Wojna polsko-bolszewicka

[Luizy]

Dlaczego udało się ją wygrać mimo dysproporcji sił. Czy Piłsudski brał udział w Bitwie Warszawskiej i czy był agentem niemieckim ?

 

[Mad.lock]

Wygrać? Raczej był to rozejm. "Pokonani" nawet nie wywiązali się z warunków pokoju.

 

[Cngelx]

Piłsudski to bardzo ciekawa postać i szkoda, że wiele faktów na jego temat jest przemilczanych. Przykładem może być właśnie przymierze z bolszewikami. Pewnie nawet niewykluczone jest, że Piłsudski cały czas współpracował z tymi, których w pewnym momencie zaczęto przedstawiać jako wroga.

Fakty te podobno w miarę dobrze opisuje książka Jana Engelgarda Klątwa generała Denikina. Nie czytałem jej, póki co jest u mnie w kolejce.

 

[kr2y510]

Dlaczego udało się ją wygrać...

Wygrać?

... mimo dysproporcji sił.

Ten stan udało się osiągnąć dzięki kilku rzeczom. Polska miała doskonały wywiad i wysokie morale. Polska otrzymała bezpłatną pomoc od Rumunii. Do Polski przyjechało trochę wolontariuszów chcących walczyć z czerwoną zarazą. Z militarnego puntu widzenia to nic ale pojawienie się takich osób znacznie poprawia morale walczących.
Wywiad
Polscy łamacze szyfrów byli wtedy tak dobrzy, że potrafili złamać sowiecką depeszę, zanim ta została rozszyfrowana przez sowieckiego szyfranta. Do tego sowiecki system był naprawdę paskudny, więc o agentów nie było trudno. Tak naprawdę wywiad wiedział o wszystkich ruchach wroga. Nawet o intrygach pomiędzy sowieckimi dowódcami.
Ale polski wywiad nie ufał Piłsudskiemu i nie informował go w pełni o sytuacji. Przez wywiad Piłsudski był uważany za agenta.
Morale
Prawo Clausewitza obowiązywało i obowiązuje nadal. Polskie Wojsko miało wysokie morale a sowieckie, takie sobie.
Pomoc
Polska otrzymała uzbrojenie od Rumunii co miało duży wpływ, bo w tym czasie sowiecka agentura zorganizowała strajki i protesty związkowców w portach morskich. Związkowcy blokowali załadunki statków płynących do Polski.

Czy Piłsudski brał udział w Bitwie Warszawskiej...

Nie. Zdezerterował. Zwiał do Krynicy, mówiąc: "Jadę do Puław". Po bitwie powrócił... i spowolnił kontr-natarcie...

...i czy był agentem niemieckim ?

Dmowski pisał o ich pobycie w Japonii. Zarówno Dmowski jak i Piłsudski byli w kontakcie z wywiadem Cesarstwa Japonii. Z tym, że japoński wywiad zainwestował w Piłsudskiego a nie Dmowskiego. Same pieniądze to za mało. Japoński wywiad też załatwił, że Piłsudskiego sztuki wojennej uczyli Austriacy. Po prostu Piłsudski był formalnym dowódcą a dowodził za niego austriacki oficer. Piłsudski się od niego uczył. Niemcy jako sojusznik Austrii też o tym wiedzieli. Ale polski wywiad też o tym doskonale wiedział... przecież większość oficerów polskiego wywiadu w czasie I Wojny służyła w austriackim wywiadzie...

I tak Piłsudski biorąc kasę od agentury Cesarstwa Japonii stał się agentem japońskim.
Szkoląc się w Austrii, musiał z przyczyn czysto pragmatycznych być pod kontrolą kontr-wywiadu Austriackiego, a z wywiadem Cesarstwa współpracować również musiał. Co do Niemiec, to ktoś z taką przeszłością będąc wtedy w Niemczech "nie miał wyjścia", by nie współpracować.
Jak wiemy z historii, Niemcy po I Wojnie wysłały na wschód dwa pociągi. Jeden z Leninem do Rosji a drugi z Piłsudskim...

 

[Luizy]

Wygrać w sensie obronić się, a nie powalić na kolana Rosję radziecką. Krzysiu, a z jakich źródeł te wszystkie informacje ?

 

[kr2y510]

Wygrać - czyli odnieść korzyść. Choćby jakąkolwiek małą korzyść, ale po ma być więcej jak przed. Obronić się to nie wygrać.
A źródła to pisma i książki przedwojenne. Zresztą za czasów komuny nikt nie kwestionowałby mojego puntu widzenia. Druga fala kultu zbira z Bezan rozpoczęła się gdzieś w latach 80-tych.

 

[Piter1489]

Bitwę warszawską wygrał (to znaczy nie przegrał jak słusznie zauważyli koledzy wcześniej) przede wszystkim generał Tadeusz Rozwadowski, zazdrosny Piłsudski wcześniej pozbył się go wysyłając do Francji, później ściągnął w najtrudniejszym momencie wojny z bolszewią. Co zrobił Piłsudski? Znowu odsunął Rozwadowskiego a wielkie zwycięstwo przypisał sobie. Po zamachu majowym Rozwadowski został aresztowany, okoliczności jego śmierci nie są jasne, prawdopodobnie ktoś mu pomógł.
Nie chcę z Rozwadowskiego robić jakiegoś wielkiego bohatera, on tylko bronił demokratycznie wybranych skurwysynów przed wąsatym skurwysynem, według mnie jednak jak już chcą kogoś wielbić to prędzej jego. Piłsudski to menda bez honoru.

 

[luke27]

Wygrać - czyli odnieść korzyść. Choćby jakąkolwiek małą korzyść, ale po ma być więcej jak przed. Obronić się to nie wygrać.
A źródła to pisma i książki przedwojenne. Zresztą za czasów komuny nikt nie kwestionowałby mojego puntu widzenia. Druga fala kultu zbira z Bezan rozpoczęła się gdzieś w latach 80-tych.

kr2y510 masz jakieś linki do materiałów prezentujących Twój punkt widzenia?

 

[kr2y510]

kr2y510 masz jakieś linki do materiałów prezentujących Twój punkt widzenia?

Jak sobie przypomnę lub przypadkiem wejdę na nie, to podlinkuję.
Nie mam pamięci do książek, imion i nazwisk ich autorów. Nie zapisuję ich również w zakładkach, bo tylko robią bałagan.

 

[Norden]

To fakt, że głównie wywiad wygrał tą wojnę dużą rolę odegrali zdolni matematycy.
Jakieś 5 lat temu spotkałem się z podobnymi tezami w książce
"Najnowsza historia Polski 1918-1945" autora o pseudonimie Andrzej Albert. Ciekawy jest również wątek w jaki sposób III Rzesza usilnie zabiegała o sojusz z II RP.
Jakby kogoś interesowało to czasem widać w antykwariatach tą pozycje za grosze.

 

[stormtrooper]

To fakt, że głównie wywiad wygrał tą wojnę dużą rolę odegrali zdolni matematycy.
Jakieś 5 lat temu spotkałem się z podobnymi tezami w książce
"Najnowsza historia Polski 1918-1945" autora o pseudonimie Andrzej Albert. Ciekawy jest również wątek w jaki sposób III Rzesza usilnie zabiegała o sojusz z II RP.
Jakby kogoś interesowało to czasem widać w antykwariatach tą pozycje za grosze.

A propos sojuszu to wyszła ostatnio ciekawa książka Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck", właśnie czytam i solidna porcja historycznej publicystyki, b.zabarwiona narodowo ostrzegę od razu, gdyby komuś to nie pasowało.

 

[Mirasz]

Dlaczego udało się ją wygrać mimo dysproporcji sił. Czy Piłsudski brał udział w Bitwie Warszawskiej i czy był agentem niemieckim ?

Dysproporcji sił w bitwie Warszawskiej nie było. Przyczyna sowieckiej porażki tkwiła raczej w zbyt wolnej ofensywie i próbie sforsowania Wisły z marszu mając odwody i zaopatrzenie daleko w tyle. Dzięki temu Polakom udało się skonsolidować obronę i przesunąć siły do ataku na skrzydło i zrobić kocioł.
Warto zauważyć, że Rosjanie podobnego błędu uniknęli w czasie II Wojny, kiedy zatrzymali się na linii Wisły po małej próbie, która zdławiona została min. przez dywizję pancerną Herman Goering podobnie do polskiej operacji znad Wkry tyle, że w bardzo ograniczonym zakresie. Nie mogło to zmienić losu tej wojny, ale mogło zatrzymać ofensywę i tak się stało. W obu przypadkach zasięg ofensywy rosyjskiej był podobny (od Berezyny) i fizycznie sforsowanie Wisły z marszu nie było możliwe zarówno w czasie wojny polsko - bolszewickiej jak i 25 lat później.
Paradoksalnie dowództwo AK, a więc spadkobiercy tamtego zwycięstwa nad sowietami zapomnieli o tej prawidłowości i wywołali Powstanie Warszawskie ulegając złudzeniu jakoby tym razem rosyjski walec miał szansę potoczyć się dalej. Nie miał szans.

 

[pawlis]

Wychodzi książka "Pakt Piłsudski-Lenin" Piotra Zychowicza o tym jak to "wielki patriota" Piłsudski ocalił komunizm:

http://historia.wp.pl/gid,17749174,title,Pakt-Pilsudski-Lenin,galeria.html?ticaid=1155dd

Józef Piłsudski. Człowiek, który słusznie uznawany jest za jedną z najważniejszych postaci w dziejach Polski. Mało kto jednak wie, że niewiele zabrakło, aby Piłsudski odegrał również decydującą rolę w dziejach świata. W jego rękach - przekonuje Zychowicz - znajdował się bowiem nie tylko los Rzeczypospolitej, ale również Rosji i co najmniej kilkudziesięciu innych krajów. Od jego decyzji zależało bowiem, czy ideologia komunistyczna przetrwa, czy też zostanie zmiażdżona i będzie tylko krwawym epizodem w dziejach Europy.

Podczas wojny polsko-bolszewickiej Wojsko Polskie dwukrotnie - w roku 1919 i 1920 - stanęło przed pewną - jak uważa Zychowicz - szansą na zadanie reżimowi Włodzimierza Lenina śmiertelnego ciosu. Twierdzi, że wystarczyło tylko zawrzeć przymierze z rosyjskim obozem kontrrewolucji. Najpierw z gen. Antonem Denikinem, potem z gen. Piotrem Wranglem. Piłsudski niestety nie potrafił jednak się wznieść ponad niechęć do Rosji, zapomnieć o historycznych krzywdach i osobistych urazach. Nie zrozumiał natury komunizmu, który uważał za mniejsze zło od "carskiego imperializmu". W ten sposób ocalił bolszewizm przed zagładą.

Zamiast zdobyć Moskwę i powiesić Włodzimierza Lenina na suchej gałęzi, Naczelnik Państwa podjął z sowieckim dyktatorem tajne negocjacje i zawarł nieformalny, tajny pakt Piłsudski-Lenin. Tym samym ocalił bolszewizm. Był to błąd o wymiarze dziejowym. Błąd, który zgubił Rosję, a w dłuższej perspektywie Polskę.
(...)
Zychowicz przekonuje, że gdyby Józef Piłsudski w latach 1919-1920 sprzymierzył się z rosyjskimi patriotami i wydał rozkaz marszu na Moskwę, losy Europy, Rosji i Polski potoczyłyby się całkowicie innymi torami. Przywołuje słowa wybitnego niemieckiego generała i stratega Maxa Hoffmanna, który nazwał I wojnę światową "wojną straconych okazji". Zdaniem autora, określenie to jak ulał pasuje do wojny polsko-bolszewickiej.

Jednoczesny upadek wszystkich trzech mocarstw zaborczych otworzyłby przed Polakami olbrzymie możliwości. Mogliśmy nie tylko odzyskać niepodległość, ale również restaurować mocarstwo stworzone przez naszych przodków. Nie kadłubową "Polskę dla Polaków", ale imperialną Rzeczpospolitą od morza do morza, w której herbie obok Orła Białego znalazłoby się miejsce dla litewskiej Pogoni i patrona Rusi, Archanioła Michała.

Twierdzi, że militarnie było to do osiągnięcia. Zarówno w 1919, jak i w 1920 roku odzyskanie granicy z 1772 roku leżało w zasięgu naszych żołnierzy. Mimo wspaniałego zwycięstwa w bitwie warszawskiej stało się inaczej. Zatrzymaliśmy się w pół drogi. O krok od wielkości. O krok od imperium.

(...)

Niestety jest to mit. Nieprawda. Wygraliśmy bowiem jedynie bitwę warszawską. I rzeczywiście było to zwycięstwo wspaniałe. Całą wojnę z bolszewikami jednak przegraliśmy. Celem tej wojny nie była bowiem ucieczka spod bolszewickiej szubienicy, ale stworzenie potężnego państwa i zapewnienie bezpieczeństwa Polakom. Obu tych zamierzeń osiągnąć się nie udało.

Aktem kończącym wojnę polsko-bolszewicką nie było bowiem przepędzenie hord Tuchaczewskiego spod Warszawy ani rozbicie bolszewików nad Niemnem. Zakończył ją układ pokojowy, który do historii przeszedł jako traktat ryski. Dzień jego podpisania, 18 marca 1921 roku, nie był zaś dla nas dniem triumfu. Był dniem klęski i hańby. W jego rocznicę powinniśmy obchodzić dzień żałoby narodowej.

Mimo że zdecydowana większość Polaków nie ma pojęcia, że taki traktat w ogóle istniał, był on punktem zwrotnym w naszych dziejach. Wraz z nim skonała ojczyzna naszych pradziadów. Przestała istnieć potężna Rzeczpospolita, która rywalizowała z Rosją o panowanie nad Europą Wschodnią. Zastąpiło ją zaś średnie środkowoeuropejskie państewko ze średnimi ambicjami.

W sumie wąsacza można tak skwitować:

 

[GAZDA]

no to jako niemiecki agent sie dobrze spisał...

 

[pawlis]

I na upartego bolszewicki . Teraz czekać jak ludzie zaczną krzyczeć w stylu:

 

[tolep]

Nie widzę w tym nic oburzającego. Był to po prostu błąd.

 

[Imperator]

To był socjalista, nie wymagajcie od niego jakiegoś rozsądku politycznego. Z całej kliki sanacyjnej i tak mniej najwięcej oleju w głowie (no i może jeszcze Sławek, ale on się zabił jak go odsunięto).

 

[tolep]

To był socjalista, nie wymagajcie od niego jakiegoś rozsądku politycznego.

Trzeba brać pod uwagę, że carska Rosja od ponad 200 lat była wtedy naszym zaborcą i właśnie się spod tych zaborów wyzwalaliśmy, a praktyki rządów komunistycznych jeszcze nikt nigdy nie przećwiczył.

 

[GAZDA]

naszym zaborcą

naszym?
piłsudzki był niemieckim pieskiem, w intersie niemiec była bolszewicki rosja i polskie strefa buforowa...
dmowski zaś był ruskim agentem przeciwko niemcom...

 

[tolep]

Niemieckim to chyba twoim? Przecież zawsze ciepło mówisz o Niemczech i plujesz na Polskę.

Piłsudski był w pewnym sensie, w różnych okresach, agentem Austro-Węgier, Niemiec i Japonii. W czasie I wojny było niezłe zamieszanie.