Zlot

[kr2y510]

no a sorry - Ciebie nikt nie zna...).

No i tu jest pierwszy poważny problem.

Z doświadczenia wiem, że spotkania dużej grupy nieznających się wcześniej ludzi nie służą niczemu wolnościowemu. Takie grupy są podatne na manipulacje co jest wykorzystywane przez służby i emisariuszów różnych grup wszelkiej maści.
Przykładem tego jest Koliber. Organizacja ta wypromowała wiele ścierw będących pracownikami służb, ich pacholętami lub będących przecwelonymi przez nie do kolaboracji (np. za bakę, jazdę po browcu, zhakowanie jakiegoś kompa itd.). Oczywiście w różnych miastach z Kolibrem może być różnie, jednak całościowo organizacja ta zaszkodziła ruchowi wolnościowemu. Wypromowała kilku koncesjonowanych libertarian i kilka osób, które w warunkach wolnego rynku wisiałyby na latarniach za swe czyny lub ukrywałyby się w jakichś norach – miejscach hańby. A tam gdzie promowana jest zaraza, uczciwi ludzie są zniechęceni do jakiejkolwiek przyszłej działalności.

By spotkania miały sens i przysłużyły się idei, muszą być spełnione pewne warunki. Spotkania sensowne, czyli dające więcej pozytywów niż negatywów, to:

• spotkanie losowej (czyli znających się wcześniej lub nie) grupy ludzi mniejszej niż 6 osób, gdzie każdy może łatwo ustalić kto jest kto i samodzielnie wyrobić sobie zdanie o dowolnym jego uczestniku.
  Takie spotkania są trudne do inwigilacji przez służby i trudne do wykorzystania celem wypromowania jakiegoś ichniego przydupasa.
• spotkanie dowolnej grupy ludzi, która się wcześniej zna (każdy z każdym – ewentualnie pojedyncze osoby niektórych kojarzą). Znajomość niekoniecznie musi być z reala. Może to być znajomość z forów, list dyskusyjnych, czatów, portali społecznościowych czy korespondencji. Ważne jest, by osoby spoza grupy znajomych było nie więcej niż dwie (góra trzy) osoby i by były przez wszystkich zidentyfikowane. Najlepiej gdy są przedstawione publicznie przez organizatora ("a to Pan Stasiek – sąsiad z tamtego domu – też lubi wypić i zawsze ma smaki").
  Ten typ spotkań może być wykorzystany przez służby jedynie do inwigilacji.
• spotkanie celowe z osobą publiczną lub osobami znanymi wcześniej z imienia i nazwiska z czego większość jest znana ze swoich poglądów lub czynów. To może być konferencja libertariańska, spotkanie ze znanym działaczem z LP-USA lub z ISIL-u, spotkanie z Papierzem Polskiego Libertarianizmu Jackiem Sierpińskim itp.
  Spotkania takie są trudne w inwigilacji, jako że w przerwach ludzie rozchodzą się w nieprzewidywalnych grupkach a podczas spotkania są zainteresowani prelegentem. Są jednak często wykorzystywane do wypromowania jakiegoś "agenta wpływu". Jadnak jako całość są bardziej pożyteczne niż szkodliwe.
• spotkanie celowe-tematyczne. Czyli może to być spotkanie poświęcone wyłącznie infoanarchizmowi lub może to być giełda literatury i gadżetów.
  Ten typ spotkań umożliwia inwigilację niektórych (wybranych) osób i nie nadaje się do wkręcenia w środowisko "agenta wpływu". Więcej pożytku niż szkody.

Nawet przy najlepszych chęciach organizatora takie spotkanie, by wypić piwo i pogadać (kto z kim?), może przynieść więcej szkód niż pożytków.

 

[vlimek]

Z innej beczki.

Osoba, która założyła ten temat i zaproponowała zlot zarejestrowała się 05.07.2010 i napisała (do tej pory) 9 wiadomości. Czy tylko ja mam tutaj paranoję i obsesję na punkcie bezpieczeństwa? (Tak wiem, ja też jestem tu od niedawna... i wiele nie napisałem, ale też nie proponuję spotkań "na żywo".) Poddaję do przemyślenia.

 

[Marszal]

Hehe, ja bym raczej powiedział, że to idealista

Poza tym, nie umniejszając nikomu ani nic z tych rzeczy, ale gdyby faktycznie Pan Libertacus był jakimś oficerem służb specjalnych mający za zadanie zinfiltrowanie a następnie skompromitowanie i utrzymywanie ruchu libertariańskiego na marginesie życia społeczno-politycznego, oznaczałoby to, że libertarianie w Polsce stanowią niesamowite zagrożenie dla obecnego establishmentu i portki trzęsą się im ze strachu na samą myśl o kolejnych przez owo środowisko podejmowanych działaniach, które jakże płodnie pojawiają się co i rusz na ich forum internetowym.

Tja;]

 

[Avx]

Hehe, ja bym raczej powiedział, że to idealista

Chęć zakładania organizacji libertariańskich w takim stylu i w drugim poście - przypomina mi bardziej naiwne działania 16-latków niż idealizm. Sam w wieku 16-17 lat (czyli nie tak dawno właściwie, teraz mam 20) co chwilę chciałem coś zakładać Na szczęście ja się bardzo szybko uczę na błędach.

Pan Libertacus pewnie i jest starszy, może nawet dużo, ale (jeżeli nie jest od służb ) sporo młodzieńczej naiwności w nim chyba zostało.

oznaczałoby to, że libertarianie w Polsce stanowią niesamowite zagrożenie dla obecnego establishmentu

Niekoniecznie. Sądzę, że oni prewencyjnie infiltrują wszystkie środowiska radykalne. Tak libertarian, jak i nazistów, komunistyczną partię polski (jej wszystkich 20 członków ), czy radykalnych ekodebili.

 

[Marszal]

Niekoniecznie. Sądzę, że oni prewencyjnie infiltrują wszystkie środowiska radykalne. Tak libertarian, jak i nazistów, komunistyczną partię polski (jej wszystkich 20 członków ), czy radykalnych ekodebili.

hehehe, i założę się, biorąc pod uwagę ogólny trend w polskiej administracji, że oficerów operacyjnych do tego przydzielonych jest tak z co najmniej 2 razy więcej niż łącznie wszystkich tych aktywistów

 

[Antoni Wiech]

Oczywiście w różnych miastach z Kolibrem może być różnie, jednak całościowo organizacja ta zaszkodziła ruchowi wolnościowemu. Wypromowała kilku koncesjonowanych libertarian i kilka osób, które w warunkach wolnego rynku wisiałyby na latarniach za swe czyny lub ukrywałyby się w jakichś norach – miejscach hańby.

A którzy to ci koncesjonowani libertarianie, że tak z ciekawości zapytam?

 

[libertacus]

Panowie, ja tylko zapodalem temat.

Nie rozumiem skad jakas paranoja o inwigilacje - smieszne to - ale ok, zakladam ze czegos nie wiem.

Na forum zarejestrowalem sie niedawno, bo generalnie nie widze sensu bajduzenia. Jesli ktos chce cos wiedziec, to sobie to znajdzie na sieci. A skoro +- mamy wspolne poglady na gospodarke, polityke, finanse itd. to o czym tu dyskutowac? Nawet jesli sa drobne roznice, to debata i tak niczemu nie sluzy.

Sry... ale pisac sobie kazdy moze. Za to ilu ma jaja, zeby sie zebrac i sprobowac cos zmienic w tym kraju?

Co do pomyslu, bym to ja zajmowalem sie rezerwacja noclegu - slaby jest. Najlepsze co moge zrobic, to podac liste numerycznie. I prosta zasada, dzwonisz do 1, rezerwujesz. Jak juz brak miejsc, to do 2. Itd.

Tym sposobem podzielimy sie na paro, paronasto osobowe grupki. Zakladajac, ze zlot potrwa 2 dni, to te pare osob pozna sie lepiej, a reszte z ktora bedzie okazja posiedziec przy ognichu, grilu - troche mniej.

Nie w glowie mi organizowanie czegos na wzor uczelnianych wykladow. Wychodze wlasnie z tego zalozenia, ze jesli chcecie cos wiedziec, to sie sami dowiecie - tak jak ja. Otwarte wyklady, wytapienia - owzem, jak najbardziej - ale dla ludzi, ktorzy nie maja z nami nic wspolnego. Dla ludzi, ktorzy nie wiedza ze panstwo moze wygladac inaczej, niz to ktore zastali.

I raz jeszcze dajcie sobie siana ze spec sluzbami itd. bo k... m... naprawde robicie z siebie wariatow. A to nie sluzy promowaniu ideii wolnorynkowych - co widac na przykladzie Pana JKM. Czasem cos chlapnie, media podlapia - i juz do smierci bedzie mial w spoleczenstwie metke "klowna", a ludzie nie beda go sluchac.

Ja tylko podsunalem pomysl spotkania, ktore mam nadzieje w efekcie koncowym da Wam kopa, zeby zaczac dzialac w swoich lokalnych swiatach. Organizowac moze ktokolwiek, gdziekolwiek - wazne tylko, zeby czas to byl weekend, a miejscowosc - sensowna dla wszystkich, albo chociaz wiekszosci.

PS. Sam tego nie zrobie, wiec jak macie pomysl skad sciagnac wiecej ludzi - to do dziela mosci Panowie. Samo sie nie zrobi ;]

 

[Avx]

I raz jeszcze dajcie sobie siana ze spec sluzbami itd. bo k... m... naprawde robicie z siebie wariatow.

Jasne, nikt nie monitoruje radykalnych środowisk. W służbach w ogóle nic nie robią, no, może ewentualnie piją kawkę i dyskutują.
O święta naiwności.

PS. Takie państwo, jakie ty sobie wyobrażasz, że nim Polska jest; nie wytrzymałoby pewnie pięciu lat...
Rządowi są głupi, ale bez przesady ! Nie aż tak.

 

[libertacus]

Jasne, nikt nie monitoruje radykalnych środowisk. W służbach w ogóle nic nie robią, no, może ewentualnie piją kawkę i dyskutują.
O święta naiwności.

PS. Takie państwo, jakie ty sobie wyobrażasz, że nim Polska jest; nie wytrzymałoby pewnie pięciu lat...
Rządowi są głupi, ale bez przesady ! Nie aż tak.

Jak tam patrze, na to srodowisko to jestem przekonany, ze sluzby pokroju ABW wola siedziec i pic kawe, niz marnowac czas na zajmowanie sie takimi duperalami.

Myslicie, ze co? Siedzenie na forum i udzielanie sie w jalowych debatach, to jakies zagrozenie? Niby dla czego lub kogo? Oj grubo sie przeceniacie we wlasnej ocenie mosci Panowie.

Naprawe nie mam pojecia czym sie zajmuje wywiad, czym kontwywiad (z grubsza o to chodzi bym nie mial), ale napewno nie marnowaniem czasu na grupki, ktore nie potrafia dupy z przed monitora ruszyc lol. Nawet goraca kawa jest grozniejsza - chwila nieuwagi i mozna sobie jaja oparzyc.

 

[Marszal]

Oj tam, oj tam. Służby to akurat najmniejszy kłopot, ponieważ:
a) jeśli cokolwiek inwigilują, nawet mało na razie znaczącego, znaczy, że jednak pewien potencjał w tym tkwi, choć pewnie bardziej na oku mają tych ekstremistów, co by pociągi chcieli wysadzać itp., a nie teoretyzujących;
b) nawet jeśli wysłali by w dane środowisko agenta, to zakładam, iż libertarianie to nie stadne barany jak socjaliści i innej maści półgłówki, które za wodzem idą, ale myślący krytycznie ludzie, którzy wnet się połapią, że ktoś im do własnej kuwety robi
c) największym ich sukcesem wydaje się być jak na razie zakodowanie w umysłach ludzi wiary w ich wszechmoc, co powoduje, że sami stawiają sobie ograniczenia

W końcu nie ma co się szczypać, skoro jesteśmy przeciwnikami państw, a służby jedną z ich co silniejszych emanacji, no to chyba jasne, że się w końcu spotkamy. Ale tak to już jest, podejmując walkę wystawiasz się na ciosy, tym mocniejsze im przeciwnik silniejszy, jak tutaj, pod każdym w sumie możliwym względem, jedyna nasza siła to determinacja i prawda.

Podsumowując, doceniam Panie Libertacus starania, ale radziłbym się trochę uwiarygodnić spędzając jakiś czas na tym forum, w międzyczasie jeśli cierpliwości starczy przygotowując sobie spokojnie owe spotkania, zloty. Forumowicze będą mieli możliwość przyzwyczaić się do Ciebie, a Ty na zdobycie wiedzy. I nie ma co się spieszyć, powtarzam, im więcej potu teraz, tym mniej krwi potem. Polecam takie podejście.

 

[libertacus]

Podsumowując, doceniam Panie Libertacus starania, ale radziłbym się trochę uwiarygodnić spędzając jakiś czas na tym forum, w międzyczasie jeśli cierpliwości starczy przygotowując sobie spokojnie owe spotkania, zloty. Forumowicze będą mieli możliwość przyzwyczaić się do Ciebie, a Ty na zdobycie wiedzy. I nie ma co się spieszyć, powtarzam, im więcej potu teraz, tym mniej krwi potem. Polecam takie podejście.

Coz, ja do pomyslu wracal z pewnoscia nie bede. Moze kiedys ktos obie przypomni i go wskrzesi.

Tym co mi odbiera wiare w mozliwosci zmian w tym kraju - nie jest klasa polityczna, nie sa spec sluzby, ekolodzy, feministki, czy ministranci. To ludzie, ktorzy wiedza, wierza - ale nic nie robia. Rozczarowanie plynie w momencie, gdy musze czytac o inwigilacjach, kamerach pod prysznicami i mikrofonami w sraczach.

Tu juz nie chodzi o fakt, ze ciezko Was drodzy Panowie, do czegokolwiek zmobilizowac. Problem tkwi w tym, ze nawet gdyby udalo sie cokolwiek stworzyc - wyskoczku jeden z drugim - o inwigilacji, o tych agentach siedzacych w ich lodowkach - media podlapia i caly ruch doszczetnie skompromitowany. Praca wszystkich moze i najpewniej poszlaby na marne, przez 1 paranoika.

A na forum nie widze wiekszego sensu brac udzialu w dyskusjach. Bo czy to cokolwiek zmieni? Nie. Te polemiki z zalozenia sa jalowe. Szkoda czasu. Maja sens w momencie gdy je prowadze z rodzina, czy przyjaciolmi - gdy ich przekonuje do slusznosci moich pogladow. Ale nie tutaj, nie wsrod ludzi ktorzy sie ze mna zgadzaja.

 

[kr2y510]

A którzy to ci koncesjonowani libertarianie, że tak z ciekawości zapytam?

Jeden zrezygnował z libertarianizmu (o dzięki wszystkim Bogom skaczącym, wielorękim i monoteistycznym) a drugi na zarzut współpracy odpowiedział tekstem, w którym opisał korzyści współpracy z mafią w Chicago.

 

[kr2y510]

był jakimś oficerem służb specjalnych mający za zadanie...

Za dużo Jamesów Bondów się naoglądało. Do takiej roboty w Polsce bierze się zazwyczaj przecweleńców (czyli; wypuszczonych za pół grama baki, za drobny przemyt albo za jakiś wałek) czy "młódź ubecko-policyjną" po szkółce. Rzadko oficerów.

że libertarianie w Polsce stanowią niesamowite zagrożenie dla obecnego establishmentu

A jakie to niesamowite zagrożenie dla Francji stanowili Baptyści należący do Kongregacji Południowej, że byli inwigilowani, byli obiektami prowokacji po czym zostali zdelegalizowani?
Bo nie chcieli uznawać pastoressek i błogosławić parkom kochających inaczej?

Tak naprawdę dla służb nie ma znaczenia czy libertarianizm jest jakimś zagrożeniem czy nie. Znaczenie ma to, że badania naukowe zlecone przez służby, za które słono zapłacono, wskazały libertarianizm jako największe wewnętrzne zagrożenie dla państwa. Więc nawet gdyby wcale nie było libertarian to zostaliby stworzeni przez służby, by służby mogły ich potem bohatersko zwalczać, bo stanowią zagrożenie.

portki trzęsą się im ze strachu na samą myśl o kolejnych przez owo środowisko podejmowanych działaniach

Portki to się trzęsły establishmentom jak koleś umieszczony na RedWatch zarobił kosę. Rokity i Tuski prześcigały się, by go odwiedzić w szpitalu. Pewnie uzmysłowili sobie, co by było gdyby jutro oni wraz z rodzinami znaleźli się na podobnym portalu.
Obawiam się, że gdyby jakiś McVeigh/Kowalczyk zrobił lokalny bombing, to lataliby po gabinetach jak przysłowiowi Żydzi po pustym sklepie.

że oficerów operacyjnych do tego przydzielonych jest tak z co najmniej 2 razy więcej niż łącznie wszystkich tych aktywistów

Mają tajnych współpracowników aż nadto. Według podręczników Al-Qaedy Polska ustępuje jedynie Pakistanowi w ilości TW na liczbę mieszkańców. Mogą się mylić. Ale niezbyt wiele.

Oj tam, oj tam. Służby to akurat najmniejszy kłopot, ponieważ:
a) jeśli cokolwiek inwigilują, nawet mało na razie znaczącego,

Inwigilacja to nie jest żaden problem. Staramy się działać lege artis.
Problemem jest cwelenie pechowców i przerabianie ich na TW.
Problemem jest umieszczanie koncesjonowanych libertarian na świeczniku.
Problemem jest ideologiczna bastardyzacja libertarianizmu.

 

[kr2y510]

Ja tylko podsunalem pomysl spotkania

Lokalne otwarte spotkania libertarian są regularnie w Warszawie, nieregularnie w Katowicach i pewnie w innych częściach Polski (na forum -> Akcje). Pozostałe są zamknięte. Był ze dwa lata temu jakiś zamknięty większy (>35) "zlot" pogańskich libertarian w Bieszczadach (gdzie pono wróżono ze zwierzęcych flaków) i był też mniejszy gdzieś na jakimś pojezierzu na północy. Są co jakiś czas otwarte ogólnodostępne konferencje. Więc w czym problem?
Jak jest popyt na coś to niemal natychmiast jest podaż. Spotkania to nie broń czy prochy w większej ilości, na które trzeba czekać.
Jest też lista kontaktowa libertarian.
Jak ktoś ma jakiś pomysł na konkretne działanie to może się zapowiedzieć, ruszyć tyłek, obejrzeć nasze mordki i ewentualnie przedstawić konkretną propozycję.

w efekcie koncowym da Wam kopa, zeby zaczac dzialac

Czyli mam to rozumieć tak.
Ojcowie Założyciele założyli USA, bo organizowali zloty....
Bracia Castro i Che obalili Batistę, bo wpierw organizowali zloty....
Pinochet zaczął od wielkiego zlotu...
Bractwo Muzułmańskie, o którym 30 lat temu mało kto słyszał, a które dziś zmienia w niektórych państwach ministrów jak rękawiczki i obala rządy zaczynało od zlotów....
Szlachta polska doprowadziła do upadku Rzeczypospolitej i rządów króla Ciołka, bo organizowała za mało zlotów (sejmów i sejmików)....
Szlachta polska przez stulecia utrzymywała wolny od religijnego i politycznego terroru kraj nie dla tego, że politykowała podczas obiadów, pielgrzymek i pogańskich obrządków (by kler i starozakonni nie wkładali ryja tam gdzie polityka) a dla tego, że organizowała zloty....
Coś mi tu nie gra.

I raz jeszcze dajcie sobie siana ze spec sluzbami itd. bo k... m... naprawde robicie z siebie wariatow.

W takim razie należy uznać, że to zbakane Elohimy (w sile pięciu funkcjonariuszy policji) zrobiły kipisz u Jacka i doprowadziły do wyłączenia jego strony www (telefon do dostawcy - "jak natychmiast nie wyłączysz to my ciebie wyłączymy"). To Elohimy straszyły ludzi prokuratorami i przesłuchiwały "w sprawie". One też szykanowały wielu ludzi, którzy dla świętego spokoju zmienili ojczyznę. I na koniec to Elohimy wypisują różne głupoty w naszych dossier, dzięki czemu niektórzy z nas mają zaszczyt rozmawiać z ambasadorami czy wysokimi przedstawicielami obcych służb, którzy chcą sobie nas dokładniej obejrzeć. To ostatnie to bez kitu. Jednego z naszych forumowiczów ambasador pewnego kraju zaprosił na herbatkę – wie Pan dlaczego chcę Pana widzieć? Pan jest na liście najbardziej.... – dostał wizę nawet lepszą niż tę o którą się starał. Inny kolega miał zaszczyt rozmawiać z samym szefem służb bezpieczeństwa pewnego państwa na Półwyspie Arabskim – wie Pan co jest napisane w Pańskim dossier? – na szczęście była to sympatyczna rozmowa, która zaspokoiła ciekawość.

Nie rozumiem skad jakas paranoja o inwigilacje - smieszne to - ale ok, zakladam ze czegos nie wiem.

Jak ktoś wcześniej nie działał w polityce, nie interesował się takim działaniem i nic wcześniej nie robił w temacie, to najprawdopodobniej będzie tak uważać.

 

[vlimek]

To ludzie, ktorzy wiedza, wierza - ale nic nie robia. Rozczarowanie plynie w momencie, gdy musze czytac o inwigilacjach, kamerach pod prysznicami i mikrofonami w sraczach.

Tu juz nie chodzi o fakt, ze ciezko Was drodzy Panowie, do czegokolwiek zmobilizowac. Problem tkwi w tym, ze nawet gdyby udalo sie cokolwiek stworzyc - wyskoczku jeden z drugim - o inwigilacji, o tych agentach siedzacych w ich lodowkach - media podlapia i caly ruch doszczetnie skompromitowany. Praca wszystkich moze i najpewniej poszlaby na marne, przez 1 paranoika.

Po prostu gówno wiesz! Sam zapał i chęci nie wystarczą. Ci, którzy "wiedzą i wierzą" są na ogół ludźmi mądrymi (a wiedza to nie mądrość) i zamiast hałaśliwych spotkań, gdzie bije się tylko pianę, poświęcają się "pracy organicznej" i "pracy u podstaw", szerzą ideę, podtrzymują ją i nawet działają, ale niekoniecznie w błysku fleszy. Piszesz, że dyskusje i polemiki są bez sensu, ale czym miałby być taki zlot jak nie dyskusjami i polemikami, tyle że "na żywo".

A może Twoje intencje były inne? Może wcale nie chodzi Ci o działanie, tylko brakuje Ci kumpli, z którymi mógłbyś wyjść na piwo, pozgrywać ważniaka i popodrywać panienki? Niezaspokojone potrzeby afiliacji i seksualne są motorem wielu, pozornie mających zupełnie co innego na celu, działań. Nie mówię nawet, że to źle. Proszę bardzo, szukaj sobie kolegów i panienek, ale nie czyń tego pod pretekstem ideologii libertariańskiej. Bez urazy, ale Twoja argumentacja mnie nie przekonuje.

Warto też pamiętać, że anonimowość jest potężną bronią w walce z systemem. Wydaje mi się nawet, że z każdym rokiem coraz ważniejszą. Każdy zlot, każdy spęd jest wrogiem anonimowości. Chyba, że dotyczy zaufanych sprawdzonych osób, ale takich nie poznaje się przez przypadkowe popijawy... Ehh, kiedyś opowiem coś więcej na ten temat, teraz mi się nie chce

 

[libertacus]

kr2y510: wiekszosc z tego co piszesz, to prawda. tylko powiedz mi, czy dla przykladu castro siedzial i biadolil z innymi rewolucjonistami o swoich pomyslach na zmiany, czy zwczyajnie zrobil co uwazal za sluszne? Pozostale przyklady podpinam pod to samo.

vlimek: nie mam zamiaru odnosic sie do czegokolwiek co napisales. zwyczajnie calosc jest ponizej poziomu.

 

[kr2y510]

tylko powiedz mi, czy dla przykladu castro siedzial i biadolil z innymi rewolucjonistami o swoich pomyslach na zmiany, czy zwczyajnie zrobil co uwazal za sluszne?

Castro szukał sojuszników. Obalić Batistę pomogli mu Kościół Katolicki i USA.
KK miał za złe Kubie, że na 8 mln mieszkańców jest 300-500 tyś. prostytutek damsko-męskich. KK pomagał poprzez Zakon Dominikanów, którego wpływowy biskup (przeor?) dwa razy wyciągnął Fidela skazanego na czapę z więzienia i robił z niego bohatera wśród motłochu.
Natomiast USA nie lubiła bogatszej na jednego mieszkańca Kuby. Najlepsi lekarze z USA operowali na Kubie. Gwiazdy i sławy uciekały przed opresją podatkową na Kubę. Zakazane w większości stanów rozkosze (kasyna, prostytucja...) były na Kubie. No i Kuba pomagała bohatersko przełamywać prohibicję alkoholową. Nawet Hemingway lubił bywać na Kubie.
Zresztą USA w swojej ostatniej historii (XX wiek) wspierały albo skorumpowanych półgłówków albo skurwieli i morderców (poza drobnymi wyjątkami - geopolityka wymusza czasem ustępstwa). Krwawego Pol Pota wspierały USA poprzez Chiny!

Co do reszty to dużo pisania. Może jak miną upały. Ale jak się wie czego szukać to się znajdzie w necie.

 

[Piter1489]

Zloty nic nie dają i mogą być szkodliwe, anarchole-komuchy robią duże spędy i co z tego mają? Co byśmy na tym zlocie robili? Byłoby gadanie takie samo jak na forum, tylko z dodatkiem chlania i palenia.
Nawet jeśli teraz libertarianie wywołują tylko drwiący uśmieszek na ustach służbistów, to i tak muszą trzymać rękę na pulsie, bo kiedyś może się to zmienić... jeśli komuś opłacałoby się wesprzeć libertarian.

I tu jest największy problem, bo o ile rządy Castro się komuś opłacały to nie widzę na horyzoncie sojuszników dla nas, inne państwa chcą tutaj jak najbardziej scentralizowanego rządu żeby zwiększać swoje wpływy a duży biznes korzysta na ingerencji państwa w rynek, nielegalny biznes też nas nie poprze, bo dać w łapę urzędasowi to żaden problem a i korzyści z tego są. Nie mamy "kumpli" z dużymi pieniędzmi (przynajmniej na razie), więc co nam po zlotach .

 

[Avx]

Mam małą uwagę.

Natomiast USA nie lubiła bogatszej na jednego mieszkańca Kuby.

Statystyki sugerują coś innego, Kuba jednak PKB na jednego mieszkańca miała sporo mniejsze...
http://www.ggdc.net/maddison/
(Historical Statistics -----> Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD)
(statystyki w dolarach USA według ich wartości z 1990, niezależnie, czy statystyka na rok 1940 czy 2004)

Do reszty Twojego posta nic nie mam, poza rzekomym "bogactwem" Kuby wszystko się zgadza.

 

[kr2y510]

Mam małą uwagę.

Natomiast USA nie lubiła bogatszej na jednego mieszkańca Kuby.

Statystyki sugerują coś innego, Kuba jednak PKB na jednego mieszkańca miała sporo mniejsze...

Wiem. Ze statystykami należy uważać. Według statystyk gierkowskich PRL była 10 potęgą świata.
A statystyki dochodu na głowę z Somalii z ostatnich 20 lat są wzięte z księżyca - każdą metodę ich szacowania można podważyć.
W okresie międzywojennym zarobki na Kubie były większe. Zarówno Amerykanie jak i Hiszpanie emigrowali na Kubę w celach zarobkowych. Po wojnie Hiszpanie emigrowali dalej.