a post-hypnotic suggestion such as to kill whomever is in the room, even if it is your wife, will go into effect. This is used by some foreign police agencies to train hypnotized assassins. It is also used by lawyers who hypnotize juries, and in schools to condition students, among other places.

http://www.drlwilson.com/ARTICLES/HYPNOSIS.htm

 

[father Tucker]

A post-hipnotyczna sugestia?

Dla mnie sytuacja jest prosta: winny jest hipnotyzer, to on zainicjował agresję. To trochę taka sytuacja, jakby np. terroryści opanowali jakiś punkt uzdatniania wody i zmusili pracowników do wlania cyjanku do wody by wytruć miasto. Bo to ten co inicjuje agresję jest winny. To ten co przewróci pierwszą kostkę domina w łańcuchu - ten odpowiada za wszystkie wydarzenia. Gdzieś kiedyś na tym forum rozważaliśmy, czy szef gangu, który sam osobiście nie dokonał żadnej zbrodni, tylko wyręczał się podwładnymi, powinien odpowiadać za ich przestępstwa, a jeśli tak, to w jakim stopniu.

 

[Lancaster]

Według mnie to zależy na ile nieświadomość jest "świadomą nieświadomością", a na ile przypadkiem. Bo czy można mówić o morderstwie i odpowiedzialności myśliwego w takim przypadku http://podroze.onet.pl/aktualnosci/strzelil-do-dzika-zabil-kierowce/jbw52 ? Kiedy ktoś jedzie pod wpływem alkoholu, czy prochów (ma wcześniej świadomość), że może spowodować wypadek i kiedy przez alkohol go powoduje (a nie z winy innego kierowcy) może odpowiadać jak morderstwo. Jeśli człowiek świadomie rezygnuje ze swojej świadomości (np. przez narkotyki) i może robić głupie rzeczy, ale jest za nie odpowiedzialny (sam zdecydował, że pozbywa się świadomości). Jeśli jest głupi i tego nie wie sprzedawca powinien jebnąć na opakowaniu środka psychoaktywnego info, że nie jest odpowiedzialny za czyny osoby która ten środek zażyje. W przeciwnym razie osoba nieświadoma miałaby podstawy, by zrzucić na niego odpowiedzialność. Człowiek ma minimalny wpływ na swoje życie, nie może zdecydować jak długo będzie żył itd. i nie może wszystkiego przewidzieć. Karalne powinny być te czyny, które może przewidzieć i świadomie (lub "świadomie nieświadomie").
Prawem nie powinni się zajmować debile, ale inteligentni ludzie, nie da się rozpisać wszystkich przypadków i działania prawa, dlatego w dokonywaniu osądów należy kierować się intuicją i żelazną logiką. Prawo naturalne jest "bardziej skomplikowane" od pozytywnego, bo tu nie ma gotowych regułek (w postaci przepisów), dlatego należy się w nim zdawać na własny rozum. Każdy przypadek należałoby rozpatrzeć osobno, ale kierować się tymi samymi kategoriami moralności (libertariańskiej).

@lebiediew twoja koncepcje adekwatności kary i koncepcja Fathbanty mogą sprowadzać się do tego samego - ofiara decyduje o wysokości kary w dowolnej ilości. W recepcie którą podałeś koszt procesu, może być dowolny (bo przecież jego cena, to taka cena jak np. cena chleba), jak firma X zażyczy sobie za schwytanie złodzieja chleba 1mln zł, to przestępca będzie musiał zapłacić ten mln, chyba że wcześniej przestępca zadośćuczyni ofierze. Jak jakiś sklepikarz zażąda za mineralną 1k złotych, masz dwa wyjścia albo bierzesz albo nie. Tak samo jest z przestępcami, albo się dobrowolnie poddajesz karze, albo się ukrywasz (i ponosisz tego konsekwencję), a i zawsze można unikać przestępstw. A i co by było gdyby przestępca nie miał z czego oddać odszkodowania, musiałby zostać użyty przymus. Nie wiem czy byłeś w osiedlowym sklepie, ale nie przepadam za nimi, bo jest tam straszne zdzierstwo i wyjątkowa pazerność, więc wolę Tesco. Sprzedawca potrafi sprzedać coś po zawyżonej cenie, a jak klient jest potrzebujący (i zajrzy do jebanego sklepiku), to mówi się trudno sprzedawca ustalił cenę, klient kupił i nie ma w tym nic złego. Na marginesie nie wiem skąd Rothbard wytrzasnął te dwa zęby, mi bardziej odpowiada koncepcja Konkina (w skrócie) jednokrotność straconych dóbr + koszty.

 

[Deleted member 427]

Bo czy można mówić o morderstwie i odpowiedzialności myśliwego w takim przypadku

"Strzelił do dzika, zabił kierowcę" - KOLEJNA STRZELANINA W USA!!!!!1111

 

[father Tucker]

jednokrotność straconych dóbr + koszty.

Dla mnie to odpada z następującego powodu - Szansa wykrycia i udowodnienia winy nigdy nie jest 100%. Jeżeli jakieś przestępstwo jest trudne do wykrycia, może być tak, że się po prostu ekonomicznie będzie się opłacać np. kraść samochody, bo wykrywalność takich przestępstw jest b. niska

#będęjumałfurywakapie

 

[Lancaster]

@father
Ale koszty mogą być dowolne. PAO wybierze sobie taką cenę jaka będzie im odpowiadać, a że będzie to np. mld złotych, to już problem złodzieja, przecież on będzie musiał zapłacić (chyba, że wyroluje gliny i sam dobrowolnie odda się w ręce sprawiedliwości). Łapanie przestępców, to niepewne i ryzykowne (zarówno ekonomicznie i czasem zdrowotnie) zajęcie, więc osoby zajmujące się tym, kiedy już jakiegoś przestępcę złapią będą mogły sobie go wydoić do czysta (chyba, że ofiara będzie ciotą i nastawi drugi policzek) w ramach pokrycia "kosztów". Podejrzewam, że bezpieczeństwo w akapie będzie specyficznym zajęciem i część firm zamiast ścigać się w minimalizacji kosztów/cen będzie ścigać się w ich zawyżaniu (bo dla nich, będzie to opłacalne).