Wolnorynkowy paradoks

[Deleted member 427]

Jak wiadomo, państwo - żeby prowadzić np. wojnę totalną - musi przestawić się na jakiś rodzaj gospodarki centralnie sterowanej, np. model nakazowo-rozdzielczy.

Gospodarka centralnie planowana - wg Misesa, Hayeka czy któregokolwiek z libertariańskich ekonomistów - jest na dłuższą metę niewydolna i prowadzi do błędnej alokacji zasobów.

Libertarianie twierdzą z kolei, że wolny rynek to najbardziej efektywny sposób alokacji zasobów.

Moje pytanie: dlaczego żadne państwo w historii nie wykorzystało jeszcze wolnego rynku do prowadzenia wojny totalnej? Czy nie wydaje się wam logiczne, że państwo, które maksymalnie zliberalizowałoby machinę wojenną, uzyskałoby ogromną przewagę strategiczną nad pogrążonymi w nakazowo-rozdzielczym chaosie i marnotrawstwie przeciwnikami?

 

[Ciek]

Mam do sprzedania czołg, jesteś zainteresowany?

 

[Mad.lock]

Dlatego, bo wolny rynek jest nieatrakcyjny dla odpadów pchających się na stanowiska.
Dla polityków model gospodarki to nie jest środek do jakiegoś celu. Wojny totalne były środkiem rozprzestrzeniania danego ustroju (sowiety, USA), albo zaspokajaniu potrzeb gospodarki państwa (Niemcy, Japonia). W epoce kolonialnej (i później też) wojny były spowodowane doktryną merkantylizmu, a starożytni władcy podbijali tereny, by objąć podatkami większą ilość podatników.
Teoretycznie mógłby do władzy dojść jakiś wolnorynkowy maniak i mógłby prowadzić podboje, po to, by niszczyć bariery handlowe i gospodarcze. Ale najpierw musiałby dojść taki do władzy. Powiedziałbyś zamordyście, żeby uwolnił gospodarkę, a wygra wojnę, to by ci powiedział "no, ale wtedy to na co mi ta wojna?"

 

[Szynka]

No właśnie. To tak jakby grać w Simcity i wprowadzić tam akap. Wtedy byłby Game Over, bo nic byś nie musiał robić
Poza tym, może gospodarka centralnie planowana, mimo iż na dłuższą metę niewydolna, niesprawiedliwa itd. daje największe korzyści państwu na krótszą metę? Większe niż jakby pozwolić działać ludziom i nałożyć na nie ogromne podatki. B wtedy ludzie by zaczęli uciekać z tego kraju. Tak czy inaczej, wojna i zamordyzm wewnętrzny idą w parze.

 

[FatBantha]

Dlatego, że podmioty na tym rynku nie są/nie będą zainteresowane prowadzeniem wojny totalnej, a ostatecznie to od ich zachowań kształtuje się rynek?

Stąd też przymusowy pobór i równie przymusowe centralne planowanie podczas wojny. Wolnorynkowa wojna totalna mogłaby istnieć chyba tylko w jakimś odpowiedniku Sparty. Albo u innych Mandalorian.

 

[J-cob]

Przede wszystkim: co to znaczy, że "państwo wykorzystuje wolny rynek do prowadzenia wojny totalnej"? Obronność w akapie rozumiem, wojsko we współczesnych czasach rozumiem, natomiast jak miałaby działać hybryda udziału państwa i wolnorynkowej armii nie rozumiem. Chodzi o gospodarkę wojenną, dowodzenie, logistykę, czy wszystko naraz? Jakie środki motywacyjne ma stosować państwo? Rozdawać prywatnym firmom nagrody za zdobywanie celów strategicznych?

 

[Deleted member 427]

Stąd też przymusowy pobór i równie przymusowe centralne planowanie podczas wojny

Uważam podobnie. Na wojnie istnieje potrzeba przerzucania zasobów wg centralnie zdefiniowanych priorytetów, podczas gdy podmioty na rynku zazwyczaj dysponują odmienną hierarchią tychże. Stąd konieczność stosowania przymusu w postaci - na przykład - centralnie sterowanej gospodarki. Poza tym twierdzenie, że wolny rynek jest najefektywniejszą formą zarządzania zasobami, zakłada pewną skalę czasu. W walce o przeżycie (wojna) warto czasem spalić meble, ale to przecież nigdy nie stanie się efektywnym sposobem na życie.

 

[Ciek]

Na wojnie nie trzeba optymalnej alokacji zasobów tylko jak najwięcej sprzętu wojskowego, którego produkcji z optimum nie ma nic wspólnego, przykładowo jak ludzie się przy tym wykańczają

Podobnie wolny rynek nie jest wcale najbardziej produktywnym modelem, zwłaszcza na krótką metę. Wystarczy samemu się zastanowić czy wydajniej by się pracowało jako przedsiębiorca działający na wolnym rynku, czy jako więzień, którego alternatywą dla pracy jest egzekucja z ręki jakiegoś czekisty

Również rynkowy żołnierz zwany też najemnikiem nie jest najlepszym materiałem do prowadzenia wojny totalnej bo chociaż sprawdza się w pewnych sytuacjach to ciężko spodziewać się po nim poświęcenia; nie jest dostatecznie wyrobiony ideologicznie, brakuje mu motywatora z cyklu „Bóg, honor, ojczyzna”, zwyczajnie nie poleci ze sztachetką od płotu na gniazdo CKMu, a dobrze urobiony poborowy jak najbardziej tak, zwłaszcza jak podąży za nim oddział zaporowy NKWD itp.

Pomimo tego jakieś elementy rynkowe w wojnie totalnej funkcjonują, np. konkurencja pomiędzy dostawcami sprzętu – podczas drugiej wojny światowej Niemcy rozpisywali przetargi na uzbrojenie i wybierali to co im się podobało wśród konkurencyjnych projektów.

 

[father Tucker]

Gospodarka centralnie planowana - wg Misesa, Hayeka czy któregokolwiek z libertariańskich ekonomistów - jest na dłuższą metę niewydolna i prowadzi do błędnej alokacji zasobów.

Libertarianie twierdzą z kolei, że wolny rynek to najbardziej efektywny sposób alokacji zasobów.

Moje pytanie: dlaczego żadne państwo w historii nie wykorzystało jeszcze wolnego rynku do prowadzenia wojny totalnej?

Mam pytanie: Czy wojna jest dobrą alokacją zasobów?
Oczywiście że nie. Nawet jeżeli jakieś państwo wygra, to i tak poniesie koszty , które są niewspółmierne do oczekiwanych korzyści. Plus utratę potencjalnych zysków, które by miało, gdyby nie prowadziło wojny.
Nie ma tutaj paradoksu.
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że czemu Stalin nie wprowadził komunizmu przy pomocy wolnego rynku. Zarówno wojna, jak i komunizm to zaprzeczenia wolego rynku.
Dlatego hipotetyczny okres kiedy ( jeśli ) nastąpi ogólnoświatowy akap pewnie będzie najbardziej pokojowym okresem w historii. Po prostu nie będzie się nikomu opłacać budowania lotniskowców za kilkanaście mld $.

 

[pampalini]

Moje pytanie: dlaczego żadne państwo w historii nie wykorzystało jeszcze wolnego rynku do prowadzenia wojny totalnej? Czy nie wydaje się wam logiczne, że państwo, które maksymalnie zliberalizowałoby machinę wojenną, uzyskałoby ogromną przewagę strategiczną nad pogrążonymi w nakazowo-rozdzielczym chaosie i marnotrawstwie przeciwnikami?

Nie państwo zyskuje na wolnym rynku, ale obywatele. A to co innego. Wolny rynek nie jest optymalny dla władcy.

 

[Deleted member 427]

Czy wojna jest dobrą alokacją zasobów?
Oczywiście że nie. Nawet jeżeli jakieś państwo wygra, to i tak poniesie koszty , które są niewspółmierne do oczekiwanych korzyści.

Czy libertarianie nie powinni zatem wspierać państwa w prowadzeniu wojny? Nie dość, że taka wojna utrwala i pogłębia spustoszenia spowodowane państwowym nawigowaniem w gospodarce, nie dość, że sama w sobie stanowi radykalny przejaw błędnej alokacji środków, to jeszcze prowadzi do zadłużenia administracji.

Obiegowa narracja każe widzieć np. w irackiej interwencji sposób na obłowienie się i wzmocnienie swojej pozycji (patrz "Geopolityka imperium światowego" w: Raport o wojnie w Iraku).

Jak to zatem jest z tą wojną?

 

[pampalini]

Oczywiście że nie. Nawet jeżeli jakieś państwo wygra, to i tak poniesie koszty , które są niewspółmierne do oczekiwanych korzyści. Plus utratę potencjalnych zysków, które by miało, gdyby nie prowadziło wojny.
Nie ma tutaj paradoksu.

W dzisiejszym świecie - zgoda, ale co do zasady - nie zgadzam się. Wojna niczym się nie różni od każdej innej formy agresji. Napaść na samotnego wędrowca i ograbienie go z pożywienia może być jak najbardziej zyskowne. Podobnie napaść wielkiego mocarstwa na małe, bezbronne prawie państewko. Dzisiaj to trudniejsze ze względu na szybki obieg informacji, ale co do zasady nie widzę, dlaczego wojna miałaby być złą alokacją zasobów. Dla władcy wielkiego imperium mały wypad na jakąś pomniejszą wioskę może być całkiem sensowną "inwestycją". Ale powtarzam - co do zasady. W dzisiejszym świecie koszt agresji jest chyba faktycznie zbyt duży.

 

[shogu2]

Stąd też przymusowy pobór i równie przymusowe centralne planowanie podczas wojny

Uważam podobnie. Na wojnie istnieje potrzeba przerzucania zasobów wg centralnie zdefiniowanych priorytetów, podczas gdy podmioty na rynku zazwyczaj dysponują odmienną hierarchią tychże. Stąd konieczność stosowania przymusu w postaci - na przykład - centralnie sterowanej gospodarki. Poza tym twierdzenie, że wolny rynek jest najefektywniejszą formą zarządzania zasobami, zakłada pewną skalę czasu. W walce o przeżycie (wojna) warto czasem spalić meble, ale to przecież nigdy nie stanie się efektywnym sposobem na życie.

Tak tak, nie próbuj czasem wspominać o tych podmiotach na rynku co sponsorują obie strony konfliktów od czasów wojen napoleońskich ...

 

[Deleted member 427]

Czyżby chodziło o słynny internetowy mem, jakoby baron Rothschild dorobił się fortuny, gdy dysponując informacjami o zwycięstwie Wellingtona, rozpuścił na londyńskiej giełdzie plotki o zwycięstwie Napoleona i wykupił sprzedawane w panice papiery wartościowe i odsprzedał je później inkasując kolosalne zyski?

 

[shogu2]

Czyżby chodziło o słynny internetowy mem, jakoby baron Rothschild dorobił się fortuny, gdy dysponując informacjami o zwycięstwie Wellingtona, rozpuścił na londyńskiej giełdzie plotki o zwycięstwie Napoleona i wykupił sprzedawane w panice papiery wartościowe i odsprzedał je później inkasując kolosalne zyski?

Źdźbło w trawie ???

 

[Deleted member 427]

Nie nadążam.

 

[Rattlesnake]

Tak tak, nie próbuj czasem wspominać o tych podmiotach na rynku co sponsorują obie strony konfliktów od czasów wojen napoleońskich ...

No i to jest chyba oczywiste że jeśli tego nie chcemy to należy zlikwidować przedmiot, który jest sponsorowany a nie "podmioty na rynku", rynek, pieniądze, ludzi i swobodę umów, nie? Rozwala mnie lewicowy tok rozumowania...

 

[shogu2]

Tak tak, nie próbuj czasem wspominać o tych podmiotach na rynku co sponsorują obie strony konfliktów od czasów wojen napoleońskich ...

No i to jest chyba oczywiste że jeśli tego nie chcemy to należy zlikwidować przedmiot, który jest sponsorowany a nie "podmioty na rynku", rynek, pieniądze, ludzi i swobodę umów, nie? Rozwala mnie lewicowy tok rozumowania...

Aha czyli jak są podmioty na rynku którym zależy na konflikcie to jak państwa znikną to nie będą one sobie w stanie znaleźć innego narzędzia destrukcji ??

Mylisz przyczyny ze skutkami a państwo jest tylko narzędziem w rękach wpływowych( bogatych ) ludzi , którzy już mają tyle pieniędzy ze nie wiedza co z nimi zrobić .
Tak się składa że człowiek w takim położeniu sięga po kolejny narkotyk jakim jest władza.

 

[friter]

Aha czyli jak są podmioty na rynku którym zależy na konflikcie to jak państwa znikną to nie będą one sobie w stanie znaleźć innego narzędzia destrukcji ??

No wtedy wszystko będzie na tyle jasne, że jak spróbują, to zadziała prosta zasada:

"Kto wpierdala ryja w cudze sprawy, temu ryj zostanie odjebany od korpusu."

 

[Rattlesnake]

Tak tak, nie próbuj czasem wspominać o tych podmiotach na rynku co sponsorują obie strony konfliktów od czasów wojen napoleońskich ...

No i to jest chyba oczywiste że jeśli tego nie chcemy to należy zlikwidować przedmiot, który jest sponsorowany a nie "podmioty na rynku", rynek, pieniądze, ludzi i swobodę umów, nie? Rozwala mnie lewicowy tok rozumowania...

Aha czyli jak są podmioty na rynku którym zależy na konflikcie to jak państwa znikną to nie będą one sobie w stanie znaleźć innego narzędzia destrukcji ??

Oczywiście, że będą. Ale to jest jakiś argument za za zachowaniem TEGO narzędzia?

Państwo nie tylko jest potężnym narzędziem ale i samo w sobie jest agresją. Jeśli boisz się utraty państwa to tak jakbyś bał się utraty możliwości kradzieży.

A bajki o cnotliwych i nieszkodliwych politykach, którzy pchają się do władzy z powodów ideowych i dopiero straszliwa finansjera niszczy ich młodzieńczy zapał to tu nie trafią na podatny grunt, userzy raczej sami dorośli