Wolność słowa TO DOKŁADNIE wolność obrażania innych

[father Tucker]

Po ostatniej burzy w szklance wody dotyczącej czternastolatka który się powiesił z powodu wyzwisk w szkole zacząłem się zastanawiać nad granicami wolności słowa. Poczytałem trochę o tym i natknąłem się na historię Erazma Otwinowskiego, XVI-wiecznego polskiego poety:

Po powrocie zyskał rozgłos dzięki incydentowi religijnemu w Lublinie podczas święta Bożego Ciała w 1564 roku, kiedy Otwinowski wyrwał księdzu monstrancję, niesioną podczas procesji, rzucił na ziemię i podeptał jako protest przeciwko „ubliżaniu Bogu”. Został oskarżóny o bluźnierstwo i postawiony przed sądem sejmowym gdzie bronił go Mikołaj Rej. Ostatecznie został skazany tylko na zapłatę odszkodowania za zniszczoną monstrancję

Ciekawe jest to że Darskiego ciągają po sądach przez 8 lat za to samo pięć wieków później... W XVI wieku lepiej rozumiano ideę wolności słowa niż teraz. Pomijam już "antybluźnercze" artykuły kodeksu karnego, relikty prawne z czasów komuny i 2rp.

Tutaj jeszcze garść przykładówi świetna argumentacja, dlacego wolność słowa jest wolnością obrażania:

 

[tolep]

Co za nędzny bełkot opierający się na zgranych trickach. A dokładniej jednym tricku semantycznym.

Podaj swój adres, nasram ci na dywan - będę brejkał twoje rule i fakał twoją ortodoksję - i jeszcze powiem że to mój obowiązek wobec ludzkości, domagając się oklasków za działania na rzecz postępu i rozwoju człowieczeństwa.

 

[Denis]

Wolność słowa TO DOKŁADNIE wolność obrażania innych

Katastrofalne nadużycie. Wolność słowa to wolność słowa, a słowo służy do różnych celów.

A teraz dwa pytanka, bo niektórzy mają problemy z prostymi rzeczami:
Czy wolno obrażać ludzi poprzez słowa? Wolno. Czy trzeba się liczyć z konsekwencjami tego? Tak, bo sądy/odjebka/wpierdol.

 

[Deleted member 427]

Najlepsze artykuły i analizy dot. wolności słowa dostępne w polskojęzycznej sieci pisze (pisał?) Bartłomiej Kozłowski (zwolennik wolności słowa w skrajnej formie):

http://bartlomiejkozlowski.eu.interiowo.pl/main.htm

Nie ma nic lepszego u nas. Nara.

 

[Lancaster]

Czy wolno obrażać ludzi poprzez słowa? Wolno. Czy trzeba się liczyć z konsekwencjami tego? Tak, bo sądy/odjebka/wpierdol.

Czy wolno zażywać narkotyki? Wolno. Czy trzeba się liczyć z konsekwencjami tego? Tak, bo sądy/więzienie/odwyk.

 

[Denis]

Czy wolno zażywać narkotyki? Wolno. Czy trzeba się liczyć z konsekwencjami tego? Tak, bo sądy/więzienie/odwyk.

Zażywając narkotyki robisz krzywdę tylko sobie. A obrażanie to także pomówienia i ich skutki, więc sądy/wpierdol/odjebka to zasadne konsekwencje i osoba obrażająca musi się z nimi liczyć. Wszystko zależy od działań osoby obrażanej.

 

[Kompowiec2]

I co tym chciałeś udowodnić, lanc? Nie ma wolności bez odpowiedzialności. W tym przypadku odpowiedzialności karnej, ale nie o to chodzi...

każdy ma różną wrażliwość na krytykę. Jeśli ktoś wybucha płaczem, staje się agresywny wobec takiej osoby która trolluje myślę że to jej problem. W ryja dałbym tylko osobie natrętnej, która sobie nie odchodzi i mi niepotrzebnie gada nad uchem. Ale troll na poziomie "jesteś taki i taki śmieć" i ten ktoś za takie coś daje w mordę to moim zdaniem cienko z tą osobą na która takie coś w ogóle reaguje. Zjeb.

informacja nie rani! co najwyżej czyjaś głupota, która powoduje tylko że nie chce się z taką osobą dłużej przebywać.

Ale, nieważne co sądze, obecnie jest tak jak mówi Amel. I inaczej chyba nie będzie niestety.

 

[tosiabunio]

Nie ma nic lepszego u nas. Nara.

Przeczytałem pierwszy z brzegu artykuł i muszę przyznać, że sroga orka.

 

[NoahWatson]

Wiadomo, że prawie nigdy nikt nie lubi być obrażany. Nie oznacza to jednak, że jakieś pojedyncze wyzwisko łamie NAP. Chyba, że wyraźnie strony zawiązały dobrowolną umowę o konsekwencjach wyzywania itp. A jeśli ktoś nie łamie NAP to nie można przeciwko niemu użyć siły (w sensie nie jest to zgodne z libertarianizmem). Można go zwyzywać w odpowiedzi, można unikać, stosować inne formy ostracyzmu. Jeśli to jest pracodawca i w umowie jest, że musi się stosownie zachowywać w pracy to zrozumiałe jest też, że pracodawca może go zwolnić. I tak dalej i tak dalej... Nie jest jednak zgodne z libertarianizmem bicie kogoś za to, że ktoś cię raz wyzwał albo obraził uczucia...

 

[Aterlupus]

Zażywając narkotyki robisz krzywdę tylko sobie. A obrażanie to także pomówienia i ich skutki, więc sądy/wpierdol/odjebka to zasadne konsekwencje i osoba obrażająca musi się z nimi liczyć. Wszystko zależy od działań osoby obrażanej.

Co z osobą która widząc jak jej najlepszy przyjaciel (robiąc krzywdę tylko sobie) zażywa narkotyki, dozna traumy, która stanie się ostatnią kroplą w czarze depresji i ta osoba targnie się na swoje życie? Sądy/odjebka/wpierdol?

Za "słowa" można karać, ale wtedy kiedy są one podstawą oszustwa, jeżeli ktoś sprzedaje owoce na targu i mówi, że "świeże są" podczas gdy w rzeczywistości gniją od środka, staje się autorem oszustwa.

Wolność słowa nie służy rozmowie o pogodzie i sąsiedzkim plotkom. W ZSRR też można było krzyczeć "Precz z Trumanem". Wolność słowa jest wtedy kiedy można obrażać, mieszać z błotem, mówić o rzeczach skrajnie kontrowersyjnych, śmiać się cudzych mąk i śmierci, albo życzyć zagłady całym narodom.

Jeżeli ktoś się z tym nie zgadza, jego wolna, ale niech nie suponuje że broni wolności słowa.

Kwestia pomówień, oszczerstw i oczernień jest prosta jak dyskusja o własności intelektualnej. Tak jak pirat nie odpowiada za model biznesowy firmy której "ukradł" program, tak samo oszczerca nie odpowiada za to że na słuchaczy składają się idioci wierzący mu na słowo.

Ofiara zawsze może założyć oszczercy sprawę w prywatnym sądzie (Sądy reputacyjne?), jeżeli oszczerca się nie pojawi, nie przedstawi uzasadnienia, ani dowodów dotyczących swoich twierdzeń, sąd z miłą chęcią upubliczni te informacje. Do tego oczywiście daleka droga, ale w tym momencie dyskusja sprowadza się do poziomu "Czy możemy legalizować narkotyki jeżeli mamy publiczną służbę zdrowia?".


A teraz idę odrobić lekcje (tj. poczytać Kozłowskiego)

 

[Lancaster]

Nie chce mi się szukać, ale był taki temat, czy można bić za wyzwiska, jakiś mod może to połączyć.

Zażywając narkotyki robisz krzywdę tylko sobie. A obrażanie to także pomówienia i ich skutki, więc sądy/wpierdol/odjebka to zasadne konsekwencje i osoba obrażająca musi się z nimi liczyć. Wszystko zależy od działań osoby obrażanej.

A palenie papierosów? Mogę bić ludzi za to, że przy mnie palą? W końcu palenie szkodzi zdrowiu, w przeciwieństwie do wyzwisk. Tytoń też przynosi poważne konsekwencje zdrowotne, dobrze, że państwo nas przed tym chroni (sarkazm).

@NoahWatson i @Aterlupus napisali to co chciałem napisać. Z argumentem "narkotyki szkodzą także najbliższym osoby biorącej", też się spotkałem. Tylko jest to taka sama "szkoda", jak szkoda osoby obrażanej, szkoda emocjonalna. A libertarianizm nie zajmuje się szkodami emocjonalnymi (tylko materialnymi).

Nie ma wolności bez odpowiedzialności. W tym przypadku odpowiedzialności karnej, ale nie o to chodzi...

każdy ma różną wrażliwość na krytykę. Jeśli ktoś wybucha płaczem, staje się agresywny wobec takiej osoby która trolluje myślę że to jej problem. W ryja dałbym tylko osobie natrętnej, która sobie nie odchodzi i mi niepotrzebnie gada nad uchem. Ale troll na poziomie "jesteś taki i taki śmieć" i ten ktoś za takie coś daje w mordę to moim zdaniem cienko z tą osobą na która takie coś w ogóle reaguje. Zjeb.

informacja nie rani! co najwyżej czyjaś głupota, która powoduje tylko że nie chce się z taką osobą dłużej przebywać.

Ale, nieważne co sądze, obecnie jest tak jak mówi Amel. I inaczej chyba nie będzie niestety.

Komuchy też mówią "nie ma wolności bez odpowiedzialności, "wolny rynek wymaga surowych regulacji". Nie piszę o tym jak jest, tylko jak powinno być (temu przecież służy ten temat). Jest wiele irytujących ludzkich zachowań, które nie łamią NAPu, ale wyobraź sobie świat w którym za samo bycie wkurwiającym (wkurwianie jest czysto subiektywnym odczuciem) można byłoby dostać w ryj. Istne prawo silniejszego.

 

[Denis]

Kwestia pomówień, oszczerstw i oczernień jest prosta jak dyskusja o własności intelektualnej. Tak jak pirat nie odpowiada za model biznesowy firmy której "ukradł" program, tak samo oszczerca nie odpowiada za to że na słuchaczy składają się idioci wierzący mu na słowo.

Spoko. Czyli można sfabrykować dowody na daną osobę i ją udupić bez konsekwencji. Albo nawet nic nie robić, po prostu powiedzieć i już wina głupich ludzi, że uwierzyli i mają kogoś za pedofila albo skurwysyna. Trudno, chcącemu nie dzieję się krzywda. Zniesławienie zawsze było przestępstwem, więc przestańcie tworzyć nowe zasady.

 

[Lancaster]

Spoko. Czyli można sfabrykować dowody na daną osobę i ją udupić bez konsekwencji. Albo nawet nic nie robić, po prostu powiedzieć i już wina głupich ludzi, że uwierzyli i mają kogoś za pedofila albo skurwysyna. Trudno, chcącemu nie dzieję się krzywda. Zniesławienie zawsze było przestępstwem, więc przestańcie tworzyć nowe zasady.

Amel była o tym dyskusja, chcesz to sobie poszukaj (jakiś wątek o groźbach). W anarchokapitalistycznym prawie, słowa mogą być karalne, jeśli służą jako narzędzie to popełniania przestępstw (groźba, oszustwo, kłamstwo w sądzie, kłamstwo przy umowie, itd.). Co za różnica czy ktoś zginie za pomocą bomby, czy za pomocą słów.

 

[Madmar318]

Zażywając narkotyki robisz krzywdę tylko sobie.

Moim zdaniem to zdanie nie jest do końca prawdziwe.. Hipotetycznie osobnik biorący narkotyki czy pijący alkohol zwykle szkodzi również otoczeniu. np. Kradnie żeby mieć na "działkę", pod pływem % bije żonę, matkę czy kochankę.. Nie zawszę ale jednak.

 

[Denis]

Amel była o tym dyskusja, chcesz to sobie poszukaj (jakiś wątek o groźbach). W anarchokapitalistycznym prawie, słowa mogą być karalne, jeśli służą jako narzędzie to popełniania przestępstw (groźba, oszustwo, kłamstwo w sądzie, kłamstwo przy umowie, itd.). Co za różnica czy ktoś zginie za pomocą bomby, czy za pomocą słów.

Wiem, i przyznałeś mi teraz rację. Więc nie wiem o co chodziło we wcześniejszej niezgodzie. Alterplus nie uznał zniesławienia/pomówienia za rodzaj oszustwa. Widocznie miał na myśli jakieś blokowe wiązanki i chyba opacznie zrozumiał moje słowa. Nie zmienia to faktu, że wpierdol może być konsekwencją każdej formy obrażania i nie ma tak, że za słowa nie ma żadnej odpowiedzialności.

 

[Lancaster]

Wiem, i przyznałeś mi teraz rację. Więc nie wiem o co chodziło we wcześniejszej niezgodzie. Alterplus nie uznał zniesławienia/pomówienia za rodzaj oszustwa. Widocznie miał na myśli jakieś blokowe wiązanki i chyba opacznie zrozumiał moje słowa. Nie zmienia to faktu, że wpierdol może być konsekwencją każdej formy obrażania i nie ma tak, że za słowa nie ma żadnej odpowiedzialności.

Ale mówisz o tym jak jest, czy o tym jak powinno być, może może tutaj się nie rozumiemy?

 

[Denis]

Jak powinno być i jak w malutkiej części jest, bo zniesławienie jest przestępstwem, ale wszyscy wiemy jak działają sądy. W dodatku są przestępstwa bez namacalnej ofiary i masowe podciąganie pod treści rasistowskie, które są najczęściej wyrażaniem swoich własnych poglądów i nie obrażają nikogo konkretnego, bo kolektyw niezidentyfikowanych personalnie ludzi.

Trudno powiedzieć, żebym z jakąś radością witał wpierdolenie komuś za obrażanie. Ale osoba obrażana może się przed tym bronić i obrażający (w szczególności bezpodstawnie) powinien się z tym liczyć. A w kwestii pomówień - nie można przyjąć zasady, że ludzie uwierzyli i masz za swoje. Od tego są sądy, żeby osoba zniesławiona mogła udowodnić swoją niewinność. To jest oczywiście indywidualna sprawa, wszystko zależy od inicjatywy zniesławionego. Jeżeli nie wykaże żadnej, to nikt nie będzie mu pomagał i ciągnął po sądach.

 

[NoahWatson]

Jeśli przyjmiemy, że żadnej osoby* nie można karać dopóki nie zostanie jej złamanie NAPu udowodnione w sądzie (jakiejś firmie sądowniczej o autorytecie) to takie pomówienie ma ograniczone skutki. Oczywiście i tak może mieć fatalne dla jakiejś firmy, ale jeśli mówi to jakiś noname to rzadko będzie fatalne.
Jeśli taka osoba w sądzie próbowała udowodnić i w ten sposób spowodować karę, a tak naprawdę to wszystko kłamstwo - to wtedy oczywistym dla mnie jest, że można ją karać za to kłamstwo.
Jeśli jest sytuacja taka, że ktoś pomawia kogoś o coś (np. zgwałcenie dziecka bez zgody rodziców) i ta pomówiona osoba jest przez to karana w samosądzie... to sam nie wiem. Wolałbym, żeby jednak winić tych ludzi, którzy dokonali z głupoty samosądu i ich wszystkich rozstrzelać, a nie tego, co pomawia.

*Oprócz oczywistych sytuacji, gdy ktoś stoi przed kimś i próbuje go nagle zabić, ale to zwykle bardziej obrona, niż karanie.

Edit:
Jeszcze jest możliwość tradycyjnego, fizycznego rozstrzygnięcia sprawy. Jeśli ktoś bezpośrednio pomawia kogoś, ten drugi robi w odwecie to samo, dochodzi do eskalacji konfliktu, zaczynają mówić do siebie zwroty zaogniające sytuację w pewnym momencie zaczynają wulgarnie pytać, "czy mogę Cię uszkodzić?" to niejako bedzie ustna umowa do tego, że chcą się bić. I wtedy mogą się bić i żadna z tych osób nie może potem w sądzie domagać się kary dla osoby wygranej w tej walce. Oczywiście zwykle do dobrowolnej bójki dojdzie, gdy będzie mniej więcej 1:1.

 

[Aterlupus]

Spoko. Czyli można sfabrykować dowody na daną osobę i ją udupić bez konsekwencji. Albo nawet nic nie robić, po prostu powiedzieć i już wina głupich ludzi, że uwierzyli i mają kogoś za pedofila albo skurwysyna. Trudno, chcącemu nie dzieję się krzywda.

Amel, proszę cię.

Za "słowa" można karać, ale wtedy kiedy są one podstawą oszustwa, jeżeli ktoś sprzedaje owoce na targu i mówi, że "świeże są" podczas gdy w rzeczywistości gniją od środka, staje się autorem oszustwa.

Chociaż muszę przyznać, definicji oszustwa nie precyzowałem.

Alterplus nie uznał zniesławienia/pomówienia za rodzaj oszustwa. Widocznie miał na myśli jakieś blokowe wiązanki i chyba opacznie zrozumiał moje słowa.

Oszustwo można by zdefiniować jako podejmowanie działań mających na celu dezinformowanie drugiej osoby co do szczegółów zawieranej umowy (w ogólnym rozumieniu tego słowa), względnie, łamanie umowy w taki sposób aby pozostałe jej strony były tego nieświadome. (za definicje nie biorę odpowiedzialności, pewnie ma sporo dziur)

Składanie fałszywych zeznań podpada pod drugą część, dezinformowanie dotyczące sprzedawanego produktu pod pierwszą część.

Nie zmienia to faktu, że wpierdol może być konsekwencją każdej [podkreślenie moje -Aterlupus] formy obrażania i nie ma tak, że za słowa nie ma żadnej odpowiedzialności.

Masz na myśli "może być konsekwencją" w sensie "ktoś uderzył adwersarza mimo że nie miał takiego prawa, ale nic dziwnego że tak zaregował", czy "ktoś kto został obrażony ma prawo zareagować agresją fizyczną"?

Zniesławienie zawsze było przestępstwem, więc przestańcie tworzyć nowe zasady.

Obalanie legalnej władzy zawsze było przestępstwem, więc co w ogóle większość użytkowników tego forum tutaj robi?

 

[Tomasz Panczewski]

Moim zdaniem to zdanie nie jest do końca prawdziwe.. Hipotetycznie osobnik biorący narkotyki czy pijący alkohol zwykle szkodzi również otoczeniu. np. Kradnie żeby mieć na "działkę", pod pływem % bije żonę, matkę czy kochankę.. Nie zawszę ale jednak.

Nie szkodzi otoczeniu przez to, że zażywa narkotyki, a ewentualnie jedynie przez to, że kogoś okrada lub bije. Nie mówmy, że ludzie zakładając buty szkodzą otoczeniu tylko dlatego, bo część ludzi po założeniu butów idzie kogoś zamordować.