Żydowskie manipulacje Eliasza

[mikioli]

Z racji dużej ilości pojawiających się w shoutowych wypowiedziach szanownego żydowskiego usera z Manchesteru, postanowiłem te manipulacje zbierać.

1. Eli twierdzi, że zarówno islam jak i chrześcijaństwo są oparte na przekazie objawień indywidualnych, co wymusza zaufanie do przekazującego objawienie (Mahomet który dopiero przekazuje objawienie skrybie) zaś w religi żydowskiej jest inaczej. Następnie po tej tyradzie eliasz dodaje, że żydzi wierzą, że to mojżesz spisał objawienia które otrzymał (sic!) , ale forma jaka jest tam stosowana wskazuje, że to były objawienia grupowe.
1.a. Jako przykład indywidualnego objawienia któremu trzeba zaufać w chrześcijaństwie, eli wskazuje św. Pawła... ale nie wspomina już, że objawienie to dotyczyło tylko indywidualnego nawrócenia, św. Pawła, a nie kwestii doktrynalnych itd. Wykraja wygodny wycinek, do tego słaby i obala chohoła.
1.b. Eli zapomina, że pisma chrześcijańskie tak samo posiadają formy grupowe, a nawet wprost mówią o objawieniach (cudach) grupowych oraz, że są pisane z perspektywy obserwatorów..

2. Eli twierdzi, że żydzi nie czuli wspólnoty z Polakami w Rz-plitej bo nie chciano dać im autonomi. Zapomina chyba o statucie kaliskim i o tym, że byli oni oddzielnym stanem o lepszym statusie prawnym niż praktycznie 90% społeczeństwa w którym żyli. Eli zapomina o autonomi sądowej, o tym, że oskarżenia goja przeciw żydowi musiały być poparte zeznaniami żyda i o całym żydowskim samorządzie.
2.a Eli wyśmiewa ideę judeopoloni jako bajkę, po czym sam mówi o próbie stworzenia niepodległego bytu w białymstoku. Eli zarzuca w tym momencie, brak chęci Polaków do uznania suwerenności żydowskiej. Nagle okazuje się, że nie tylko autonomia marzyła się żydom, ale suwerenność i do tego należała się. Eli nie widzi jednakże szans na taką suwerenność palestyńczyków na terenie państwa izrael.

3. Eli uważa, że mienie bezspadkowe żydowskie podlega odszkodowaniu... ale nie potrafi powiedzieć komu się one należy, po czym dodaje, że napewno nie polakom.

 

[Deleted member 4683]

Chciałbym cos uściślić odnośnie pkt 1.

Otóż odniosłem wrażenie, że sedno wywodu Eliaha tkwiło w czym innym.

Otóż Mojżesz lub ktoś z jego otoczenia spisał pięć pierwszych ksiąg Biblii. Księgi te w dużej mierze opisują wydarzenia w których brały przecież udział setki tysięcy ludzi. Gdyby księgi zawierały nieprawdę to uczestnicy tych opisywanych wydarzeń oraz ci którzy znali je z relacji starszych potraktowaliby je jako kłamstwo lub ładną legendę. Tymczasem uznane zostały za święte. Inaczej mówiąc - zawarte w nich informacje zostały w czasie powstania ksiąg zweryfikowane przez współczesnych. To jak sądzę miał na myśli Eliahu mówiąc, że przemawia za nimi coś więcej niż indywidualne objawienie autora. Uważam, że to bardzo dobry argument

 

[mikioli]

Chciałbym cos uściślić odnośnie pkt 1.

Otóż odniosłem wrażenie, że sedno wywodu Eliaha tkwiło w czym innym.

Otóż Mojżesz lub ktoś z jego otoczenia spisał pięć pierwszych ksiąg Biblii. Księgi te w dużej mierze opisują wydarzenia w których brały przecież udział setki tysięcy ludzi. Gdyby księgi zawierały nieprawdę to uczestnicy tych opisywanych wydarzeń oraz ci którzy znali je z relacji starszych potraktowaliby je jako kłamstwo lub ładną legendę. Tymczasem uznane zostały za święte. Inaczej mówiąc - zawarte w nich informacje zostały w czasie powstania ksiąg zweryfikowane przez współczesnych. To jak sądzę miał na myśli Eliahu mówiąc, że przemawia za nimi coś więcej niż indywidualne objawienie autora. Uważam, że to bardzo dobry argument

Ok, ale nie zauważenie, że takie cuś jest też w NT po zmartwychwstaniu to już manipulacja. Pomijając fakt, że nie ma dowodów na historyczność mojżesza... A powinny być, bo był podobno kimś znacznym w egipcie. Zresztą często eli powołuje się na "bajkowość bibli" przecież manna z nieba, przejście przez moze czerwone itd to tym sposobem mogą być przenośnie, a jeśli nie to czemu bóg przestał się tak namacalnie ukazywać...

Ale pomińmy to... chodzi głównie o dekalog... jakoś nie przypominam sobie opisu tego wydarzenia jako publicznego przekazania przez boga tych prawd... Raczej śmierdzi mahometańskim, poszedłem do jaskini, objawił mi się bóg... i oto bęc mamy 10 przykazań, a przecież tym mieli się żydzi różnić.

 

[Eliahu Kugielkopf]

Po pierwsze ten wątek ma zły tyluł. Proponuję zmienić go na 'wieśniak mikuś znów się spruł', ale do rzeczy.

1.Właściwie napisałem coś lepszego. Chodziło mi o to, że ktokolwiek i kiedykolwiek napisał tekst zwany 'pięcioksiągiem mojżesza', by nie było się o co czepić, to niech będze, że fragment tego tekstu napisał go w formie zwracaniającej się do dużej grupy ludzi do których mówi, że byli świadkami niecodzinnych wydarzeń.

Mojżesz zwołał całego Izraela i rzekł do niego: Słuchaj, Izraelu, praw i przykazań, które ja dziś mówię do twych uszu, ucz się ich i dbaj o to, aby je wypełniać. Pan, Bóg nasz, zawarł z nami przymierze na Horebie. Nie zawarł Pan tego przymierza z ojcami naszymi, lecz z nami, którzy tu dzisiaj wszyscy żyjemy. Spośród ognia na Górze mówił Pan z wami twarzą w twarz.

Potem mamy słynne 10 przykazań i kilka innych rzeczy i podsumowanie:

Zapytaj no dawnych czasów, które były przed tobą, zaczynając od dnia, w którym Bóg stworzył człowieka na ziemi, [zapytaj] od jednego krańca niebios do drugiego, czy nastąpiło tak wielkie wydarzenie jak to lub czy słyszano od czymś podobnym?. Z niebios pozwolił ci słyszeć swój głos, aby cię pouczyć. Na ziemi dał ci zobaczyć swój ogień ogromny i słyszeć swoje słowa spośród ognia.

Jeszcze dwie rzeczy apropo tego:
- Talmud twierdzi, że ten fragment z 10 przykazamiami funkcjonował jako osobny tekst zanim zredagowano pięcioksiąg w całości - czym niejako potwierdza to co w XIX wieku 'odkryli' świeccy bibliści.
- ja napisałem o tym jako o ciekawej i dość racjonalnej przesłance na którą nikt nie odpowiedział a zauważono to jako ciekawostkę już e XII wieku. Faktycznie żadna inna religia nie ma tekstu który w ten sposób zwracał by się do odbiorcy, nie znamy chyba też drógiego przypadku takiej masowej perswazji.
Tak więc - nawet jeśli to perswazja i nic wielkiego się tam nie wydarzyło, to kest to kedyny taki przypadek w historii i ja twierdzę, że to zwolennicy teorii o perswazji mają piłkę. Ja zakładam, že taka masowa perswazja jest niemożliwa bo nie ma dowodów na jej zaistnienie gdziekolwiek i kiedykolwiek.
Zaznaczam, że NIE pisałem, że jest to twardy dowód na cokolwiek.

1a. Paweł jest jedyną naprawdę historyczną postacią zpośród Bohaterów NT. Jego pisma są datowane na najwcześniejsze w odróżnieniu od np. innych datowanych nawet 200 lat po fakcie, czyli nie będących autorstwa świadków.Mimo to Paweł świadkiem nie był i Jezusa nigdy nie spotkał.
Dzieje Apostolskie opowiadają o konflikcie między wczesnym Kościołej Jerozolimskim a właśnie Pawłem który twierdzi, że otrzymał swoją ewangelię bezpośredmio od Jezusa. Paweł oczywiście debatę bygrywa i współczesne chrześcijaństwo w każdym punkcie sporu odrzuca pogląd Kościoła Jerozolimskiego (a więc ludzi znających Jezusa) a przyjmuje poglądy Pawła. To te właśnie różnice doprowadzają do powstania faktycznej nowej religii, bo wcześniej był to po prostu judaizm z kontrowersyjnym rabinem na czele.
Wniosek - usuń z NT pisma Pawła a będziesz mieć spowrotem judaizm. W judaiźmie też historycznie byłu dużo sekt wierzących w to, że ich rebbe czynił cuda.
Tak więc wybrałem objawienie Pawła nie przez przypadek tylko przez to, że było ono jedynym źrudłem nauk które stworzyło nową religię.
Cała nauka o tym, że "masz wierzyć w Jezusa jako ofiarę za grzechy i tylko ta wiara jest w stanie cię zbawić" jest nauką Pawła a to jest chyba kredo chrześcijaństwa o ile się nie mylę..

1b. właściwie odpowiedziałem w ponkcie 'a' ale powtórzę. Nie ma znaczenia, czy Jezus nakarmił 2000 ludzi 2 bochenkami chleba. Pozatym ile lat po fakcie to spisano?
Inny przykład - najstarsza ewangelia (jakieś 40 lat po wydarzeniach spisywana) Ewangelia Marka, zawiera na końcu opis zmartwychwstania. Proponuję zajżeć do chrześcijańskich komentarzy które przyznają, że jest to fałszerstwo dopisane na podstawie innych ewangelii chyba kilkaset lat po fakcie i najstarsi komentatorzy nie mieli go w swoich bibliach. Istnieją nawet manuskrypty bez tego fragmentu.

2. "Eli twierdzi, że żydzi nie czuli wspólnoty z Polakami w Rz-plitej bo nie chciano dać im autonomi."
Gdzie ja tak twierdzę? z tego co pamiętam to powiedziałem, że kiedy powstały europejskie nacjonalizmy Żydzi zdali sobie sprawę, że nie mogą już liczyć na autonomię.


Tesztę potem.

 

[Cptkap]

Eliahu Kugielkopf, właśnie obejrzałem jeden z Twoich filmów, w którym wspominasz Evalion - narodową socjalistkę, która spadła z youtuba.

Wyraziłeś się trochę dziwnie i powiedziałeś coś w stylu "tego nawet nie należy karać (...)".
Moje pytanie, czy jesteś za karaniem ludzi za ich poglądy i wypowiedzi?

 

[Eliahu Kugielkopf]

@Cptkap
Nie tylko nie karać, ale wręcz nie mogę odżałować, że to znikło z YT.
Z kilku przyczyn:
- uniemożliwia to dyskusję z podobnymi poglądami i pokazywanie ich bezsęsowności. (jeśli już yt nie chce być platformą dla naziolskiej propagandy mogli np. dziewczynie odebrać możliwość usówania komentów, to by ją zabiło)
- tworzy się niezdrowy klimat przedstawiający nazizm jako 'zakazany owoc', czym wzbudza się głębsze zainteresowanie tematem. To jest na rękę naziolom, którzy tak właśnie chcą być postrzegani, jako 'prześladowana przez żydomaskoński establiszment mmiejszość'
- daje naziolom do ręki w prezencie słuszny argument 'wolności słowa',
- utrudnia odpowiednim ludziom gromadzenie informacji o ludziach sprzyjających tej idei wcale nie sprawiając, że takowa znika.

A tak ogólnie to myślę, że cała sprawa z nią jest jakaś dziwna i podejżana.

Hej!

 

[Eliahu Kugielkopf]

@mikioli
3. odpowiem w filmiku jak nagram ;-)

A tymczasem tyodpowiedz na 2 i 1.

 

[Staszek Alcatraz]

manipulacje żyd żydowstwo żydzi

 

[Non Serviam]

A tak ogólnie to myślę, że cała sprawa z nią jest jakaś dziwna i podejżana.

Bo to jebutny troll XD, juz po samym sposobie gadania to widać.

 

[kr2y510]

że żydzi wierzą, że to mojżesz spisał objawienia które otrzymał (sic!) , ale forma jaka jest tam stosowana wskazuje, że to były objawienia grupowe.

Bo były to "objawienia grupowe" egipskich kapłanów, przekazane Żydom przez ich agenta Mojżesza.

Eli uważa, że mienie bezspadkowe żydowskie podlega odszkodowaniu... ale nie potrafi powiedzieć komu się one należy, po czym dodaje, że napewno nie polakom.

Pewnie Palestyńczykom wysiedlonym z Palestyny przez Chazarów.

 

[Wironin]

Piszecie jakby Żydzi naprawdę żyli w Egipcie, a przecież chyba nie ma na to nawet jednego dowodu. Cała historia wyjścia z Egiptu została zmyślona.

 

[Eliahu Kugielkopf]

@Wironin
Ja wcale nie stawiałem wstępnego założeniano tym kto i kiedy to napisał.
@kr2y510
Tylko jak ten agent przekonał kogokolwniek do tak zaadresowanego przesłania?

 

[tomahawk]

@Eliahu Kugielkopf ,
1. Skoro nie wiadomo, jak tłumaczyć Torę, bo jest pisana językiem, którego nie rozumiano już tysiące lat temu - jak sam piszesz na czacie - to skąd mamy wiedzieć, że tekst rzeczywiście się zwraca do całego narodu Izraela? Może w rzeczywistości te fragmenty, gdzie zwraca się do tłumu, kiedyś znaczyły co innego i nie zwracały się do tłumu? może symbolizowały jakąś jednostkę?
2. Ilu spośród Izraelitów umiało czytać i pisać? Czy to nie była domena kapłanów, którzy mogli sobie pisać, co chcą w księgach (lub przerabiać poprzednie teksty), i którzy mogli namówić swoich wiernych do przestrzegania zasad żywieniowych, powołując się na osobiste objawienia?

 

[tolep]

Czy to nie była domena kapłanów, którzy mogli sobie pisać, co chcą w księgach (lub przerabiać poprzednie teksty), i którzy mogli namówić swoich wiernych do przestrzegania zasad żywieniowych, powołując się na osobiste objawienia?

Ciekawe, czy jeśli padnie odpowiedź, na jakich źródłach będzie się opierała

 

[Eliahu Kugielkopf]

@tomahawk
1. Nie chodzi o to, że nie da się przetłumaczyć wcale tylko raczej da się przetłumaczyć na wiele sposobów. Po prostu język pięcioksięgu jest bardzo prymitywny i stary przez co istnieją bardzo daleko idące wieloznaczności. W póżniejszych księgach już tak nie jest.

reszta potem

 

[tomahawk]

1. Nie chodzi o to, że nie da się przetłumaczyć wcale tylko raczej da się przetłumaczyć na wiele sposobów. Po prostu język pięcioksięgu jest bardzo prymitywny i stary przez co istnieją bardzo daleko idące wieloznaczności.

Tak, o to mi chodziło. Nie o to, że nic się nie da wyciągnąć z tych ksiąg, lecz o to, że są fragmenty, co do których nie można mieć pewności. A zatem skąd mieć pewność, że fragmenty, w których zwraca się do grupy ludzi, zostały poprawnie przetłumaczone?

W póżniejszych księgach już tak nie jest.

No, ale późniejsze księgi powstały później, więc one nie są wiarygodne.

 

[kr2y510]

Tylko jak ten agent przekonał kogokolwniek do tak zaadresowanego przesłania?

Podobnie jak Budda, Zaratustra, Lenin czy Adolf Hitler. Tym bardziej że znał miejsca gdzie Egipcjanie podrzucają żarcie.

 

[Eliahu Kugielkopf]

@tomahawk

1. Skoro nie wiadomo, jak tłumaczyć Torę, bo jest pisana językiem, którego nie rozumiano już tysiące lat temu - jak sam piszesz na czacie - to skąd mamy wiedzieć, że tekst rzeczywiście się zwraca do całego narodu Izraela? Może w rzeczywistości te fragmenty, gdzie zwraca się do tłumu, kiedyś znaczyły co innego i nie zwracały się do tłumu? może symbolizowały jakąś jednostkę?
2. Ilu spośród Izraelitów umiało czytać i pisać? Czy to nie była domena kapłanów, którzy mogli sobie pisać, co chcą w księgach (lub przerabiać poprzednie teksty), i którzy mogli namówić swoich wiernych do przestrzegania zasad żywieniowych, powołując się na osobiste objawienia?

1. Ze względu na specyfikę języka, nie ma takiej opcji. Wątpliwości i wszelki różnice między np. chrześcijańskimi i żydowskimi tłumaczeniami dotyczą zawsze najwyżej dwóch-trzech słów. Dotyczą zresztą szczególnie 'zjawisk niesamowitych' które opisane są lakonicznie i ciężko jes sobie wyobrazić. (jak np. 'zozejście się wód')
W tekstach judaistycznych dopiero w okreaie II Świątyni powstawały teksty opisujące te wydażenia tak jak to widzimy na hollywoodzkich filmach i twierdzące, że chodzi o Morze Czerwone. (w tekście jest 'morze wśród traw') Jednak te tzw. Midrasze nie są uznawane przez nikogo za opisy historyczne, chociaż często chrześcijanie np. wykazują w nie wiarę, choć teoretycznie nie powinni.
Jakiekolwiek opisy 'cudów' to około 1% Biblii Hebrajskiej i są opisane bardzo oszczęcnymi i wieloznacznymi słowami, właśnie dla tego, że nie na tym skupia się tekst. Nażucanie jednego słusznego rozumienia tekstu to właśnie domena chrześcijan i jest mnustwo dziwnych przykładów na odczytywanie przez nich opisu jakichą zupełnie zwykłych wydarzeń jako cudów. (np. "upadli władcy którzy porywali kobiety i one im rodaiły" stają się 'upadłymi aniołami, którzy porywali itd...' i mamy całą tologię o 'upadłych aniołach' zrobioną z jednego tendencyjnie przetłumaczonego słowa google:nefilim).
Tak czy inaczej, nie ma problemów ze zrozumieniem narracji a jedynie problem sprawiają pojedyncze rzeczowniki w starych zatartych formach.
2. Oczywiście tekst jak każdy mógł być podatny na fałszerstwa i o to się nie kłucę, ale jak doszło do tego, że tekst wogóle zaczął się odznaczać autorytetem. Dlatego jeszcze na szałcie pytałem "Kto i kiedy wg. qas napisał Pięcioksiąg w obecnej formie i kto był pierwszym jego odbiorcą?" To było moje pytanie i ktoś kto chce uchodzić za racjonalistę powinien odpowiedzieć po pierwsze na to.

 

[tomahawk]

2. Oczywiście tekst jak każdy mógł być podatny na fałszerstwa i o to się nie kłucę, ale jak doszło do tego, że tekst wogóle zaczął się odznaczać autorytetem. Dlatego jeszcze na szałcie pytałem "Kto i kiedy wg. qas napisał Pięcioksiąg w obecnej formie i kto był pierwszym jego odbiorcą?" To było moje pytanie i ktoś kto chce uchodzić za racjonalistę powinien odpowiedzieć po pierwsze na to.

Jedną z możliwych odpowiedzi zawarłem w moim pytaniu: osoba, która powoływała się na osobiste objawienia. Zresztą @kr2y510 podał wyżej przykłady postaci, które potrafiły przekonywać do swoich idei ludzkie masy - dużo liczniejsze od Izraelitów - i odznaczały się autorytetem.

 

[Eliahu Kugielkopf]

Ale cały point tego argumentu jest taki, że nie istnieją przykłady aby ktoś przekonał masy, że brały udział w wydarzeniach którw nie miały miejsca. Czy uważasz, że byłbyś w stanie przekonać jakąś wioskę, że wczoraj wszyscy na tej wiosce widzieli lądowanie ufo?