Własność, niewolnictwo

[Rattlesnake]

Zastrzeżenie: nie jest to atak na propertarianizm ale propozycja dyskusji o ścisłości libertariańskich pojęć i o propertariańskiej próbie osiągnięcia takiej ścisłości.

Państwa upadły, istnieją tylko prywatne tereny.

Jakiś twardy grynder kupuje dwie wyspy karaibskie oraz kilkaset niemowląt celem założenia hodowli niewolników. Po kilkudziesięciu latach wnuk gryndera jest czołowym producentem niewolników na świecie.

Niewolnicy sprzedawani są do pomocy, wystawiani do walk gladiatorów, na jednej z wysp urządza się safari, którego ukoronowaniem jest polowanie na "nagą małpę" - reality show biją rekordy popularności. Na niewolnikach prowadzi się eksperymenty medyczne, szeroko wykorzystuje się ich w burdelach, rejestruje ich DNA w taki sposób, żeby szybko i bez kłopotów namierzać uciekinierów. Z uwagi na kryzys surowcowy rośnie popyt na silnych niewolników, służących swoimi mięśniami. Z upływem lat niewolnicy tracą na wartości, więc znaczną ich część się utylizuje, przerabiając na konserwy dla niewolników w wieku produkcyjnym.

Moralnie ludzie radzą sobie z tym uznając niewolników za rzeczy i odmawiając im człowieczeństwa. "Dlaczego tata oddał Boba do rzeźni, przecież mieszkał z nami? Śpij głuptasku, Bob to rzecz, po prostu się zepsuł jak kiedyś lodówka. Zrozumiesz kochanie, jak dorośniesz".

- czy świat taki narusza aksjomaty propertariańskie?

 

[Rozpylacz]

Jakiś twardy grynder kupuje dwie wyspy karaibskie oraz kilkaset niemowląt celem założenia hodowli niewolników.

Żeby kogoś kupić, ten ktoś najpierw musi siebie sprzedać, mając w umowie zapisaną klauzule o możliwej odsprzedaży, coś jak koszykarze w NBA, których klub w każdej chwili może oddać, gdzie ten drugi przejmuje zobowiązania kontraktowe. Wątpie, żeby niemowle byłoby zdolne zadziałac w taki sposób. W przeciwnym wypadku "kupić niemowle" oznacza "otrzymać pozwolenie na wzięcie je sobie z czyjejś własności" moim zdaniem. Bo niby czemu dziecko miałoby być czyjąś własnością, ktoś miałby mieć je na wyłączność? Z jakiej racji, gdzie to napisane? To też człowiek i nie widze powodu do czegoś takiego.

- czy świat taki narusza aksjomaty propertariańskie?

tak

Moim skromnym zdaniem, nie mamy prawa zniewolić kogoś na swojej własności, dopóki nie stanowi zagrożenia - co najwyżej wyprosić. Inaczej bedziemy musieli pozwalać właśnie na takie masowe niewolnictwo.

 

[Rattlesnake]

Mamy zatem propertarianizm w wersji soft: dziecko nie jest własnością rodzica a właściciel nie ma 100% swobody działania na swoim terenie (nie może np. zabijać przypadkowych przechodniów).

No ale jest jeszcze propertarianizm w wersji hard

 

[Deleted member 427]

W innym wątku napisałem: kiedy wpuszczałem rozbitka na swoją wsypę, w jej granicach nie obowiązywało jeszcze niewolnictwo. Nie mogę zaprosić rozbitka na wyspę "bez niewolnictwa" i potem po pięciu minutach obwieścić mu "sorry, zmieniłem prawo, jesteś teraz moim niewolnikiem". Dla mnie to jest jawna agresja i powód do zajebania właściciela wyspy. Prawo nie może działać wstecz - nie może regulować okresu występującego przed jego wprowadzeniem, co było oczywiste już dla starożytnych Rzymian. Podpada pod to również uchwalanie prawa, które ingeruje w warunki umów zawartych w przeszłości.

To samo dotyczy zabijania ludzi chodzących po moich ulicach, którzy nie zainicjowali agresji, a których wpuściłem na swój teren.

 

[tosiabunio]

- czy świat taki narusza aksjomaty propertariańskie?

Jaki są aksjomaty proprieteriańskie? Czy my sobie przypadkiem nie zmyślamy jakiegoś nowe "wolnościowego" systemu?

 

[Anonymous]

- czy świat taki narusza aksjomaty propertariańskie?

Jaki są aksjomaty proprieteriańskie? Czy my sobie przypadkiem nie zmyślamy jakiegoś nowe "wolnościowego" systemu?

Jak najbardziej, propertarianizm nie jest w opozycji do libertarianizmu, jest częścią libertarianizmu.

Wystarczy, że połowa użytkowników tego forum będzie piła Coca Colę, a druga połowa Pepsi i mam już pepsizm i colizm.

Czy prawo własności i robienie ze swoją własnością co się zechce, nie jest integralną częścią libertarianizmu?

Cały spór się wziął i zrobił, ze względu na debatę, czy dzieci stanowią własność w świetle libertariańskiej etyki( aksjomatów).

Odpowiedź na pierwszy post jest w poprzednim wątku. Idę pograć.

 

[crack]

Bo własność ludzi to bzdura. Człowiek nie jest własnością o ile się nie sprzedał dobrowolnie w niewolę. Według filozofii libertarianizmu, każdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia. Niemowlę również jest człowiekiem przecież.

 

[tosiabunio]

Jak najbardziej, propertarianizm nie jest w opozycji do libertarianizmu, jest częścią libertarianizmu.

Ale ja tego nie twierdzę. Pytam tylko, czy dobrze wszyscy rozumiemy ten termin. Bo moja wiedza sugeruje, że proprietarianizm to po po prostu wolnościowcy, którzy uznają własność (tych innych ja tam za wolnościowców nie uznaję, ale niech będzie). Ale z tego jeszcze nie wynika swoboda robienia co się chce.

Czy prawo własności i robienie ze swoją własnością co się zechce, nie jest integralną częścią libertarianizmu?

No dobre pytanie. Czy własność znosi zasadę nieagresji? Czy na swoje posesji mogę w dowolnym momencie uznać, że ona obowiązuje i, nie wypraszając wcześniej nikogo, od tego momentu gwałcić ich i mordować?

 

[Anonymous]

No dobre pytanie. Czy własność znosi zasadę nieagresji? Czy na swoje posesji mogę w dowolnym momencie uznać, że ona obowiązuje i, nie wypraszając wcześniej nikogo, od tego momentu gwałcić ich i mordować?

Znosi ale zależy to od sytuacji. Jak gdzieś wkraczasz to zazwyczaj wiesz czego się spodziewać, są określone znaki. Jeżeli kogoś zapraszasz i robisz mu kuku, to jest to zwabienie, oszustwo chyba, że się inaczej umówiliście.

Na przykład płot pod napięciem, zawsze są znaki żeby nie dotykać.

 

[Rattlesnake]

- czy świat taki narusza aksjomaty propertariańskie?

Jaki są aksjomaty proprieteriańskie? Czy my sobie przypadkiem nie zmyślamy jakiegoś nowe "wolnościowego" systemu?

Odwołuję się do tych poglądów, zgodnie z którymi dziecko to własność a właściciel ma 100% swobody działania na własnym terenie. Owszem, ktoś tworzy sobie taki rodzaj "wolnościowego" systemu i staram się do tego odnieść

Wątek ten rozpocząłem po to, żeby wypreparować takie poglądy tak jak preparowaliśmy poglądy lewicowe. Wydaje mi się, że warto popracować nad tym aby uzyskać konsensus co do tego, czy Fritzl, jak chce Permislaus i chyba Krzysiek - był w zgodzie z zasadami libertarianizmu czy był z nimi w rażącej sprzeczności.

No i moim zdaniem Permislaus robi unik Albo opisany świat jest libertariański - wtedy niech odważnie to powie albo nie jest - wtedy niech powie co to za rodzaj własności nad dziećmi, skoro korzystanie z tej własności jest zakazane.

Ja w każdym razie nie widzę odpowiedzi w poprzednim wątku, więc proszę - jeśli to możliwe - o "tak" lub "nie" z ewentualnym komentarzem.

 

[Anonymous]

No i moim zdaniem Permislaus robi unik Albo opisany świat jest libertariański - wtedy niech odważnie to powie albo nie jest - wtedy niech powie co to za rodzaj własności nad dziećmi, skoro korzystanie z tej własności jest zakazane.

Ja w każdym razie nie widzę odpowiedzi w poprzednim wątku, więc proszę - jeśli to możliwe - o "tak" lub "nie" z ewentualnym komentarzem.

Jaki unik? I ten przykład który opisałeś jest jak najbardziej libertariański . I należy do tego podchodzić, tak jak do głodu w Afryce. Dzisiaj zjadłem sute śniadanie, mając świadomość, ze właśnie ktoś się przekręca z głodu.

Jakie masz podejście do własności prywatnej?

 

[Rattlesnake]

Jaki unik? I ten przykład który opisałeś jest jak najbardziej libertariański

No, to rozumiem

---

Jakie masz podejście do własności prywatnej?

Bardzo pozytywne. Własność prywatna ma jedno z czołowych miejsc, ale: nie pierwsze.

 

[Mad.lock]

Opisany w pierwszym poście świat jest zgodny z "wersją hard".

 

[Deleted member 427]

Rozumiem, że wersja "hard" tym się rożni od "soft", że w tej pierwszej człowiek traktowany jest jak przedmiot i może stać się czyjąś własnością nawet wbrew swojej woli i nikt nie może takiego niewolnika uwolnić, bo będzie to odczytane jako agresja na własność?

 

[Anonymous]

Ostatnio jest jakaś głośna sprawa, o jakiejś klinice w Kosowie, w której patroszyli ludzi i bogatym Żydkom wszczepiali nowe narządy. Oczywiście nie było to dobrowolne i była to agresja. Ponoć UÇK masę Serbów zabiła, właśnie dla narządów.

Jest to jawna agresja.

Ja mam małą obiekcję, czy jak już dziecko stanie się dorosłe i zyska samoposiadanie, czy nadal stanowi własność? Zazwyczaj jest tak, że jak dziecko opuszcza dom rodzinny, to często utrzymuje rodziców, gdy ci są biedni, etc. Był nawet temat o tym, więc nie będę się powtarzał.

Kawador wbrew swojej woli nie możesz legalnie stać się niewolnikiem. Tutaj roztrząsamy czy dziecko niewolnika, jest od razu niewolnikiem. Bo jeżeli ktoś jest niewolnikiem to automatycznie jego własność, staje się własnością jego pana, np. dzieci. Chyba, że kontrakt inaczej przewidywał.

W pewnym sensie rodzi się taka sytuacja jaka była dawniej. Z jednej strony mamy szlachtę, a z drugiej chłopów pańszczyźnianych .

 

[Rattlesnake]

Ja mam małą obiekcję, czy jak już dziecko stanie się dorosłe i zyska samoposiadanie, czy nadal stanowi własność?

Jakaś rysa na krysztale? Jakaś moja rzecz ma przestać być moją rzeczą? Na jakiej podstawie moja własność zyskuje samoposiadanie skoro jest moja i mam nad nią pełną władzę?

 

[Anonymous]

Ja mam małą obiekcję, czy jak już dziecko stanie się dorosłe i zyska samoposiadanie, czy nadal stanowi własność?

Jakaś rysa na krysztale? Jakaś moja rzecz ma przestać być moją rzeczą? Na jakiej podstawie moja własność zyskuje samoposiadanie skoro jest moja i mam nad nią pełną władzę?

Zastanawiam się właśnie, czy w tym przypadku jest możliwy mechanizm, by nie było permanentnego niewolnictwa. To znaczy ja jestem niewolnikiem i mam dziecko, kolejne dzieci mają kolejne dzieci i są niewolnikami.

Z mojego punktu widzenia, niewolnikami będą po wsze czasy.

 

[Rattlesnake]

Z mojego punktu widzenia, niewolnikami będą po wsze czasy.

Przecież w każdym systemie niewolniczym właściciel może uwolnić niewolnika tj. nadać mu samoposiadanie.

 

[Rozpylacz]

Czyli mamy 2 rodzaje propertarianizmu:

propertarianizm hard: istnieje tylko własnośc obszaru, wszystko, co znajduje sie na danym obszarze jest automatycznie własnością jego właściciela, chyba, że właściciel zobowiązuje sie do innego stanu rzeczy - np. ktoś do mnie wchodzi, ja umawiam sie z nim, że wszystko co ze soba wnosi ma autonomie na moim terenie. Wg tej wersji Fritzl jest niewinny, bo jego dzieci były jego własnościa.

propertarianizm soft: istnieje także własność nie będąca obszarem ziemi, której właściciel nie może zniszczyć lub uszkodzić dopóki nie stanowi ona zagrożenia dla jego własności, może jedynie usunąć z jego obszaru. Załóżmy, że grając w noge wykopne piłke na czyjąś ziemie, ona nie wybije mu okna, jedynie spadnie sobie na trawke, to nie ma prawa on jej zniszczyć. Wg tej wersji Fritzl jest winny, bo jego dzieci są nie jego a swoją własnością, a on je bezprawnie zniewalał.

Wersja soft jest chyba bardziej ludzka, ale hard bardziej konsekwentna. Bo jak określić co stanowi, a co nie stanowi zagrożenia? Zgniecenie trawy przez piłke stanowi już jakąś szkode, poza tym, żeby usunąć intruza ze swojej własności, właściciel też musi sie wysilić, czyli ponieść koszt. Czy ma prawo do rekompensaty? Hmm. Z drugiej strony wersje hard można też zinterpretować inaczej - dzieci nie są własnością rodzica, bo znalazły sie tam na podstawie umowy - właściciel zgodził sie na ich urodzenie, tak, jakbym zgodził sie na wejście kogoś na mój teren, więc nie ma prawa on ich zabić ani zniewalać, może co najwyżej może je wywalić ze swojego terytorium. Na taki propertarianizm hard w sumie mógłbym przystać. Z drugiej strony - wejde sobie na czyjąś własność ot tak, to właściciel od razu może mnie zamknąc w piwnicy i gwałcić? Hmm.

 

[Deleted member 427]

Propertarianizm w wersji tru hardcore wychodzi z założenia - imo jak najbardziej słusznego - że większość ludzi nie gwałci swoich dzieci, nie zjada sąsiadów, nie morduje bez przyczyny innych ludzi i nie strzela w dynke z powodu wkopnięcia piłki na cudzy trawnik. Gdyby było inaczej, tj. gdyby powyższe zachowania były normą, ludzkość już dawno przestałaby istnieć, podobnie zresztą jak plemiona tubylcze hasające sobie po dżungli.

Co nie zmienia faktu, że ja i tak zapierdoliłbym Fritzla przy pierwszej nadarzającej się okazji, uwalniając dziecko i nadając mu wolność i pomagając w dowolny sposób.