Własność jako konwencja

[Deleted member 427]

Jeżeli słowem "naturalne" określimy wszystko to, co wzrosło samorzutnie i nie zostało celowo zaprojektowane przez jakiś umysł, to w tym sensie własność będzie naturalna, a zasady moralności oparte na własności można uznać za "prawo naturalne". Nie ulega chyba żadnej wątpliwości, że "pierwsi ludzie" toczyli wojny o wodopoje, tereny, jaskinie, pożywienie etc. To, co zawłaszczyli, należało do nich, mogli się tym oczywiście dzielić w ramach pokojowej wymiany - patrz dowód nienaukowy, czyli scena wymiany barterowej w "Apocalypto" od 2:45:

http://www.youtube.com/watch?v=7ZmEDdqhiKI

ale w razie czego zawsze mogli "zabronić" korzystania z zawłaszczonych przez siebie dóbr. Chciałbym zobaczyć, co się działo, gdy jakaś grupa "pożyczała" np. narzędzia będące własnością grupy Y, nie pytając wodza grupy Y albo któregoś z jej członków o zgodę. Albo podpierdalała wodę z wodopoju zawłaszczonego przez członków tejże grupy. Albo weszła przez przypadek na nie swoją ziemię. Własność zatem jak najbardziej wywodzi się z natury - jej obrona jest tak samo naturalnym aktem jak życie grupowe (przy czym "życie grupowe" ludzi pierwotnych należy uznać za "naturalne" jedynie w takim sensie, że komuna jako forma organizacji grupowej zapewniała wtedy większą szansę przetrwania dla poszczególnych członków takiej grupy niż działanie samopas i życie w odosobnieniu).

Biorąc pod uwagę powyższe, uważam, iż warto odróżnić od siebie dwie rzeczy: własność jako coś naturalnego (niebędącego żadną konwencją wysnutą przez nasz umysł) i koncepcję pierwotnego zawłaszczenia. Koncepcja ta NIE MA na celu tłumaczenia stosunków własności. Ona jest POSTULATEM. Zazwyczaj normatywnym, czasem pozytywnym, ale tak czy inaczej – postulatem, propozycją, nie próbą wyjaśnienia, jak TO (własność) działa. W każdym innym przypadku teoria pierwotnego zagospodarowania musi okazać się błędna u podstaw. Kwestia posiadania jest zależna od możliwości i zdolności ochrony mienia, a nie od zagospodarowania. Odwołanie się do tej teorii nic nie da, bo teoria nie ochroni nas przed zewnętrznym agresorem. Właścicielem jest zawsze ten, kto potrafi ustrzec swoją własność przed innymi osobnikami i dlatego też zagospodarowanie nie ma tu nic do rzeczy. Teoria pierwotnego zawłaszczenia mówi tylko o tym, kto powinien być uznany za właściciela w świetle prawa - dzikie ludy pierwotne rozstrzygały takie konflikty na ogół siłowo, bo nie znały pojęcia "prawa własności", które regulowałoby maksymalnie pokojowo stosunki społeczne oparte na prawie naturalnym, czyli na własności. Mówiąc inaczej - człowiek pierwotny instynktownie działał, kierując się własnością, ale nie poczuwał się do konieczności stworzenia żadnych pokojowych reguł jej zawłaszczenia.

 

[Trikster]

Jak dla mnie przed Twoją koncepcją stoi multum problemów. Nie chodzi tylko o wcale niemało ważne kwestie, jak to, czym jest umysł, celowość, itp. inne problemy definicyjne.

Chodzi również, a raczej przede wszystkim, o to, że mieszasz stan faktyczny z prawem. W największym uproszczeniu nie odróżniasz posiadania i własności, traktując własność albo jako nieodłączny element posiadania (nie odwrotnie), albo jako coś, co nieodłącznie z własności ewoluuje (zakładasz to oczywiście implicite). Jeśli bowiem posiadanie będzie wszędzie "takie samo" - jako że fakt władania czymś może być interpretowany tak samo we wszystkich kulturach - to własność w żadnym razie taka sama nie będzie. Własność rozumiana jako prawo różni się w różnych kulturach i przyznaje właścicielowi różne uprawnienia.

Tym samym dochodzimy do niezmiernie ważnego pojęcia, jakim jest uprawnienie. Odsuwając na bok takie sprawy jak to, kto takie uprawnienie nadaje i kto je egzekwuje, weźmy tylko pod uwagę sam podział na posiadanie i własność. Można by dowodzić, dla potrzeb klarowności, że z posiadaniem nie wiążą się żadne prawa albo wiążą się w sposób niekonieczny (nie mówię tutaj o prawie polskim, lecz o posiadaniu w ogólności, a więc fakcie władania czymś, dysponowania rzeczą). Oznacza to, że posiadanie nie pociąga za sobą żadnych praw albo że prawa te są wobec samego stanu faktycznego wtórne. I tylko taka koncepcja będzie naturalna w rozumianym przez Ciebie sensie. Tylko właśnie: Ty nie piszesz o własności, lecz o posiadaniu.

Własność z kolei nie będzie naturalna, bo uprawnienia, jakie są z nim związane, zasadniczo różnią się między kulturami. Jak już pisałem w temacie o swojej audycji, wystarczy porównać koncepcje, jakie opisywali tak znani libertarianie, jak David Friedman, Bruce Benson czy Joseph Peden. Różnice są widoczne na pierwszy rzut oka i w żadnym razie nie można przypisać ich "naturze" (chyba że ktoś ma takie zboczenie i chce tłumaczyć prawem naturalnym to, że w dwóch identycznych sytuacjach różniących się tylko usytuowaniem w czasie i przestrzeni ktoś kogoś może jebnąć w jednej, a w drugiej już nie; cóż, fetysze). Klu jest taki, że to, o czym Ty piszesz w sensie "własności jako prawa naturalnego", również nie jest w stanie wyjaśniać, na czym polegają stosunki międzyludzkie, lecz stanowi pewną konstrukcję normatywną, która została ukuta w umysłach libertarian i ich podobnych.

 

[Deleted member 427]

Trikster, ja rozumiem, co ty do mnie piszesz. Powiem więcej - to, o czym piszesz, ma SENS. Ale mnie chodziło o coś innego. Rozumowanie "co jest moje, nie jest twoje" (w innej redakcji: "co jest nasze, nie jest wasze") jest pierwotne - nie poprzedza go żadna refleksja teoretyczna na ten temat. Tak samo jak żadna refleksja teoretyczna nie poprzedza cofania ręki przed ogniem. To jest odruch. Dlatego będę się nadal upierał, że własność (czy ryby, którymi wymieniają się w podlinkowanym przeze mnie fragmencie filmu, to własność czy posiadanie?) jest naturalna - "wyrosła" samorzutnie i nie została celowo zaprojektowana przez żaden umysł.

 

[Trikster]

Spoko, rób sobie, oczywiście, co chcesz, Twoja brocha. Dla mnie to bez sensu, bo nadal mylisz stan faktyczny ze stanem prawnym. Innymi słowy, to, że ktoś coś posiada utożsamiasz to z tym, że ma prawo to posiadać; to, że ktoś coś posiada nie implikuje, że rości sobie prawo do posiadania tego lub że jest uprawniony do posiadania tego. Uprawnienie to konstrukcja teoretyczna, którą możemy przypisać do posiadania; jest to więc procedura dwuetapowa: najpierw posiadania, później uprawnienie. Podważa to Twoje przeświadczenie, że własność jest naturalna.

 

[Deleted member 427]

Stan faktyczny jest następujący: "co jest moje, nie jest twoje" (i odwrotnie).
Stan prawny jest taki, że refleksję teoretyczną na temat stanu faktycznego utrwalamy w formie - na przykład - jakiegoś dokumentu (aktu prawnego).

 

[Trikster]

? To pierwsze to nie jest stan faktyczny, a to drugie to nie jest stan prawny. Z czym do ludzi?

 

[kr2y510]

Sorry Kawador, ale ja z tego nic nie kumam. Może dla tego, że jestem jeszcze przedwczorajszy...

 

[Mad.lock]

Nie tylko Ty...
Co do ludów, to dzikie ludy mogły nie znać własności jeśli żyły ze zbieractwa, łowiectwa i nie było zimy, na którą trzeba było robić zapasy, jeśli po prostu chodzili po dżungli i to co znajdywali od razu zjadali. Oni mogli nawet sobie zabierać z łap i nie traktować tego jako kradzież.

 

[Deleted member 427]

Oni mogli nawet sobie zabierać z łap i nie traktować tego jako kradzież.

Tak mogło być wewnątrz grupy. Ale gdy jakaś obca grupa tak robiła, dochodziło do konfliktów. Nie wiem, czy znasz - Steven Le Blanc i Katherine E. Register, "Constant Battles: The Myth of the Peaceful, Noble Savage" - opis krwawych walk o ziemie, złoża, dobrze nasłonecznione jaskinie, pożywienie, kobiety, cokolwiek tylko sobie wymarzysz.

A co do "stanu faktycznego" i "stanu prawnego" to być może rzeczywiście lepiej będzie, jak nie będę dalej tego ciągnął - z prawnikiem z wykształcenia to ja nie wygram

 

[Apfelbaum]

Zastanawiałem się nad tym tekstem i doszedłem do wnioski, że władza nie jest wymyślona. Nie było tak, że przyszły władca wymyślał sobie usługę ostatecznego arbitrażu i przy udziale większości i poprzez przemoc wobec mniejszości, tą ideę wprowadził. Raczej hierarchię widzimy od początku istnienia człowieka, co widać np. obserwując gatunki najbliższe nam genetycznie. Nawet gwałty i patriarchalizm jest naturalny. Wystarczy spojrzeć jeszcze raz na pawiany: "Uznałem, że potężna część napięć to rodzaj szantażu emocjonalnego. W stadzie pawianów jest jeden samiec alfa i choć pawiany są orientacji heteroseksualnej, od czasu do czasu ten główny gwałci stojące niżej w hierarchii. Chodzi o dominację i władzę, a nie o seks. Te słabsze same od czasu do czasu się nadstawiają, żeby samiec alfa je spożytkował (...) To daje im bezpieczeństwo, że nie będzie ich lał. Ja się nie nadstawiałem, stąd pretensje pana Kaczyńskiego". (L. Dorn)

Ile tych naturalnych zachowań, które należy bronić.

 

[Deleted member 427]

Zastanawiałem się nad tym tekstem i doszedłem do wnioski, że władza nie jest wymyślona.

Jeśli utożsamić władzę z siłą, to rzeczywiście władzy nikt nie wymyślił.

Sprawiedliwość zaczyna się w chwili, gdy posiadamy siłę, aby ją narzucić. - Gustav le Bon

A cytat z Dorna - mistrzostwo świata

 

[Apfelbaum]

Bardziej chodzi mi o naturalność hierarchii, patriarchatu i gwałtów na których można budować nową naturalną etykę i nowe naturalne prawo.

 

[Deleted member 427]

Jeśli o mnie chodzi, moja etyka jest budowana na OBRONIE przed np. gwałtem. Bo obrona przed gwałtem jest tak samo naturalna jak obrona własności przed komunistami

 

[Apfelbaum]

Takich etyk to jest od groma. Jak już heglować to z rozmachem.

 

[VernonSmith]

Ad topic
Kawador
Mylisz trochę własność od posiadania samoistnego
http://pl.wikipedia.org/wiki/Posiadacz_samoistny

to jest czymś powiedzmy naturalny, barel możliwy jest między posiadaczami samoistnymi
Natomiast własność
załóżmy że ktoś złowił rybę, póki ją trzyma w ręku to nią włada, może się wymieniać itp
ale załóżmy że zostawił ją w lesie przyszedł drugi facet i ją zabrał
jeśli nie innych ludzi, praktycznie nie możliwe, człowiek zyje w społeczności

to między oba panami jest konflikt każdy uważa rybę za swoją, jeden bo ją złowił, drugi bo teraz on jej "używa'
mogą albo walczyć albo się umówić , np że dzielą rybę w jakimś stosunku (wprowadzając tym samym konwencje)

jeśli jest społeczeństwo
to prawdopodobnie ono opowie się bo jednej ze stron, np uzna że ryba jest tego który ją zlazł w lesie, i to z nim będą się wymieniać, ignorując roszczenia rybaka.
To społeczeństwo uzna za czyją uważać rybę.

Tak więc własność jest konwencją i to społeczną

 

[Deleted member 427]

Ja wszystko rozumiem Ale to rozróżnienie na własność i "posiadanie samoistne" jest imo trochę bezsensu - przecież nawet jak złowiłem rybę i trzymam ją w ręku, to może podejść jakiś komuch albo inny zwolennik ekonomii nakazowo-rozdzielczej i powiedzieć, że ryba należy do niego. I między oba panami jest konflikt, każdy uważa rybę za swoją, jeden, bo ją złowił, a drugi, bo tak i chuj - bo woda i ryby należą do społeczeństwa, są wspólne etc.

 

[VernonSmith]

Owszem może uważać że on powinien mieć rybę to jej potrzebuje bo jest głodny.
I właśnie wtedy nie ma własności, tylko widzimisie każdego , własność jest wtedy gdy dojdzie do społecznego poszanowanie niektórych form posiadania i transferu rzeczy.
Ostatecznie rozstrzyga się na drodze siły lub umowy a nie prawa naturalnego i a że społeczeństwo jako całość jest silniejsze niż jednostka, ono konstruuje własność.

 

[Mad.lock]

Ostatecznie rozstrzyga się na drodze siły lub umowy a nie prawa naturalnego i a że społeczeństwo jako całość jest silniejsze niż jednostka, ono konstruuje własność.

Nie społeczeństwo, a grupa, lub nawet jednostka, rządząca na danym terenie.

 

[VernonSmith]

No nie zupełnie, jednostka czy gruba nie ma absolutnej władzy nad umysłami ludzi. A instytuacja własności może tworzyć się oddolnie i najprawdopodniej tworzyła się przed epoką scentralizowanej władzy. Więc ustalała nie grupa rządząca a społeczeństwo jako pewna całość, no ludzie.

Myślenie o tym że własność tworzy "grupa, lub nawet jednostka, rządząca na danym terenie. " jest bardzo etatystyczne.

Trochę pisze o tym kropotkin w pomocy wzajemnej i matt ridley w o pochodzeniu cnoty.
Choć kropotnik utożsamia stworzenie własności prywatnej z państwem

 

[totenkopfschmerzen]

Vernon ale to o czym piszesz możliwe jest tylko w społeczeństwie niehierarchicznym. Jeżeli Dorn cytowany przez Apfelbauma miał rację to o własności decydował suweren (najsilniejsza jednostka lub grupa).