Ile kosztuje państwo?

[pampalini]

Takie pytanie - czy istnieje sposób, żeby jakkolwiek oszacować koszt państwa przypadający na obywatela? Czy można oszacować, o ile więcej zarabialibyśmy na wolnym rynku? Jeśli dzień wolności podatkowej wypada w środku roku, można powiedzieć z marszu, że dwa razy więcej. Ale czy to nie jest tak, że jeśli mój dzień wolności podatkowej wypada w środku roku i dzień wolności podatkowej sprzedawców, u których kupuję, wypada w środku roku, to w sumie płacę państwu "dwa razy" (muszę spłacić podatki sprzedawcy, które są uwzględnione w cenie)? Czy w takim razie można powiedzieć, że na wolnym rynku zarabialibyśmy mniej więcej cztery razy więcej (dwa razy więcej nominalnie i dodatkowo dwa razy więcej z powodu zwiększonej siły nabywczej pieniądza / niższych cen)? Oczywiście, z tego każdy musiałby sobie opłacić usługi, które standardowo "zapewnia" państwo. Rzecz jasna, uwolnienie mechanizmu konkurencji we wszystkich sferach życia dodatkowo obniżyłoby ceny / zwiększyło produktywność / innowacyjność itd. Powiedzmy więc, że pytanie brzmi - o ile więcej zarabialibyśmy w akapie w najgorszym przypadku.

 

[Mad.lock]

x/y
gdzie
x to budżet rządu, samorządów, ZUS-u, NFZ-u
y to ilość ludzi pracujących w sektorze prywatnym
Coś takiego próbowałem kiedyś liczyć i wyszło mi 2500 zł, ale niezbyt się przykładałem do tych obliczeń.

 

[Brehon]

Ale względem czego chcesz to wyliczyć? Względem akapu? Trzeba byłoby uwzględnić anty-użyteczność państwowych wydatków (np. na prawne pierdololo)

 

[lebiediew]

Ale względem czego chcesz to wyliczyć? Względem akapu? Trzeba byłoby uwzględnić anty-użyteczność państwowych wydatków (np. na prawne pierdololo)

Dokładnie. Nie tylko poświęcasz część kasy, by policja łapała palacza marihuany, sędzia go sądził i więzienie więziło, ale równocześnie ludzie, którzy się tym zajmują, nic nie produkują, a więc tym samym zmniejszają zakres podziału pracy i obniżają ogólną produktywność.

 

[pampalini]

Ale względem czego chcesz to wyliczyć? Względem akapu?

No, względem akapu. Chodzi o to, że ktoś pyta np - no dobrze, ale skąd wezmę kasę, żeby opłacić to czy tamto. A Ty odpowiadasz - państwo kosztuje Cię minimum tyle i tyle, więc w akapie zamiast 2tysi zarabiałbyś minimum osiem (biorąc pod uwagę podatki i siłę nabywczą). To by był mocny argument IMO, który podziałałby na wyobraźnię. Bo ludzie zwykle, kiedy im powiesz o akapie, przenoszą swoją obecną sytuację finansową do nowej sytuacji politycznej i wtedy mówią - ok, ale nie stać mnie na to czy tamto.

Trzeba byłoby uwzględnić anty-użyteczność państwowych wydatków (np. na prawne pierdololo)

Można, ale nie trzeba. Chodzi o podanie jakiejś minimalnej wartości, którą można jakoś sensownie udowodnić. Oprócz tego można, rzecz jasna, powiedzieć - dodatkowo dochodzi to, to i tamto, ale tego nawet nie jesteśmy w stanie wycenić.

x/y
gdzie
x to budżet rządu, samorządów, ZUS-u, NFZ-u
y to ilość ludzi pracujących w sektorze prywatnym
Coś takiego próbowałem kiedyś liczyć i wyszło mi 2500 zł, ale niezbyt się przykładałem do tych obliczeń.

No tyle na pewno. Ale można pójść dalej IMO.

 

[dataskin]

Tak nieco z innej beczki i lekko off-topicznie - jakie są OBECNE koszty leczenia różnych chorób w Polsce (na wolnym rynku, po 100% prywatyzacji - płaciłbyś, oczywiście - kilkakrotnie mniej).

Trzeba również zwrócić uwagę, że na wolnym rynku, po podpisaniu umowy - miałbyś comiesięczną, "przymusową" (pod rygorem zerwania umowy, względnie - zwiększenia nominalnej kwoty stawki) profilaktykę (+ dostarczenie świstka że byłeś na badaniach do prywaciarskiego zakładu ubezpieczeń), bo wiadomo że taniej leczy się chorobę wykrytą we wczesnym stadium niż w stadium zaawansowanym, więc poprzez profilaktykę - zakład ubezpieczeń obniży koszta.
Toteż - umieralność w ogólnym rozrachunku - spadła by wielokrotnie.

Choroba nowotworowa

• Zaawansowane stadium raka szyjki macicy: 45 000 zł
• Rak piersi – wczesne leczenie: 1 500 zł, zaawansowane: ok. 200 000 zł
• Chemioterapia – od 3 do 9 kursów: ok. 40 000 - 100 000 zł
• Leczenie jednego pacjenta lekiem Glivec (m.in. białaczki): ok. 120.000 zł rocznie, a herceptyną (nowoczesna terapia raka piersi): 80 000 - 90 000 zł rocznie
• Białaczka – roczna terapia interferonem: ok. 30 000 zł (koszt podania płytek krwi to 1 500 zł, a często trzeba ją przetaczać 3-4 razy w tygodniu)
• Przeszczep szpiku: ok. 150 000 zł + 25 000 zł za każdy rok oczekiwania na dawcę
• Rak płuc – średni koszt: ok. 60 000 zł

Choroba niedokrwienna

• Leczenie farmakologiczne: 100 - 300 zł miesięcznie
• Leczenie zabiegowe – kontrapulsacja wewnątrzaortalna: ok. 4 500 – 6 000 zł

Zawał

• Leczenie fibrynolityczne: ok. 5 500 zł
• Leczenie zabiegowe: od ok. 10 000 zł

Niewydolność nerek

• Leczenie farmakologiczne: ok. 100 - 2 500 zł miesięcznie
• Leczenie zabiegowe:

- usunięcie kamieni nerkowych lub moczowodowych: 1 000 - 3 000 zł
- dializa: ok. 56 000 zł rocznie
- przeszczep nerki: pierwszy rok ok. 56 000 zł, następne po ok. 22 000 zł rocznie
* Informacja przygotowana przez niezależny zespół lekarzy specjalistów na zlecnie Amplico Life

Składka
Wysokość składki zależy od wieku Ubezpieczonego, natomiast nie ma na nią wpływu płeć.

Wiek przystąpienia
Od 18. do 64. roku życia.

Okres ubezpieczenia
10, 15, 20, 25 lat lub do 55., 60. lub 65. roku życia.

http://www.metlifeamplico.pl/pl/Ind...ezpieczenia-zdrowotne/Szlachetne-zdrowie.html

O ile spadną koszta leków, a zatem - i leczenia? Od kilku do kilkunastu razy:

http://web.archive.org/web/20120812235509/http://fakty.tvn24.pl/cena-umowna,269657.html

(tvn juz skasowal tresc newsa, ale w archiwum nadal mozna znalezc link)

http://fakty.tvn24.pl/cena-umowna,269657.html

 

[Zbyszek_Z]

No, względem akapu. Chodzi o to, że ktoś pyta np - no dobrze, ale skąd wezmę kasę, żeby opłacić to czy tamto. A Ty odpowiadasz - państwo kosztuje Cię minimum tyle i tyle, więc w akapie zamiast 2tysi zarabiałbyś minimum osiem (biorąc pod uwagę podatki i siłę nabywczą). To by był mocny argument IMO, który podziałałby na wyobraźnię. Bo ludzie zwykle, kiedy im powiesz o akapie, przenoszą swoją obecną sytuację finansową do nowej sytuacji politycznej i wtedy mówią - ok, ale nie stać mnie na to czy tamto.

Najprościej jest oczywiście powiedzieć, że po prostu teraz za to wszystko i tak płacą ludzie bo pieniądze nie biorą się z powietrza (a nawet jak się biorą to i tak kosztem innych).

Niestety, i ten argument nie zawsze się sprawdza, niektórzy są po prostu oporni na argumenty i koniec. "Ja i tak wiem swoje i mnie nie przekonasz".


Wyliczanie jest o tyle ciężkie, że, tak jak wspomniał w innym temacie dataskin, trzeba mieć na uwadze czas. Jeżeli państwo zabiera nam połowę pensji to wcale nie znaczy, że mamy połowę do wydania. Te pieniądze mógłby być wydane do inwestycji. Najprostszy przykład, z gry. Mamy 2000 przychodu a Kapitol kosztuje 10000 i zwiększa przychód o 2000. Jeżeli będziemy dostawać tylko 1000, to nie znaczy wyłącznie, że otrzymamy połowę a również, że nasza inwestycja w kapitol będzie musiała znacznie dłużej poczekać, bo już nie 5 dni (jeżeli nie mieliśmy żadnych wydatków), a 10 przez co jesteśmy do tyłu o 20000 bo trzeba wliczyć zyski z inwestycji, której nie mogliśmy się podjąć przez to, że wcześniej mieliśmy mniejszy dochód. A to ciągnie za sobą kolejne konsekwencje jak późniejsze budowanie armii, późniejsze zdobywanie kopalni itd. Konsekwencje ciągną się bardzo długo w głupiej grze, a w prawdziwym życiu jest to znacznie bardziej zawiłe.

Do tego kosztem są rzeczy, za które na pozór nic nie płacimy. Dajmy na to zakaz kupna produktów bez certyfikatu. Ogranicza nam to wybór a więc siłą rzeczy podnosi koszty. Wielu ludzi może nie prowadzić biznesów przez zawiłość systemu prawnego i rożne wymogi. Przez ograniczenie rynku trzeba szukać droższych alternatyw. Czarny rynek też ma wliczone koszty ryzyka, a do tego nie dość, że nie jest chroniony przez państwo, to próba ochrony i egzekwowania umów jest surowo karana.

System państwowy może zwiększać koszty o wiele innych rzeczy. Poprzednik wymienił kosztowny i prymitywny system leczenia ale jest tego znacznie więcej. Jeżeli państwo płaci za bycie biednym a każe za bycie pracowitym to wypacza system zachowań. Czy osoby, które dostają duży socjal (w Polsce jest mierny ale nie w tym rzecz) mogą nazywać się beneficjentami systemu? Nie sądzę, wszak państwo ogranicza im wybór, a siedzenia na socjalu wcale nie musi być ich marzeniem a jest po prostu najlepszym (najmniej złym) wyborem w obecnej sytuacji.

 

[pawel-l]

Jeśli dzień wolności podatkowej wypada w środku roku, można powiedzieć z marszu, że dwa razy więcej.

Średnio zarabiamy połowę tego co moglibyśmy i koniec kropka. Pracownicy najemni oddają w podatkach ze 3/4 potencjalnych zarobków, a osoby prowadzące własne firmy czy rolnicy pewnie płacą sporo mniej, ale ponieważ podatki są przenoszalne to może wcale nie.
RDO = Y + B - T

• RDO – rozporządzalny dochód osobisty
• Y – dochód narodowy
• T – podatki
• B - transfery z budżetu państwa

 

[Aterlupus]

x/y
gdzie
x to budżet rządu, samorządów, ZUS-u, NFZ-u
y to ilość ludzi pracujących w sektorze prywatnym

Nie do końca. Podział na Pracujących w Sektorze Prywatnym a więc Użytecznych (w sensie rynkowym) oraz Bezużytecznych Urzędników na Budżetówce może się wydawać oczywisty ale nie jest prawdziwy. Istnieją także ludzie pracujący w prywatnym sektorze, ale tacy którzy w akapie byliby niepotrzebni (podejrzewam że większe firmy mają specjalnych pracowników zajmujących się... kontaktami z państwem, księgowi pewnie też się piętrzą) i większą grupę ludzie użytecznych, ale pracujących w budżetówce. Nikt chyba nie kwestionuje tego że w akapie nie będzie nauczycieli, jeżeli jakiś zakład należy do państwa, to również może on być "użyteczny" (sprywatyzowana huta będzie funkcjonować tak samo, tylko wydajniej). Daje nam to w sumie cztery różne grupy i z lekka komplikuje sprawę, bo należałoby wyznaczyć którzy pracownicy budżetówki przetrwaliby prywatyzacje wszystkiego, a także które stanowiska w sektorze prywatnym istnieją przez państwo.

Jeżeli kogoś to nie przekonuje - mały przykład: załóżmy istnienie państwa z gospodarką centralnie planowaną kierowanym przez jednego dyktatora. Każdy obywatel ma obowiązek pracować i pracuje na państwowej posadzie. Wyjątkiem jest jeden człowiek który, z kaprysu dyktatora, otrzymał Wolność. Otworzył on prywatną firmę sprzątającą i dostarcza usługi ludowi.

x = około 500 mld
y = 1

Teza że Ostatni Wolny Człowiek zarabiałby w rzeczonym kraju pół biliona gdyby nie państwo, jest nie do obronienia .

 

[simek]

x/y
gdzie
x to budżet rządu, samorządów, ZUS-u, NFZ-u
y to ilość ludzi pracujących w sektorze prywatnym
Coś takiego próbowałem kiedyś liczyć i wyszło mi 2500 zł, ale niezbyt się przykładałem do tych obliczeń.

Można się przyczepić do wielu rzeczy w takim rozumowaniu: środki na wydatki całego państwowego tałatajstwa pochodzą zasadniczo z trzech źródeł, czyli podatków, pożyczek i dywidend od państwowych firm. Tylko podatki są bezpośrednim kosztem obywatela, pożyczki mogą równie dobrze być niespłacone, albo spłaci je kolejne pokolenie, dywidendy - są utraconym dochodem obywatela tylko w przypadku gdy założysz, że prywatyzacja powinna się odbyć w taki sposób, że dzielimy wszystkie akcje na wszystkich mieszkańców i każdy dostaje kilka złotych dywidendy rocznie.

 

[Grundman]

Ja próbowałem wyliczyć ile kosztuje "darmowa edukacja".

Wychodzi mi, że "darmowa edukacja" kosztuje około 800 zł na ucznia na miesiąc - to edukacja podstawowa (podstawówa, gimnazjum, liceum)

Teraz studia. Studia z kolei to wychodzi, że osoba żyjąca 70 lat, na studentów zapłaci w swoim życiu 70 tys. zł - niezależnie czy sama kiedykolwiek ze studiów będzie korzystała czy nie. Przyjmując, że co druga osoba idzie na studia, to wychodzi, że koszt "darmowej" edukacji studenta to 140 tys. zł.

 

[Ciek]

Takie coś tu ktoś wstawiał z gazowni, ale skoro z gazowni, to musi być zaniżone. Cena jaką płacimy za państwo nie jest możliwa do oszacowania, bo oprócz tego, co wprost z ciebie zdzierają trzeba doliczyć zdzieranie pośrednie (podatki ukryte w cenach nabywanych produktów) i na dodatek utracone korzyści, co jest do oszacowania najtrudniejsze, bo szacowanie o ile więcej można byłoby zarobić gdyby zamordyzm nie przeszkadzał przypomina wróżenie z fusów i pewne jest tylko to, że znacznie więcej.

 

[Mad.lock]

A co to jest to "Inne", co kosztuje najwięcej?

 

[Ciek]

A co to jest to "Inne", co kosztuje najwięcej?

Szara strefa państwowości

 

[Aterlupus]

Porównałem sumę podaną przez GW i porównując z średnią krajową netto wyszło mi że państwo zabiera statystycznemu Polakowi około 1/3 dochodu. Podejrzanie mało.

Wydaje mi się że gazownia wystawiając "rachunek od państwa" wystawiła jedynie koszty ponoszone przez obywateli na rzecz budżetu państwa, a to przecież tylko część rabunku. Np. "Ochrona zdrowia" to 155 zł po przeliczeniu na miesiąc, średnia składka na NFZ chyba tyle nie wynosi? ZUS to niewiele ponad 200 zł, a chociaż nie jestem na bieżąco to mam wrażenie że obie te sumy byłyby o wiele większe, gdyby wzięto pod uwagę składki, a nie (jak podejrzewam) zapomogi z budżetu dla niewydolnie funkcjonujących instytucji.


Podzieliłem też dochody budżetu z 2012 roku (267,5 mld) przez ilość osób zatrudnionych (15,7 mln, w pewnym momencie) w tymże roku. Wyszła mi suma niewiele różniąca się od podanego wyżej 18 481, więc jest to najprawdopodobniej metoda której użyli dziennikarze Wybiórczej. Metoda cokolwiek wybiórcza.

 

[pampalini]

Cena jaką płacimy za państwo nie jest możliwa do oszacowania, bo oprócz tego, co wprost z ciebie zdzierają trzeba doliczyć zdzieranie pośrednie (podatki ukryte w cenach nabywanych produktów) i na dodatek utracone korzyści, co jest do oszacowania najtrudniejsze, bo szacowanie o ile więcej można byłoby zarobić gdyby zamordyzm nie przeszkadzał przypomina wróżenie z fusów i pewne jest tylko to, że znacznie więcej.

Polecam doczytać dokładnie mojego posta. Napisałem - "ile więcej zarabialibyśmy w akapie w najgorszym przypadku". Czyli pytam o wszystkie koszty, które są łatwe do wykazania, a nie o oszacowanie całego kosztu. Innymi słowy chodzi o to, żeby można było powiedzieć - "zarabialibyśmy więcej co najmniej o tyle i tyle, nie mówiąc o wszystkich dodatkowych kosztach, jakie ponosimy przez zamordystyczne ustawy".

Co do kosztów ukrywanych w cenach - też o tym pisałem.

 

[Mad.lock]

Rachunek jest niby na mieszkańca, a nie zarabiającego mieszkańca.

 

[Ciek]

Polecam doczytać dokładnie mojego posta. Napisałem - "ile więcej zarabialibyśmy w akapie w najgorszym przypadku". Czyli pytam o wszystkie koszty, które są łatwe do wykazania, a nie o oszacowanie całego kosztu. Innymi słowy chodzi o to, żeby można było powiedzieć - "zarabialibyśmy więcej co najmniej o tyle i tyle, nie mówiąc o wszystkich dodatkowych kosztach, jakie ponosimy przez zamordystyczne ustawy".

Co do kosztów ukrywanych w cenach - też o tym pisałem.

Nie ma czegoś takiego jak koszty "łatwe do wykazania", ale myślę, że jak się wskaże to 18 kawałków to powinno być w miarę ok ponieważ nie będzie to zupełnie patykiem po wodzie pisane. No i zalinkowanie do gazowni to zawsze 10 punktów w dyskursie z każdym intelektualistą

 

[military]

Rachunek jest niby na mieszkańca, a nie zarabiającego mieszkańca.

W takim razie to jest bez sensu - bo pokazuje, ile jest wydawane na mieszkańca, a nie ile jest mu zabierane. W końcu jak ktoś nie płaci, to trudno mu wystawiać rachunek.

 

[pampalini]

Nie ma czegoś takiego jak koszty "łatwe do wykazania"

Dlaczego niby?