Zlot

[libertacus]

Czy ktos zastanawial sie, czy nie warto zorganizowac zlotu? I nie chodzi mi tylko o zlot ludzi z forum. Mysle raczej, o czym o troche wiekszym zasiegu razenia. Chociazby na wykop.pl - mamy calkiem sporo libertarian, co widac po komentarzach.

IMHO miarka sie przebrala. Na zmiany na lepsze, w kraju nie ma co liczyc. Wszystko idzie w jakims chorym kierunku. Ja osobiscie nie mam zamiaru bawic sie w utrzymywanie za moje pieniadze ludzi, ktorym sie robic nie chce etc. etc.
Niestety wyjscia nie ma.

Idea jest taka, zeby poznac ludzi, napic sie piwa przy ognisku i pogadac. Moze zbierze sie ilosc odpowiednia, by zaczac dzialac.

Pomysl jest taki, zeby wzorowac sie na aktywistach wszelkiej masci.

Jesli kogos najdzie mysl, ze UPR juz skupia libertarian - to go uprzedze - UPR nie skupia wszystkich. W kraju sa - i tutaj problem - nie wiadomo jak duze ilosci ludzi o pogladach, ktore nas interesuja. Ludzi, ktorzy pracuja, prowadza firmy i maja zwyczajnie dosc. Ale nie zajmuja sie polityka, bo ich to nie interesuje, nie maja czasu itd.

I tych ludzi mozna zebrac i cos stworzyc. IMHO mozliwe jest wprawienie w ruch machiny, ktora nabierze efektu kuli snieznej.

W najprostrzym przykladzie. Zakladam ze organizujemy zlot. Niech sie spotka 30 ludzi - wypijemy browara, posiedzimy przy ognisku, pogadamy. Wrocimy do swoich miast. Wiadomo - kazdy ma swoje zycie, kazdy ma inna ilosc czasu jaka ewentualnie moglby poswiecic na rzecz edukacji spoleczenstwa. Bo tutaj wlasnie mysle targetowac - wyjsc na ulice, zapraszac ludzi do rozmowy, rozdawac ulotki informacyjne, a kto bedzie mial czas i mozliwosci - moze z czasem jakies wieksze wiece etc. etc.

Zaleta pomyslu jest taka, ze kazdy moze sie przydac. Jesli ktos ma 2h w tygodniu - to 2h posiedzi np. na rynku rozdajac ulotki i nawiajac ludzi do rozmowy. Jesli ktos ma wiecej mozlwiosci, to dziala wiecej.

Efekt kuli snieznej powinien sie wziasc z prostego zalozenia. Nie ma co zakladac, ze tak od reki przekonamy ludzi, ze nasze idee nie sa wyssane z placa, ze to nie jakas fikcja literacka, ktora nie ma racji bytu. Zwyczajnie uwazam, ze dzieki temu ze sie pokazemy - uda sie odnalezc innych ludzi, ktorzy zwyczajnie sa ze swoimi pogladami osamotnieni wrod znajomych i dlatego nic nie robia.

A na nic nie robienie, nie mozna sobie pozwolic. Socialisci robia, wchodza na glowe ludziom uczciwie pracujacym. Rozdaja co sie da, z nieswoich pieniedzy.

Kiedys trzeba wstac, pier... w stol i powiedziec - dosc. Trzeba Panowie...

 

[Avx]

Moze zbierze sie ilosc odpowiednia, by zaczac dzialac.

Zrzućmy się lepiej na wspólny jacht oceaniczny i spieprzajmy z tego kraju


Moje zdanie jest identyczne, jak zdanie Patri'ego Friedmana (tego od seasteanding institute). Propaganda jest przeinwestowana; działania praktyczne są skrajnie niedofinansowane. Dalsze skupianie się na propagandzie to błąd. Potrzeba nie organizacji non-profit, tylko libertariańskich biznesów i libertariańskich prób secesji (oczywiście nie w Polsce... ani raczej w ogóle nie w "pierwszym świecie").

Mogę uczestniczyć w partii/antypartii libertariańskiej, ale tylko dla zabawy i dla poznania nowych ludzi, gdyż w jakiekolwiek zmiany tą drogą nie wierzę.

---------------------------------------
Dobra. A więc skoro - dla zabawy, ale jednak - decyduję się na członkostwo; no to rozważmy kwestie o fundamentalnym znaczeniu dla organizacji.
Jaka będzie nazwa partii i jak będzie wyglądał wzór flagi ?
Brakowało mi takich, jakże pasjonujących, dyskusji.

 

[crack]

Mogę uczestniczyć w partii/antypartii libertariańskiej, ale tylko dla zabawy i dla poznania nowych ludzi, gdyż w jakiekolwiek zmiany tą drogą nie wierzę.

---------------------------------------
Dobra. A więc skoro - dla zabawy, ale jednak - decyduję się na członkostwo; no to rozważmy kwestie o fundamentalnym znaczeniu dla organizacji.
Jaka będzie nazwa partii i jak będzie wyglądał wzór flagi ?
Brakowało mi takich, jakże pasjonujących, dyskusji.

A ta partia/antypartia libertariańska to byłaby anarchistyczna czy minarchistyczna, czy skupiająca jednych i drugich. Od tego należy zacząć przede wszystkim

 

[kr2y510]

W najprostrzym przykladzie. Zakladam ze organizujemy zlot. Niech sie spotka 30 ludzi...

Wielu libertarian ma rodziny, pracę, wakacje, hobby i inne obowiązki. Łatwiej zrobić więcej mniej licznych spotkań (co niektórzy czynią). W sumie przewinie się więcej osób, bo łatwiej ustalić wygodny termin 6-10 osobom niż 30. Niektórzy (młodzi z większą ilością czasu) pojawią się w kilku miejscach. Poza tym przy większej liczbie mniejszych spotkań trudniej jest służbom inwigilować środowisko.
Do jakichkolwiek działań najefektywniejsze są 5-6 osobowe grupy.

A co do walenia w stół to potrzeba "masy krytycznej", której środowisko jeszcze nie osiągnęło.

 

[Marszal]

Widzę, że koledze Libertacusowi chce się niesamowicie I proszę nie dopatrywać się tu choć cienia ironii, wręcz przeciwnie, samemu czuję się lepiej dzięki temu. Tylko taka mała łyżeczka dziegciu w beczce miodu, bynajmniej żadna wycieczka osobista czy puste krytykanctwo, raczej przemyślenia także nad moim własnym myśleniem i zachowaniem.

Coś takiego jak ogólnopolska partia/ruch libertariański brzmi dla mnie jak oksymoron. Przecież na tym właśnie polega idea wolności, że nie ma żadnego ośrodka, wszystko się dzieje niezależnie, niekontrolowanie, może istnieć jak najbardziej (i jest wręcz pożądany) przepływ informacji, wiedzy itd., jednak uniwersalnych rozwiązań gotowych nie ma i być nie może, nie wspominając o jakimkolwiek ośrodku kontroli. Trwałe rozwiązania zawsze inicjowane są oddolnie, w wielu miejscach symultanicznie, często w zupełnie różny sposób, choć zmierzający ku temu samemu celowi.

Jak już pisałem, nie widzę szans na silny rozwój ruchu libertariańskiego w Polsce w najbliższym czasie (10-15 lat). Dlaczego? A jak myślicie, dlaczego niby mamy socjalizm? Bo nam straszni jacyś obcy go narzucili a cały naród Polski tylko czeka jak zrzucić to jarzmo, tylko złe media nie chcą tego powiedzieć? Nie, po prostu ludzie w większości w to wierzą, lubią to i tyle. Odgórne narzucanie rozwiązań jest dla monarchistów, ja podobnym im nie ufam, raz dlatego, że nie zawsze się trafi mądry król, dwa, że rozwiązania odgórne są często nietrwałe, a na pewno wzbudzają sprzeciw, chyba, że się mózgi wypierze. Nawet socjaliści zaczynali od kółek w fabrykach a frakcji pod ten prąd podpadających było mnóstwo na początku.

Zapyta ktoś, skoro nie lubię i nie chcę nikogo do niczego zmuszać, to znaczy, że trzeba się z tym pogodzić i nawet nie proponować rozwiązań skoro ludzie w swej wolności godzą się na niewolnictwo. No cóż, gdyby socjalizm dotyczył tylko ludzi nim zainteresowanych, ależ proszę bardzo. Niestety tak nie jest, dlatego prawo z nim walczyć mam, bo on próbuje ograniczyć moją wolność. Jak sam Rothbard kiedyś trafnie napisał (oddaję sens, nie cytuję), że różnica między "krajem" libertariańskim a socjalistycznym (za taki uważam każde państwo ze strukturami centralnymi) jest taka, że w kraju libertariańskim socjaliści mogą sobie spokojnie istnieć, natomiast w socjalistycznym dla libertarian nie ma miejsca. Dlatego walczmy z socjalizmem twardo i zawzięcie, ale nie stosujmy jego metod, bo to sprzeczne z naszymi ideami!

 

[libertacus]

Avx: i startowo o to chodzi, by poznac ludzi, napic sie piwa i zobaczyc, kto ma jakies ciekawe pomysly. A co dalej, to wyjdzie w trakcie.

crack: ja tu nie mowie o partii. pisalem o zapoczatkowaniu ruchu, ktorego celem na poczatek byloby zebranie wszystkich ludzi o pogladach libertarianskich - i tutaj juz nie bedziemy sie rozbijac na mniej lub bardziej radykalne odlamy. Bo mimo wszystko blizej nam do siebie, niz do wszystkich pajacy u wladzy.

uwazam, ze kazdy znajdzie jakis czas w miesiacu, by na rzecz ruchu dzialac. mozna nawet wyskoczyc na piwo na jakis ogrodek, walnac tabliczke ze sie zaprasza do rozmowy o polityce, gospodarce itd., ze sie reprezentuje idee libertarianskie i moze akurat ktos podejdzie, bo tez w to wierzy i bedzie chcial Cie poznac - i dolaczy do ruchu. Na tym polega caly urok pomyslu. Ze z takiego zlotu narodziloby sie wiecej pomyslow na to jak mozna dzialac i jak wylowic z ulic ludzi, ktorzy beda razem z nami "cos robic".


kr2y510: dokladnie. ludzie maja rodziny, prace itd. - wlasnie dlatego mimo swoich pogladow, nie dzialaja - brak czasu - wiec sie nie bawia w upr i polityke. stad moj pomysl na stworzenie ruchu, ktory takich ludzi skupi. ruchu ktory pozwoli sie poznac, zobaczyc nam jaka sila dysponujemy - ruchu ktory pozwoli kazdemu dzialac stosownie do mozliwosci.

a zlot na poczatek mozna zrobic jeden. pozniej ktos zoraganizuje drugi, trzeci itd. wybierze sie weekend, bo wowczas kazdy moze przyjechac. trzeba zaczac sie poznawac i gromadzic. dlaczego?

imho dlatego, ze mozliwe iz liczba takich jak my, jest calkiem spora i z czasem z ruchu stworzy sie partia, albo kilka - zrodzi sie sila polityczna, ktora bedzie gotowa na walke o wladze, gdy system zacznie klekac. gdy zus i pozyczki miedzynarodowe zaczna ciagnac w dol gospodarke, emeryci beda wk... o coraz mniejsze emerytury itd.

jesli tak sie zdarzy - a mysle, ze wszyscy wierzymy ze tak bedzie - kwestia kiedy? to warto nie przegapic okazji, by zmienic kraj. bo chyba wielu z nas wie, ze JKM sie nie sprzeda. JKM, UPR i wszystko wokol nie przekona juz do siebie spoleczenstwa - nawet gdy zacznie trzeszczec w kraju. jesli my nie bedziemy mogli zaproponowac ludziom alternatywy, nowych rozwiazac - to powstanie kolejna partia z ludzi z PiS, PO, SLD i innego talatajstawa, wsinie ludziom kit, dojdzie do wladzy i znowu bedzie taki syf jak i dzis.

taki zlot duzo nie kosztuje - wynajecie domku, albo miejsca na polu namiotowym. w zamian dobrze sie spedzi czas, w otoczeniu ludzi, co do ktorych wiemy, ze skonczonymy debilami nie sa. napic sie piwka przy ognisku, zawsze dobra rzecz. najwyzej nic z tego nie wyjdzie.

ale jak bedziemy tylko siedziec i pier... ze to nie czas, ze nie ma sensu - to napewno, nigdy nic sie nie zdarzy. albo jeden z drugim wyjedziesz z kraju, albo bedziesz ciezko zapierd... zeby rodzine utrzymac, w czasie gdy za kase z Twoich podatkow, beda utrzymywani wieczni bezrobotni i dziecioroby - ktorym sie NALEZY.

Marszal: oj nigdy w zyciu! ja mowie o zapoczatkowaniu ruchy, ktory pokazalby, ze mozna. i mam bylby wiecej niz szczesliwy, gdyby dzieki temu, w polsce zaczely powstawiac podobne ruchy. a moze i nawet kolejne libertarianskie partie polityczne. zadna jedna partia, jeden ruch. ma byc tego ile trzeba. twierdze tylko, ze mozna sprobowac, stworzyc ruch - ktory najpewniej pozniej sie podzieli, na mniejsze - po to wlasnie, by skupic ludzi. tutaj jedni poznadza drugich, oderwa sie od glownego nurtu - i zaczna dzialac sami, bo maja troche inne przekonania i pomysly na dzialanie niz glowny nurt. i tak ma byc.

Zadne 10-15 lat. Maszyne trzeba puscic w ruch juz teraz. A za 10-15 lat, gdy bedzie miejsce na arenie politycznej by wkroczyc. Wowczas mam nadzieje, wejda nan partie, ktore taki ruch zrodzi. Problem polega na tym, ze jesli dzis nie zaczniemy probowac sie zebrac - to kazdy sam w swoim domku - nigdy niczego nie stworzy. I za 10-15 lat, gdy nadazy sie okazja, gdy bedzie cisnienie spoleczne, by wladze objal ktos inny, ktos kto ma inny poglad na gospodarke i przyszlosc kraju - nikogo takiego nie bedzie. Bo UPR to nie jest partia, ktora moze pociagnac za soba spoleczenstwo. UPR kojarzy sie z JKM. A JKM jakkolwiek cenie czlowieka - nie potrafi sprzedac naszych ideii. Juz na zawsze bedzie sie o nim mowic klown i nic na to nie poradzimy. Trzeba alternatywy. I dzis mozna sie spotakac i wymienic pogladami i pomyslami - jak warto to zrobic.

 

[Avx]

Skąd jesteś i w jakim regionie chciałbyś ewentualne spotkanie organizować ?

 

[Marszal]

Nie twierdzę, że mamy czekać i nic nie robić. Wyrażam jednak moim zdaniem realistyczną, popartą empirią opinię, iż dopiero za 10-15 lat będzie można zbierać owoce działań. Dlatego, iż:
a) wypranie ludzkich mózgów jest nawet większe, niż wcześniej myślałem, uzasadnienie: kiedyś z moją mamą, niewykształconą, starszą osobą dyskutowałem dużo o takich sprawach, jak prywatne leczenie, zasiłki dla bezrobotnych i wiele innych kwestii, najczęściej dochodząc do niemalże identycznych konstatacji, jednak mimo tego ciągle nie mogła sobie wyobrazić ograniczenia czegoś takiego jak państwo i jakoś mnie to nie boli, moi rówieśnicy, po studiach przeróżnych, niby tacy z otwartymi umysłami, "liberałowie" pełną gębą prędzej sobie mogą wyobrazić adopcję dzieci przez pary homoseksualne niż ograniczenie roli państwa, nie mówiąc o jego braku; ostatnio dobili mnie czymś takim, siedzimy sobie przy grillu, temat polityczny się pojawił (czego nie lubię, jakiś agresywny się robię wtedy), zeszło na polityczne przekonania i okazało się, iż wielu z nich, chcących głosować a jakże na BK zrobiło sobie jakieś testy czy cóś i powychodziło im, że mają poglądy bardzo zbieżne z JKM, no ale przecież nie głosuje się w wyborach na kogoś kto ma podobne poglądy, przecież to takie nieracjonalne:|
b) vide ppkt.a) twierdzę, że w większości pokolenia obecnych 15latków wzwyż są zmarnowane i nie warto tracić większości sił na nich, mimo wszystko o nich nie zapominając, ale jednak koncentrując się na obecnej młodzieży przedszkolno-szkolno-gimnazjalnej; jak?? a niech każdy robi jak uważa - swoje dzieci wychowuje odpowiednio, z przekonania zostaje nauczycielem w podstawówce czy gimnazjum, angażuje się w pozaszkolne zajęcia, coś organizuje z innymi, jakieś obozy, a może coś zupełnie innego i bardziej skutecznego, do wyboru do koloru.

Ogólnie kolego Libertacusie jest podstawowa różnica między nami. Ja kompletnie nie widzę możliwości, żeby przemiany nastąpiły dzięki jakiejś partii, w ogóle polityce. Podstawowa zmiana ma wymiar mentalny, a tego się nie robi za pomocą ustaw czy czego tam innego. Owszem, fajnie by było i rozumiem, że to jest Twoim podstawowym motywatorem, żeby te zmiany nastąpiły za naszego jeszcze życia, co z pomocą polityki jest przy sprzyjających okolicznościach możliwe. Czy w podobnym stopniu trwałe? Wątpię.

P.S. Jak nie chcecie płacić podatków w Polsce to samozatrudniajcie się za granicą (ostatnio popularne UK, Estonia też fajna). Oczywiście płacić też będziecie, jednak po pierwsze mniej (brytyjski ZUS to pikuś przy naszym, CIT w Estonii 0% w przypadku reinwestycji zysków), po drugie nie będziecie traktowani z założenia jak złodzieje, po trzecie przyczyniacie się do upadku okupanta zwanego Państwem Polskim, czyli jesteście prawdziwymi patriotami

 

[Avx]

Nie zgadzam się z wami.
Ani z jednym, ani z drugim.

Podstawowa zmiana ma wymiar mentalny,

Podstawowa zmiana powinna mieć wymiar ekonomiczny.
Z tego powodu popieram np. seasteading.
I ogólnie libertariański biznes, niepodległy od państw.

Mniej gadać - czy to politycznie, czy to edukacyjne - a działać więcej w praktycznym biznesie libertariańskim. Propaganda i edukacja już są przeinwestowane; tymczasem libertariański biznes niedofinansowany.

 

[libertacus]

Avx: opolszczyzna. a zlot mozna zrobic chociazby nad jeziorem nyskim. Co do Twojego biznesu i calego tego pomyslu. Probowales w PL prowadzic wlasny biznes? Nie tedy droga. nie mozna walczyc z panstwem, bo to nie ono jest problemem. Problemem jest spoleczestwo. Brak edukacji w tym kierunku. Ludzie nie wiedza. A nawet jak ich poinformujesz, uznaja to co mowisz, za fikcje literacka. Edukcja spoleczestwa ,to jest to, czym trzeba sie zajac. Potrwa to 10-15 lat - i imho akurat. Akurat na czas, gdy system zacznie siadac, bedziemy mieli wsrod spoleczenstwa wieksze zrozumienie = wieksze poparcie.

Marszal:

a. uswiadamienie spoleczestwa zajmie mase czasu. rzecz nie w tym, ze bedzie to problematyczne. tylko kto ma to zrobic jak nie my? idac dalej. jacy my? no wlasnie. tzw. "my" to jednostki o mniej lub bardziej zblizonych pogladach, rosiadne po calym kraju, ktore procz gadania nic nie robia.

b. tak, dzisiejsza mlodziez to dobry target. ale skad oni maja sie dowiedziec, ze kraj moze wygladac inaczej? dlatego warto zapoczatkowac taki ruch. jak ktos ma cierpliwosc, znajomisci - zalatwi sobie w gimanzuj, czy lo - jakis otwarte wytapienie i wylozy dzieciakom, to co proponujemy. jesli ktos ma znajomosci na studiach, moze uda sie zorganizowac otwarty wyklad dla studenciakow itp. itd.

problem polega na tym, ze nikomu sie nie chce. bo inni to zrobia. otoz nie - innych nie ma. inni to my. jesli my tego nie zrobimy, samo z siebie sie nie stanie. wiec albo dzialamy, albo wyjezdzamy z kraju. bo siedzenie na dupie i nic nie robienie, tylko pier... jak to jest zle, ze tak i tak byloby lepiej do niczego nie prowadzi.

Marszal, nie widzisz mozliwosci - ok. Prawie nikt nie widzi, dlatego nic sie nie dzieje. Ja sie nie pytam o Twoja wiare. Ja sie pytam, czy chcesz sie napic piwa, posiedziesz przy ognisku i poznac ludzi? Moze po takim zlocie - ujrzysz swiatelko w tunelu tu i teraz - dzis?

 

[Avx]

Avx: opolszczyzna. a zlot mozna zrobic chociazby nad jeziorem nyskim. Co do Twojego biznesu i calego tego pomyslu. Probowales w PL prowadzic wlasny biznes? Nie tedy droga. nie mozna walczyc z panstwem, bo to nie ono jest problemem. Problemem jest spoleczestwo. Brak edukacji w tym kierunku. Ludzie nie wiedza. A nawet jak ich poinformujesz, uznaja to co mowisz, za fikcje literacka. Edukcja spoleczestwa ,to jest to, czym trzeba sie zajac. Potrwa to 10-15 lat - i imho akurat. Akurat na czas, gdy system zacznie siadac, bedziemy mieli wsrod spoleczenstwa wieksze zrozumienie = wieksze poparcie.

Libertariański utopista - wyedukujemy społeczeństwo i nastanie libertarianizm...
Tymczasem problem z państwami jest natury nie tyle edukacyjnej, co ekonomicznej.
Obejrzyj sobie to wystąpienie Patri'ego Friedmana:
http://seasteading.org/blogs/main/2010/ ... ses-brazil
Wstęp po portugalsku, ale zaraz przechodzą na ludzki język, czyli na angielski

a zlot mozna zrobic chociazby nad jeziorem nyskim.

Jak cały czas piszę, jestem sceptyczny, ale pogadać z innymi libertarianami zawsze miło.
Jednak wolałbym jakieś miejsce trochę bardziej na wschód

 

[Marszal]

Avx - no ba, oczywiście, że ekonomiczny, ale jak sam Mises pisał (znów oddanie sensu, nie cytat), wielki przełom w postaci rewolucji przemysłowej możliwy był dzięki wkładowi ekonomistów takich jak Smith, którzy pokazali, iż żądza zysku nie jest niczym złym - czyli zmiana myślenia; kto powiedział, że moje gadanie ma być sztuką dla sztuki?? właśnie o to mi chodzi, żeby pokazywać (czyli mówić vel. gadać, choć obrazki czasami do niektórych bardziej trafiają), jak proponowane przez nas rozwiązania polepszają status ekonomiczny każdego z nas, a jednocześnie jak ograniczanie tych wolności nas dobija (np. ile w cenie benzyny kosztów benzyny a ile podatków, na co one idą)

poza tym co masz na myśli przez biznes libertariański?

Libertacus - nie pisałem, że nie widzę możliwości at all, ale że nie widzę możliwości na szybkie i trwałe jednocześnie przemiany, co nagle to po diable; ale chyba w ostatnim Twoim poście widzę, że i Ty dostrzegasz ile czasu nas by to kosztowało; poza tym nie pisałem, że mi się nie chce, możliwości widzę wiele, niektóre (mniejszy ciężar gatunkowy) już staram się wykonywać, inne (większe) mam zamiar niedługo zacząć realizować, cieszę się, że można by na ten temat podyskutować w większym gronie, twarzą w twarz; jedyne co mi nie pasuje, to zbytnie uważanie takich czy innych inicjatyw jako początku działalności politycznej, mam jednak nadzieję, że tutaj znajdziemy porozumienie

 

[Avx]

właśnie o to mi chodzi, żeby pokazywać (czyli mówić vel. gadać, choć obrazki czasami do niektórych bardziej trafiają), jak proponowane przez nas rozwiązania polepszają status ekonomiczny każdego z nas

Proponuję raczej pokazywanie na praktycznych przykładach...
Jeden region obracający złotem jako walutą zrobiłby więcej dla ekonomii austriackiej, niż tysiąc konferencji...

Przykład libertariańskiego biznesu to np. egold.
Albo plany Patri'ego Friedmana, plany budowania autonomicznych platform morskich.
Albo założenie prywatnej organizacji ochraniającej np. statki przed atakami piratów.

Albo, hmmm... O ! Sieć Dopalaczy to też przykład dość libertariańskiego biznesu. Wspaniałe obchodzenie państwowej prohibicji narkotykowej

 

[Marszal]

avx - a takie bajery dobre, podoba mi się; z innych, podobnych chyba rzeczy, sam oceń - kiedyś czytałem artykuł w necie (niestety nie mogę go znaleźć, pewnie musieli na wszelki wypadek usunąć) o małej firmie, która pomaga drobnym przedsiębiorcom (nie żadnym koncernom czy bogaczom, średniakom, nawet samozatrudnionym) rejestrować swoje działalności w UK (za jakąś tam opłatą, ale pamiętam, iż jeśli nagabnęło się im 3 innych klientów to było prawie za darmo), dzięki czemu ci płacili tam zobowiązania publiczno-prawne (jak można się domyślić o wiele niższe); z tego co pamiętam na granicy legalności, ale jednak

region obracający złotem - to już nie biznes, a polityka, ale też dobre, ja np. wiele razy myślałem o tym, żeby się politycznie zaangażować i kiedy mi wiek już pozwoli ubiegać się o prezydenturę mojego miasta (od 25 lat) obiecując, iż w magistracie zatrudniłbym kilka doświadczonych w prawie podatkowym osób, które pomagały by za darmo (w sensie za pieniądze z podatków, jakaś sprawiedliwość musi cholera być) firmom zarejestrowanym w mieście w optymalizacji podatków (jakie tylko by się znalazły możliwości dostępne prawnie, a jest ich trochę); w marzeniach nawet mi się śniło, że by się to przerodziło ostatecznie w secesję

konkretne przykłady - problem w tym, że obecnie firmy też działają (pomimo wszystko), na nikim to wrażenia nie robi, ludziom bez odpowiedniej podstawowej wiedzy ciężko będzie zrozumieć, iż mogłyby działać jeszcze lepiej i sprawniej, a narzekających przedsiębiorców, którzy nie rozumieją przyczyn swoich kłopotów spotykałem wielu

 

[Avx]

region obracający złotem - to już nie biznes, a polityka,

Niekoniecznie; taki egold na przykład to właśnie biznes (oczywiście to nie "region", ale chodzi mi o przykład, że takie rzeczy da się robić oddolnie, niepolitycznie, a przy okazji dla własnego zysku też).

 

[libertacus]

Libertacus - nie pisałem, że nie widzę możliwości at all, ale że nie widzę możliwości na szybkie i trwałe jednocześnie przemiany, co nagle to po diable; ale chyba w ostatnim Twoim poście widzę, że i Ty dostrzegasz ile czasu nas by to kosztowało; poza tym nie pisałem, że mi się nie chce, możliwości widzę wiele, niektóre (mniejszy ciężar gatunkowy) już staram się wykonywać, inne (większe) mam zamiar niedługo zacząć realizować, cieszę się, że można by na ten temat podyskutować w większym gronie, twarzą w twarz; jedyne co mi nie pasuje, to zbytnie uważanie takich czy innych inicjatyw jako początku działalności politycznej, mam jednak nadzieję, że tutaj znajdziemy porozumienie

I o to mi chodzi. Spotkac sie, pogadac, zobaczyc jakie sa mozliwosci. I zaczac dzialac. Latwiej zaczac cos robic w gronie, niz samodzielnie.

Ja wierze, ze trzeba wszelkie zmiany musza zaczac sie w swiadomosci spolenczestwa. Zadaniem ludzi takich jak my, jest chociazby proba wyedukowania ludzi. Zaproponowania im alternatywy oraz pokazania takim jak my, ze jest nas wiecej niz kazdemu sie wydaje.

Co do miejsca zlotu - nie robi mi to wiekszej roznicy. Moze byc wschod polski, moze byc pomorze. Zaproponowalem poludnie, bo stad pochodze. Jest jezioro, piekna okolica - moge sie przejsc, zebrac info o cenach i miejscach, gdzie mozna zarezerowac pokoj etc. etc.

W Nysie jest mala uczelania - moge sprobowac zalatwic salke na jakis wyklad, jesli ktos bedzie chetny cos poprawadzic.

Mysle, ze powoli dochodzimy do tego miejsca, w ktorym sie zgadzamy, ze spotkac sie mozna i warto. Juz twarza w twarz, ustali sie cos wiecej.


Avx: widzisz, masz swoj sposob na walke. IMHO bedzie multum innych pomyslow. Odmiennych od mojego, odmiennych od Twojego. Kazdy na swoj sposob dobry. Wazne tylko, zeby zadzac dzialac. A latwiej sie dziala w gronie. Wiec poznajmy ludzi, pokazmy innym ze jestesmy i dzialajmy, kazdy na swoj sposob. Pod wspolnym sztandarem lub bez. To sa malo istotne szczegoly.

Marszal: czyli zgadzamy sie, ze jednym z wazniejszych pkt, od ktorych trzeba zaczac, jest edukacja spoleczenstwa?

 

[Avx]

Jaki termin dla ewentualnego zlotu uważasz za odpowiedni ?

Zaproponowalem poludnie, bo stad pochodze.

Też jestem z południa, dużo bardziej z południa niż Ty, tylko z tego południa położonego bardziej na wschód
Mam jakieś 50 km do granicy Polsko-Słowackiej...

 

[Marszal]

Marszal: czyli zgadzamy sie, ze jednym z wazniejszych pkt, od ktorych trzeba zaczac, jest edukacja spoleczenstwa?

ależ jak najbardziej, pewnie w szczegółach będą pewne różnice, ale w różnorodności piękno, bogactwo i siła

co do zlotu, w zasadzie czekam na kontynuację wątku

 

[libertacus]

Marszal, Avx. To jest nas 3. Mysle ze dopiero jak bedzie 15-20+ osob warto to zorganizowac.

Jesli udaloby sie zebrac naprawe sporo ludzi np. 100 - to mozna zorganizowac 2-3 mniej wiecej rownolegle, w paru miejscach w kraju. I ludzie pojada tam, gdzie beda mieli blizej. A tym co sie tam dzialo o czym rozmawialo i do jakich konkluzji doszlo - podzielimy sie chociazby tutaj na forum.

Termin utalimy wspolnie, gdy bedzie juz min. te 15 osob imho. Wybierze sie jakis weekend i miejscowosc, ktora bedzie dogodna dla wiekszosci. Podzwoni, kazdy porezerwuje jakis nocleg i wio

To teraz pomysly, gdzie uderzyc zeby znalezc ludzi, ktorzy beda tym zainteresowani?

 

[Avx]

To teraz pomysly, gdzie uderzyc zeby znalezc ludzi, ktorzy beda tym zainteresowani?

Frizona.pl , tylko ostrzegam, tam jest też sporo kolibrów. Zdaje się, że nawet większość.

Podzwoni, kazdy porezerwuje jakis nocleg i wio

Każdy osobno ? Naprawdę, to nie jest dobry pomysł.
Z moich doświadczeń ze wszelakimi zlotami forumowymi jasno wynika, że najrozsądniej jest, jeżeli wszyscy będą spać w jakimś jednym ośrodku; wokół którego będzie się kręcić tak część dyskusyjna jak i część integracyjna. Miejsca powinien wynająć organizator (po otrzymaniu od zainteresowanych przelewów na swoje konto... Chociaż to by się przydało, żeby to był zaufany organizator, no a sorry - Ciebie nikt nie zna...).

Bo panowie, nie zamierzamy chyba TYLKO dyskutować o strategiach ? Osobiście dobrą imprezą też jestem zainteresowany Formuła sztywnej konferencji, a przynajmniej ograniczenie się TYLKO do niej, trochę średnio mi pasuje.