"Wolność to wolność" - co to znaczy?

  • Thread starter Deleted member 427
  • Rozpoczęty
D

Deleted member 427

Guest
Maciej Dudek ma w stopce podpis, który uważam za bełkot. Cytuję: Wolność to nie życie, wolność to nie własność, wolność to nie jedzenie. Wolność - to wolność. Zamiast się rozpisywać, dlaczego uważam to za pozbawiony znaczenia bełkot, oddam głos ludziom, którzy wyjaśnią to lepiej ode mnie. Najpierw Hayek, potem Rothbard.

Hayek:

Wolność wymaga, by jednostka mogła dążyć do swoich własnych celów: ten, kto jest wolny w czasie pokoju, nie jest skrępowany wspólnymi celami własnego społeczeństwa. Wolność osobistej decyzji staje się możliwa dzięki odgraniczeniu odrębnych praw jednostki. Mam tu na myśli przede wszystkim prawo własności. Uwaga ta ma doniosły charakter. Posiadanie czegoś na własność, tj. wyłącznie dla siebie, choćby nawet czegoś niewielkiego, stanowi fundament, na którym może zostać uformowana odrębna osobowość i wytworzone specyficzne otoczenie, w ramach którego można będzie dążyć do urzeczywistnienia indywidualnych celów.

Niestety na skutek rozpowszechnionego domniemania, że tego rodzaju wolność niesie ze sobą ograniczenia, które w rezultacie prowadzą do wypaczenia idei wolności, w głowach niektórych reformatorów zrodziła się koncepcja wolności "bez ograniczeń". Pojawia się ona w spostrzeżeniu przypisywanemu Wolterowi, że "quand je peux ce que je veux, voila la liberte" ["kiedy mogę robić to, co chcę: oto wolność"], a także w deklaracji Benthama, że "każde prawo jest złem, ponieważ stanowi naruszenie wolności", oraz w definicji wolności Bertranda Russella jako "braku przeszkód dla realizacji naszych pragnień" i w niezliczonych innych pracach. Całkowita wolność w tym sensie jest jednak niemożliwa i gdyby wcielać ją w życie z nieubłaganą konsekwencją, doprowadziłaby ona do totalnego zniewolenia. Wolność każdego zostałaby bowiem nieuchronnie zduszona pod naporem nieograniczonej wolności innych, czyli braku ograniczeń ze strony wszystkich pozostałych ludzi.

(...)

Rolę rządu widziałbym wyłącznie w egzekwowaniu tego prawa i ochronie jednostki przed przymusem ze strony innych ludzi lub naruszeniem jej sfery wolności przez inne jednostki. Dlatego uważam, że podczas gdy narzucone posłuszeństwo wobec określonych wspólnych celów jest równoznaczne z niewolnictwem, posłuszeństwo wobec tej abstrakcyjnej zasady (choć może ona wydawać się niektórym uciążliwa) zapewnia nadzwyczajny, maksymalny zakres wolności i zróżnicowania. Wolność ta stoi w całkowitej opozycji do postulowanej przez Woltera i przyswojonej później przez socjalistów utopijnych "wolności od ograniczeń".


Rothbard:

W rzeczywistości nie istnieją prawa człowieka, które można by oddzielić od praw własności. Prawo człowieka do wolności zgromadzeń jest niczym innym niż prawem własności polegającym na możliwości wynajęcia lub kupienia Sali konferencyjnej; prawo człowieka do wolności prasy to nic innego niż prawo do zakupienia materiałów i wydrukowania ulotek albo książek, a następnie sprzedania ich każdemu chętnemu do ich nabycia. Nie istnieje żadne „prawo do wolności słowa” ani wolność prasy poza odpowiadającymi im prawami własności, które w każdym przypadku można wskazać. Co więcej, określenie, jakie prawa własności wiążą się z danym „prawem człowieka”, pozwoli na rozwiązanie każdego konfliktu powstałego na ich tle. Rozpatrzmy klasyczny przypadek, w którym liberałowie uznają zwykle konieczność ograniczenia „prawa do wolności słowa” ze względu na „interes społeczny”. Chodzi o sytuację, którą streszcza słynna maksyma sędziego Holmesa: nikt nie ma prawa krzyknąć w zatłoczonym kinie „pali się”, jeśli nie ma po temu rzeczywistych powodów. Holmes i jego zwolennicy wykorzystywali ten przykład do znudzenia, żeby udowodnić, że wszystkie prawa są względne i tymczasowe, a nie precyzyjne i absolutne.

Ale problem nie polega w tym przypadku na tym, że pewne prawa nie mogą być nadużywane, lecz na tym, że całe zagadnienie ujmuje się w kategoriach niejasnego, mętnego pojęcia „praw człowieka” zamiast w kategoriach praw własności. Załóżmy, że analizujemy ten problem w aspekcie prawa własności. Człowiek, który wywołał panikę bezzasadnym alarmem „pali się”, musi być albo właścicielem kina (lub jego przedstawicielem), albo kimś z widowni. Jeśli jest właścicielem, to dopuścił się oszustwa wobec swoich klientów. Przyjął od nich pieniądze w zamian za obietnicę, że obejrzą film, a tymczasem przerywa seans swoim nieuzasadnionym okrzykiem. Złamał w ten sposób zobowiązanie kontraktu i, tym samym, ukradł własność – pieniądze – swoich klientów, naruszając ich prawa własności.

Załóżmy teraz, że krzyknął ktoś z widowni, a nie właściciel. W tym przypadku osoba ta narusza prawo własności właściciela, a także wszystkich pozostałych osób z widowni, które zapłaciły za spektakl. Jako gość uzyskał prawo wstępu na teren czyjejś własności na konkretnych zasadach, m.in. zobowiązując się do nienaruszania dóbr należących do właściciela i niezakłócania seansu zaplanowanego przez właściciela. Jego złośliwe zachowanie narusza zatem prawa własności wszystkich widzów i samego właściciela. Nie ma zatem żadnej potrzeby ograniczania praw jednostki w takich przypadkach jak fałszywy alarm przeciwpożarowy. Prawa jednostki pozostają absolutne; ale są to prawa własności. Człowiek, który złośliwie krzyknął w kinie „pali się”, jest niewątpliwie przestępcą, ale nie dlatego, że ze względów pragmatycznych, dla „dobra społecznego”, należy ograniczyć jego „prawo do wolności słowa”; jest przestępcą, ponieważ w sposób oczywisty i bezsporny naruszył czyjeś prawo własności.


Pomijając hayekowski szczątkowy zamordyzm - panowie zgadzają się co do sedna: wolność to własność. Dla mnie to jest tak samo oczywiste jak to, że po dniu następuje noc. Hasło "wolność to wolność" nic nie znaczy, jest tautologią.
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Słuszna uwaga, ten cytat to bełkot. Jednakże wolność to nie synonim pojęcia "własność" jak sugerujesz. Skoro wymagasz od innych, zacznij od siebie. Salut.

kawador napisał:
Cytat całego wpisu usunięty - jest wyżej.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
margines, na kij zacytowałeś cały mój wpis? ;) A z własnością jako synonimem wolności chodziło mi o to, że bez własności wolność jest niemożliwa - dokładnie tak jak wytłumaczyli to Hayek i Rothbard. Oczywiście jak ktoś za wolność uznaje wyrzeczenie się wszystkich dóbr doczesnych, łącznie z ubraniem, i pędzenie żywota pustelnika, spoko - wolność to wolność :)
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Sorry, błąd techniczny :p Co do wolności, istnieją różne definicje; jak zapytasz komucha to ci poda inną, konserwatysta - jeszcze inną itd. Chyba, że chodziło o ujęcie wolności w duchu libertariańskim (choć ta filozofia jest dość zróżnicowana), tutaj mógłbym się zgodzić.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
No właśnie o to mi chodziło. O te "różne" definicje wolności. Wolność dla takiego, dajmy na to, komucha to jest wpierdalanie ryja w cudze sprawy, więc nie wiem, co to za wolność. Raczej powinno się mówić o różnych definicjach zamordyzmu.
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Ja słyszałem np. 'własność to kradzież" i ponoć powiedział to Proudhon.. To ciekawe, musiał mieć wyjątkowo relatywne podejście do rzeczywistości, bo zdaje się , że gdzieś indziej pisał o własności prawie jak o jakimś absolucie...Choć może lepiej zapytać jego fanów co go przeczytali w całości (a, z tego co wiem, to są tacy na forum..)
 
A

Anonymous

Guest
margines napisał:
Ja słyszałem np. 'własność to kradzież" i ponoć powiedział to Proudhon.. To ciekawe, musiał mieć wyjątkowo relatywne podejście do rzeczywistości, bo zdaje się , że gdzieś indziej pisał o własności prawie jak o jakimś absolucie...Choć może lepiej zapytać jego fanów co go przeczytali w całości (a, z tego co wiem, to są tacy na forum..)

http://qatryk.pl/wlasnosc-to-kradziez-c ... -kontekst/
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Dzięki Premi, szukałem tego linka, a póki co chciałem dać do myślenia kawadorowi i sprowokować do dyskusji. Swoją drogą, szkoda , że Jasia nie ma, mógłby co nieco, jak sądzę, popolemizować z quatrykiem..
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Ja słyszałem np. 'własność to kradzież" i ponoć powiedział to Proudhon..

I to jest chyba wszystko, co z Proudhona potrafią zacytować komuchy :) Normalnie jak demokraci, którzy jedyne, co znają, to wyrwany z kontekstu cytat Churchilla o najlepszym ze złych ustrojów.

(...)
Autor uzasadniając swoje stanowisko powołuje się m.in. na Pierre'a Josepha Proudhona, przytaczając jego znany cytat "własność to kradzież". Odnoszę czasami wrażenie, że cytat ten jest jedynym fragmentem dzieł Proudhona, który znany jest osobom utożsamiającym się z nazwą "anarchizm", a które argumentują przeciw prywatnej własności środków produkcji. W rzeczywistości Proudhon, przynajmniej w późniejszym, dojrzałym okresie swej twórczości (zalicza się tu m. in. pracę "O sprawiedliwości w rewolucji i kościele", w której to przedstawił on zasady tego, co zwykło się nazywać proudhonowskim mutualizmem) wyraźnie opowiadał się za prywatną własnością, także środków produkcji, a źródło niesprawiedliwości i wyzysku widział jedynie w "nierównych" jego zdaniem wymianach.
(...)
Proudhon obszernie wyjaśniał w różnych miejscach swych dzieł, co naprawdę oznacza sformułowanie "własność to kradzież". Niestety, nie mam w tej chwili pod ręką jego książek, tak więc posłużę się tu wyjaśnieniem z Przypisu Zain do trylogii Illuminatus! Roberta Shea'y i Roberta Antona Wilsona:

"Własność jest złodziejstwem" znaczy tyle, że własność, ustanowiona na mocy sztucznych praw oraz feudalnych, kapitalistycznych i innych autorytarnych społeczeństw, opiera się na zbrojnej grabieży. I tak klasycznym modelem posiadania są tytuły ziemskie; pierwotnym środkiem wymiany były tu strzały i miecze".

Tak więc wyraźnie chodzi tu o nadawane, uznawane i wymuszane przez państwo tytuły własności legalizujące dokonywany przez nie, przy jego pomocy lub za jego akceptacją rozbój.


http://www.libertarianizm.pl/wolnosciow ... ianie_geby
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Hm.. powiedzmy, że jestem komuchem i stwierdzam, że fabryka powinna zostać włascicielowi odebrana, ponieważ zbudował ją na zasadzie, cytuję : "sztucznych praw oraz feudalnych, kapitalistycznych i innych autorytarnych". Przyjmijmy, że jakimś cudem otrzymuję tę fabrykę i teren wokół jako wolnościowiec. Zgodnie z tą zasadą dotyczącą własności powinienem teren zrównać z ziemią, bo inaczej będę złodziejem, co na mocy zmienionych praw rozumienia własności przejął czyjś biznes, a więc moja własność opiera się na kradzieży....


Chyba Jasiem BIS zostanę, heh ;)
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Hm.. powiedzmy, że jestem komuchem i stwierdzam, że fabryka powinna zostać włascicielowi odebrana, ponieważ zbudował ją na zasadzie, cytuję : "sztucznych praw oraz feudalnych, kapitalistycznych i innych autorytarnych".

Zły adres. Ja jestem przeciwnikiem "wyrównywania krzywd" i zaprowadzania "sprawiedliwości dziejowej", bo to do niczego dobrego nigdy nie prowadzi, a jedynie do większych krzywd i jeszcze większej niesprawiedliwości. Poza tym gdyby konsekwentnie odbierać właścicielom fabryki, to komuchy musiałyby również odebrać ludziom domy, ponieważ zostały one zbudowane na ziemi przyznanej przez państwo, tj. na ziemi sztucznie przyznanej zgodnie z wytycznymi praw feudalnych i kapitalistycznych.
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Zgadzam się. Jaki z tego wniosek? Proudhonowskie stwierdzenie to teoretyczne pierdu pierdu? JAŚ WRÓĆ! :D
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Proudhonowskie stwierdzenie ma taką samą wartość jak niektóre uwagi Marksa o pochodzenia kapitalistycznych fortun.

Hoppe:
W słynnym 24. rozdziale pierwszego tomu swego Kapitału, zatytułowanym „Tak zwana akumulacja pierwotna”, Marks przedstawia historyczną analizę narodzin kapitalizmu i stwierdza, że duża część, być może nawet większość pierwotnej własności kapitalistycznej jest wynikiem grabieży, zniewolenia i podboju. Podobnie, w rozdziale 25., „Nowoczesnej teorii kolonizacji”, silnie zaznaczona jest rola przemocy w eksportowaniu kapitalizmu do krajów – jak byśmy to dzisiaj powiedzieli – Trzeciego Świata. Nie da się ukryć, że te wnioski są w zasadzie poprawne, a w związku z tym nie można się spierać z tym, że Marks określa taki kapitalizm mianem wyzysku. Powinniśmy jednak być świadomi, że w tym momencie dokonuje on pewnej sztuczki. Zajmując się analizą historyczną i wywołując oburzenie czytelnika brutalnością leżącą u fundamentów wielu kapitalistycznych fortun, tak naprawdę zbacza z tematu, unikając faktu, że w rzeczywistości jego teza jest zupełnie inna: otóż nawet w warunkach „czystego” kapitalizmu, tzn. takiego, gdzie pierwotne pozyskanie dóbr było wynikiem tylko i wyłącznie zasiedlenia, pracy i oszczędności, kapitaliści wynajmujący siłę roboczą i tak pozostają wyzyskiwaczami.

http://mises.pl/blog/2004/05/16/108/
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Dobre podsumowanie (Jaś się wkurzy). Kończę te dysputy, bo mi się browar kończy.
Miłego.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 728
Wracając do tematu....
Masło to masło a koń to koń. :)

IMO:
Dla normalnego człowieka wolność jest wyłącznie negatywna. A wolność pozytywna to wymysł pokemonów. Czyli "humanistów" i innych, którzy są zbyteczni.
 

margines

wujek dobra rada
626
84
Dobrze, że to "humanistów" ująłeś w cudzysłów, bo bym się obraził :p
Ostateczne podsumowanie:
"Ci którzy rezygnują z Wolności w imię bezpieczeństwa, nie zasługują na żadne z nich." (Thomas Jefferson)
A tera do spania (albo do zaspokajania partnerki :) )


kr2y510 napisał:
Wracając do tematu....
Masło to masło a koń to koń. :)

IMO:
Dla normalnego człowieka wolność jest wyłącznie negatywna. A wolność pozytywna to wymysł pokemonów. Czyli "humanistów" i innych, którzy są zbyteczni.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
kr2y510 napisał:
Dla normalnego człowieka wolność jest wyłącznie negatywna. A wolność pozytywna to wymysł pokemonów. Czyli "humanistów" i innych, którzy są zbyteczni.

Znowu nie pozostaje mi nic innego jak tylko się zgodzić. Wbrew opiniom różnych pięknoduchów, którzy na tych sprawach znają się jak świnia na gwiazdach i dorabiają się futer do kostek na "społecznej wrażliwości", wolność to niezależność od czegoś, a nie prawo do czegoś. Tak jak wyżej zostało powiedziane, dla normalnego człowieka wolność jest wyłącznie negatywna. Wolność pozytywna to wymysł wpychających ryje do cudzej kieszeni odpadów gatunku homo sapiens.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 504
kr2y510 napisał:
Wracając do tematu....
Masło to masło a koń to koń. :)

IMO:
Dla normalnego człowieka wolność jest wyłącznie negatywna. A wolność pozytywna to wymysł pokemonów. Czyli "humanistów" i innych, którzy są zbyteczni.

Kiedy można zauważyć, że koń to jednak koń? Wtedy, gdy ktoś mówi, że koń to krowa. Wolność negatywną można przedstawić w postaci pozytywnej i odwrotnie - czy jednak nie? Przeżyję nadejście libertarianizmu? Chociaż po znajomości? :)

Co do tematu pana "copy paste" (aktualnie z podawaniem źródeł), rozszerzona wersja poetyki przedmiotowej sygnatury:

dla niekumatych:

Wolność to nie jest życie i pełny żołądek, jak chce Jaś, wolność to nie jest bycie właścicielem, jak chce Krzysiek, wolność to jest po prostu wolność i nie ma powodu, żeby eliminować to pojęcie poprzez zastępowanie jego naturalnego rozumienia (swoboda działania) znaczeniem właściwym dla innych słów.

dla lubiących zwięzłość:

7 to nie 6, 7 to nie 8, 7 to 7.

dla przedszkolaków:

jabłko to nie gruszka, jabłko to nie banan, jabłko to jabłko

Jeśli nadal ktoś uważa to za bełkot, to wywieszam białą flagę bo wersji dla ameby umysłowej nie przewiduję.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
jabłko to nie gruszka, jabłko to nie banan, jabłko to jabłko

Owoc to nie gruszka, owoc to nie banan, owoc to owoc.


Tak zrozumiem tekst w twojej stopce. A jeśli tak go rozumiem, to jest on bełkotem. No ale ja nigdy nie uważałem się za super bystrego, więc mogę źle rozumieć :)
 
Do góry Bottom