Własność, niewolnictwo

[tosiabunio]

To prawda. Czy to jednak oznacza, że dzieci powinny być własnością? I czy Fritzl to wzorowy wolnościowiec?

 

[Anonymous]

To prawda. Czy to jednak oznacza, że dzieci powinny być własnością? I czy Fritzl to wzorowy wolnościowiec?

Co do Fritzla to nie znam jego poglądów.

A czy ludzie powinni zachowywać zyski dla siebie, czy dzielić się nimi ze społeczeństwem?

Najbardziej optymalna wydaje się ograniczona własność - było o tym w tym temacie, lub innym, nie pamiętam. Ale przecież libertarianizm zakłada dowolność w stosunkach społecznych, nawet te które nie są libertariańskie, o ile kolesie nie dokonują agresji. Nie możemy zapominać, że właśnie dobrowolność i wolność w kształtowaniu swoich spraw na swojej własności, jest kwintesencją libertarianizmu. Że nawet troglodyci mają gwarantowane bezpieczeństwo, byleby nie dokonywali agresji na zewnątrz.

Jeżeli jest aż taki spór, to moim zdaniem rozsądzić może jedynie rynek. Któryś z modeli wygra i stanie się powszechny, a drugi będzie jednostkowy. Co nie znaczy, ze całkowicie zakazany. Myślę, że powszechny będzie ten z ograniczoną własnością( wynika to z obserwacji obecnego świata, a zapis prawny przecież nie stoi na przeszkodzie, by dopuszczać się niecnych czynów), a gwarancja swobodnego istnienia, funkcjonowania tych którzy chcą mieć całkowita własność, będzie gwarantem wolności dla wszystkich.

Tak to widzę po namyśle.

---

Z mojego punktu widzenia, niewolnikami będą po wsze czasy.

Przecież w każdym systemie niewolniczym właściciel może uwolnić niewolnika tj. nadać mu samoposiadanie.

W tym systemie nie podoba mi się tylko to, że kolejne pokolenia są z automatu niewolnikami.

 

[Mad.lock]

To czym powinny być dzieci wg libertarian soft? Muszę mieć jego zgodę żeby np je zaszczepić? Jaką dziecko będzie mieć motywację do nauki jeśli nie będzie się bało lania?

 

[Anonymous]

To czym powinny być dzieci wg libertarian soft? Muszę mieć jego zgodę żeby np je zaszczepić? Jaką dziecko będzie mieć motywację do nauki jeśli nie będzie się bało lania?

Bajki o wysokich zarobkach w przyszłości. Pokazywanie robotników przy łopacie, etc.

 

[crack]

To czym powinny być dzieci wg libertarian soft? Muszę mieć jego zgodę żeby np je zaszczepić? Jaką dziecko będzie mieć motywację do nauki jeśli nie będzie się bało lania?

To jest tak. Możesz mu powiedzieć, albo się będziesz uczyć albo wypierdalaj z chaty, albo się zaszczep albo wypierdalaj z chaty. Możesz stosować kary cielesne, a jeżeli on się na to nie godzi to wypierdala z chaty.
Można też jak Premislaus, bajki o wysokich zarobkach, pokazywanie roboli przy łopacie, filmów z robolami w kopalniach, wszystko zależy od inwencji rodzica.

 

[Rattlesnake]

W tym systemie nie podoba mi się tylko to, że kolejne pokolenia są z automatu niewolnikami.

Właściwie dlaczego nie? To zupełnie naturalna konsekwencja czystego propertarianizmu - skoro miot szczeniąt z psiarni jest własnością właściciela to dlaczego dzieci niewolników nie mają być własnością właściciela rodziców?

 

[Anonymous]

W tym systemie nie podoba mi się tylko to, że kolejne pokolenia są z automatu niewolnikami.

Właściwie dlaczego nie? To zupełnie naturalna konsekwencja czystego propertarianizmu - skoro miot szczeniąt z psiarni jest własnością właściciela to dlaczego dzieci niewolników nie mają być własnością właściciela rodziców?

Właściwie to nie wiem, po prostu zrodziło się takie uczucie, myśl . Może dlatego, że podświadomie innych ludzi traktujemy inaczej niż zwierzęta?

 

[Rattlesnake]

Podsumuję to, co wyniosłem z tej dyskusji (po prawdzie to poglądów nie zmieniłem ):

posługując się czystymi regułami nabywania i przekazywania własności można doprowadzić do stanu skrajnej niewoli, w dowolnym kształcie.

Do pomyślenia jest system, w którym wolny człowiek (jakiś Najukochańszy Wódz) jest jeden a pozostali to niewolnicy - od szczytów urzędniczego establishmentu aż po niewolników hodowanych na organy do przeszczepu.

System niemal całkowicie nasycony taką niewolą można określić jako niewolniczy - dlaczego nie? Nawet jeśli całkowicie usprawiedliwimy tę niewolę, nawet jeśli uznamy tę niewolę za krystaliczny przykład poszanowania nienaruszalnych praw własności - niewola ta pozostanie niewolą.

System niewolniczy w oczywisty sposób nie jest system wolnościowym, podobnie jak niewolnik z definicji nie jest wolny. Tym samym system niewolniczy nie jest systemem libertariańskim, bo zasada libertariańska to inna nazwa zasady wolnościowej.

Wniosek? Nie potrafimy wydestylować twardych i ścisłych zasad libertariańskich z instytucji własności. O ile szanuję i popieram własność to z powodów innych niż zasadnicze. Uściślenia zasad libertariańskich spróbowałbym się doszukać w inny niż propertariański sposób.

Może Krzysiek po północy tu zajrzy i postrzela z propertariańskiego moździerza

 

[Anonymous]

Ja też nie zmieniłem poglądów, ale do jakichś wniosków trzeba dojść, bo inaczej ta dyskusja będzie ciągle wracać. Co proponujecie?

System niewolniczy nie jest wolnościowy, ale może być zgodny z libertarianizmem, o ile prawa własności są zachowane i wszystko się odbyło zgodnie z aksjomatami - tak jak już wcześniej pisałem.

Czy jest to do zaakceptowania przez tych libertarian, którzy własności nie stawiają sobie za absolut?

 

[Antoni Wiech]

Co proponujecie?

Anarchosyndykalizm

 

[Rattlesnake]

Obawiam się, że konsensusu po prostu nie będzie. Nie jestem w stanie wmówić sobie, że system maksymalnie nasycony niewolnictwem jest wolnościowy.

Ale:
mam pewne rozwiązanie, które zachowuje stuprocentową swobodę właścicielską a jednocześnie nie narzuca systemowo niewoli. Dla mnie wydaje się ono wystarczające acz obawiam się, że tylko dla mnie

 

[Mad.lock]

Ciekawe ile % wolnych dzieci w liberaliźmie soft ucieknie do reklamującego się dobrego wujka rozdającego cukierki-narkotyki. W praktyce rodzic staje się niewolnikiem dziecka o ile chce mieć to dziecko. Dla mnie to równie chora wizja co te fermy niewolników na rzeź.

 

[Anonymous]

mam pewne rozwiązanie, które zachowuje stuprocentową swobodę właścicielską a jednocześnie nie narzuca systemowo niewoli. Dla mnie wydaje się ono wystarczające acz obawiam się, że tylko dla mnie

Zdradź nam sekret .

---

Co proponujecie?

Anarchosyndykalizm

 

[alfacentauri]

Czyli mamy 2 rodzaje propertarianizmu:

propertarianizm hard: istnieje tylko własnośc obszaru, wszystko, co znajduje sie na danym obszarze jest automatycznie własnością jego właściciela, chyba, że właściciel zobowiązuje sie do innego stanu rzeczy - np. ktoś do mnie wchodzi, ja umawiam sie z nim, że wszystko co ze soba wnosi ma autonomie na moim terenie. Wg tej wersji Fritzl jest niewinny, bo jego dzieci były jego własnościa.

propertarianizm soft: istnieje także własność nie będąca obszarem ziemi, której właściciel nie może zniszczyć lub uszkodzić dopóki nie stanowi ona zagrożenia dla jego własności, może jedynie usunąć z jego obszaru. Załóżmy, że grając w noge wykopne piłke na czyjąś ziemie, ona nie wybije mu okna, jedynie spadnie sobie na trawke, to nie ma prawa on jej zniszczyć. Wg tej wersji Fritzl jest winny, bo jego dzieci są nie jego a swoją własnością, a on je bezprawnie zniewalał.

Wersja soft jest chyba bardziej ludzka, ale hard bardziej konsekwentna. Bo jak określić co stanowi, a co nie stanowi zagrożenia? Zgniecenie trawy przez piłke stanowi już jakąś szkode, poza tym, żeby usunąć intruza ze swojej własności, właściciel też musi sie wysilić, czyli ponieść koszt. Czy ma prawo do rekompensaty?

Dopiero teraz przeczytałem ten wątek, może ciut późno ale odpowiem. Nie wiem dlaczego uważasz, że ta wersja "hard" jest bardziej konsekwentna? Wersja "hard" to nie uznawanie praw własności a uznawanie tylko praw do terytorium, niby jest ona własnościowa, ale zaprzecza ona jednocześnie prawom własności. Oczywiście może ona być konsekwentna w swoim terytorializmie ale nie w postawie własnościowej. Postawa "soft" uwzględnia to, że może zaistnieć interakcja pomiędzy własnościami różnych właścicieli. Co jest niekonsekwentnego w Twoim przykładzie z piłką? Jeśli zniszczono nią trawnik to właściciel może domagać się rekompensaty, nawet w postaci piłki, ale czy jest to niekonsekwentne? Ja tu niczego takiego nie dostrzegam.

 

[Avx]

Nie jestem w stanie wmówić sobie, że system maksymalnie nasycony niewolnictwem jest wolnościowy.

Ja też nie.

Jak się ktoś oddał na niewolnika np. za długi, albo po prostu dlatego, że lubi (różne są zboczenia ), to oczywiście jest niewolnikiem i można go kupić, sprzedać, whatever.

Jednakże, jak już wcześniej pisałem, uznawanie za niewolników wszystkich dzieciaków z marszu to jest po prostu zaproszenie do takich ferm jak z postu pierwszego tego tematu; i ostatecznie byśmy skończyli w sytuacji gorszej dla wolności niż obecna.

 

[Forek]

Jak się ktoś oddał na niewolnika np. za długi, albo po prostu dlatego, że lubi (różne są zboczenia ), to oczywiście jest niewolnikiem i można go kupić, sprzedać, whatever.

Nie uważam że powinna być możliwość oddawania się w niewolę

 

[tosiabunio]

Dobry argument (nie pamiętam już czyjś) był taki, że wyobraź sobie, że masz ciężko chore dziecko (jedyne), które można wyleczyć, ale leczenie jest niezmiernie kosztowne. Okazuje się, że ktoś jest w stanie dać ci takie pieniądze, ale właśnie w zamian za oddanie się w niewolę. Pytanie teraz, dlaczego nie możesz w ten sposób ocalić swego dziecka?

 

[FatBantha]

Mój Ci on był. W którejś z ostatnich dyskusji z Jasiem. Ale ostatnio coś szukanie treści z komentarzy liberalis.pl w wyszukiwarkach (takich jak Google) ssie, więc nie wiem czy to znajdę.

O znalazłem: dyskusja (z mojej strony) zaczyna się od kom. nr 79, argument pada w kom. nr 83.

http://liberalis.pl/2010/07/14/d-o-f-do ... l#comments


Edycja:

Ale bardziej podoba mi się ten w nr 88:

samoposiadanie można zrozumieć jako własność wszystkich możliwych „ja” z przyszłości, zatem i wyłączność dysponowania nimi zgodnie ze swoją wolą. I skoro w pewnym momencie decyduję się w imię dzisiejszej autonomii nasrać na swą autonomię jutro, to z racji samoposiadania, powinienem móc to zrobić.

Kurna, to jest dopiero szczyt megalomanii, żeby w dyskusji cytować i powoływać się na samego siebie. Narcyzm stuprocentowy.

 

[Forek]

Dobry argument (nie pamiętam już czyjś) był taki, że wyobraź sobie, że masz ciężko chore dziecko (jedyne), które można wyleczyć, ale leczenie jest niezmiernie kosztowne. Okazuje się, że ktoś jest w stanie dać ci takie pieniądze, ale właśnie w zamian za oddanie się w niewolę. Pytanie teraz, dlaczego nie możesz w ten sposób ocalić swego dziecka?

Teoretycznie argument logiczny ale kłóci się z elementarnym ludzkim poczuciem sprawiedliwości. Mamy "umowę" w której jedna ze stron postawiona jest pod ścianą, przypomina to w pewnym stopniu nawet przypadek gdy ktoś torturami nakłoni kogoś do podpisania zrzeczenia się majątku. Co prawda można powiedzieć że nie występuje tutaj agresja bezpośrednia tylko korzystanie z okoliczności. Nie podobało by mi się jednak życie w takim systemie. Jeśli taka umowa byłaby zawarta nielegalnie wtedy mamy do czynienia z agresorem proponującym pieniądze i ofiarą, i kwota powinna przejść na ofiarę nie mówiąc o dodatkowej odpowiedzialności agresora.
Można sobie wyobrazić inne możliwości utraty wolności np. za długi czy za pieniądze gdy brakuje i grozi śmierć głodowa. Wtedy mielibyśmy system niewolniczy a nie wolnościowy.
Umowy powinny być zawierane między stronami z których obie są równoprawne i mają możliwość zgody na umowę lub nie. Ostatnio był przypadek gdy jedna kobieta nakłoniła druga chorą psychicznie do sprzedaży domu za niewielką cenę.
Podobnie zresztą jest z seksem - dlatego nie pedofilii.
Ja oczekiwałbym nie matematycznie doskonałego systemu aksjomatów ale systemu bardziej ludzkiego.
Pozdrawiam

 

[Avx]

Nie uważam że powinna być możliwość oddawania się w niewolę

Jeżeli akceptujesz możliwość przerobienia się na rzecz w postaci samobójstwa, to logicznym jest akceptowanie możliwości przerobienia się na rzecz w postaci oddania się na niewolnika.

Zarówno trup jak i niewolnik są rzeczami, własnością.
Libertarianie akceptują eutanazję; logiczną jest więc akceptacja niewolnictwa.

Zabić się pozwalasz, a oddać na niewolnika to nie ? WTF ?

Krytykę dobrowolnego niewolnictwa uważam za absurdalną, socjalistyczną i totalnie antylibertariańską. Zaraz eutanazji zakażą...