Wedlug butnego Hoppe'go jestem lewakiem (jak i wiekszosc forumowiczow)

[libertarianin.tom]

Wlasnie sobie przeczytlem nowy tekst Hoppego w ktorym pisze wiele ciekwaych rzeczy..ale niestety powtarza rowniez swoje typowe (i wedlug mnie czesto bledne) poglady o imigracji.

http://www.lewrockwell.com/2014/09/hans-hermann-hoppe/smack-down/

Tym razem dodaje nawet takie cos:

“On the other hand, if the immigration pressure is high – as currently in the entire Western, white, heterosexual male dominated world – more restrictive measures may have to be employed for the same purpose of protecting domestic resident owners’ private and common property. There may be identity controls not only at ports of entry, but also at the local level, in order to keep out known criminals and otherwise undesirable riffraff.”

Czyli akap Hoppe...popiera wyrywkowe kontrole dokumentow....Chyba zapomnial ze prawdziwy libertarianin jest przeciwnikiem dowodow tozsamosci...

Jego koncpecja wlasnosci publicznej bedacej prywatna wlasnoscia obywateli jakos nie trzyma sie kupy bo skoro wlasnosco publiczna nalezy do wszystkich obywateli...to jakim cudem Hoppe uwaza, ze monarchia jest lepsza niz demokracja? Przeciez skoro wszyscy sa wspolwlascicielami to powinni miec prawo do decydowania o swojej wlasnosci a nie krol?

Hoppe nie bierze tez pod uwage faktu iz imigrant moze imigrowac do kogos mieszkajacego przy samej granicy i tym samym nie uzyc wogole publicznych drog. Moze tez dojechac do innej posiadlosci (np. fabryki pracodawcy, kumpla, hotelu) za pomoca prywatnych drog albo wedrujac przez niezagospodarowana pustynie lub las. Wiec jakim prawem panstwo ma mu tego zabraniac na podstawie jakiejs narysowanej na mapie, z dupy wyssanej "granicy"?

Hoppe pisze tez ze panstwo powinno oceniac jacy ludzie sa potrzebni w danej chwili na rynku a jacy sa niepotrzebni albo nawet niebezpieczni. Jak akap moze wogole takie cos proponowac? To sprawa pracodawcow kogo potrzebuja, a jesli potrzebuja bylego zlodzieja to tez ich sprawa.

Tak samo z publicznymi drogami. Jesli wiekszosc ludzi wedlug Hoppego prawdopodobnie nie chca naplywu imigrantow (btw, skad u Hoppego takie przywiazanie do tego co chce wiekoszosc akurat w tej sprawie?!) to panstwo powinno imigracje ograniczac; to takie rozumowanie mozna przeniesc na zakaz przywozenia importowanycg produktow, przewozenia marychy czy tez pornosow! Tylko gdzie tu libertarianizm？ Toz to zwykly demo-totalitaryzm!

Ale nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, ze wszystkich zwolennikow "open borders" nazywa lewackimi-libertarianami. Tak wiec dla Hoppego tacy libertarianie jak Mises, Hayek, Rand, Block, Caplan, Schoolland, sedzia Neapolitano czy Rothbard (przez 99% swojego zycia byl zwolennikiem wolnosci do imigracji) a takze wiekszosc forumowiczow libnetu to lewaki! Mysle ze kiedys jego koledzy z Instytutu Misesa go za to napiora po mordzie....

P.S. Osobicie w 95% podobala mi sie jego ksiazka "Bod, Demokracja Bog ktory zawiodl" wiec nie chcialem go dawniej zbyt krytykowac ale wedlug mnie bardzo sie on ostatnio rozzuchwalil i pozuje na jednego-prawdziwego akapa co jest szczegolnie wkurwiajace biorac pod uwage iz sam pracuje na...panstwowym uniwerku w USA!! （http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Nevada,_Las_Vegas）
Wiec "troche" mi to smierdzi hipokryzja...

Wiecej na temat blednej teorii Hoppego tutaj:

http://thefreedmind.com/2014/07/11/hoppes-case-for-central-planning/

http://www.lewrockwell.com/lrc-blog/re-boudreaux-on-hoppe-on-immigration-3/

http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/publications/block-callahan_right-immigrate-2003.pdf

http://www.academia.edu/1360109/On_Immigration_Reply_to_Hoppe

http://mises.org/document/1887/A-Libertarian-Case-for-Free-Immigration

 

[Staszek Alcatraz]

Gość nazywający się Libertarian Realist jeździ sobie po świecie i nagrywa imigrantów jebiąc na nich niemiłosiernie. Nie ukrywam, że zgadzam się z nim w 100%, ludzie, którzy chcą napływu kolorzaków niszczących zachodnią kulturę, godzą się na wzrost przestępczości w imię tolerancji i poprawności politycznej są lewakami i chuj

Widać Hoppe też ma trochę oleju w głowie i widzi co się dzieje po napływie kolorowych.

 

[pikol]

Gość nazywający się Libertarian Realist jeździ sobie po świecie i nagrywa imigrantów jebiąc na nich niemiłosiernie. Nie ukrywam, że zgadzam się z nim w 100%, ludzie, którzy chcą napływu kolorzaków niszczących zachodnią kulturę, godzą się na wzrost przestępczości w imię tolerancji i poprawności politycznej są lewakami i chuj

Widać Hoppe też ma trochę oleju w głowie i widzi co się dzieje po napływie kolorowych.

Libertarian Realist to nie libertarianin, równie dobrze można wrzucić tu wypowiedzi Korwina jako argument. Dla mnie ze wszystkimi anarcho-konserwatystami/najcjonalistami jest tak, że prędzej czy później idą w minarchizm, gdy zaczynają zdawać sobie sprawę, że anarchia wcale nie musi iść w parę ze "skrajnym kulturowym konserwatyzmem". Nie zrozumcie mnie, że jestem jakimś fanem murzynów, ale nóż w kieszeni się otwiera, gdy słuchasz "libertarianina" broniącego państwowych granic.

Takie rzeczy wypisuje libertarian realist:
http://libertarianrealist.blogspot.com/2011/06/its-nothing-personal.html

 

[Staszek Alcatraz]

Niektórzy (a może większość?) uważają minarchizm za odłam libertarianizmu, ja tak nie sądzę, może powinienem napisać "Gość nazywający siebie Libertarian Realist" i byłoby jasne.

 

[kr2y510]

Z imigracją ludzi z obcych kultur lub obcych, a nawet wrogich cywilizacji, nie ma problemu pod jednym warunkiem, że w przestrzeni publicznej będzie zero tolerancji i zero multi-kulti dla ich zachowań. Pod tym zero tolerancji rozumiem natychmiastową odjebkę z broni palnej, za złamanie zasad i pociąganiem różnych pięknoduchów, hoplofobów i humanitarystów pod sąd za współudział w przestępstwie. Przy takim podejściu po kilku latach, obce społeczności, które kiedyś nawet były wrogie cywilizacji gościa, staną się jej zaciekłymi obrońcami i strażnikami. Jest też potrzebny jeszcze jeden warunek - nie popuszczać co najmniej przez cztery pokolenia. Moje zdanie jest takie, tolerancja dla innej rasy - TAK, tolerancja dla innego miejsca urodzenia - TAK, tolerancja dla innej kuchni, innego ubioru - TAK, ale dla innych wartości - definitywne NIE.
Obecna anty-imigracyjna postawa bierze się z istnienia różnych pięknoduchów, kulturowych marksistów i humanitarystów zarówno we władzach jak i w sferze publicznej.

 

[Przemysław Pintal]

Ja Hoppego i jego zwolenników nie lubię - http://premislaus1988.deviantart.com/journal/O-retoryce-484180709

Konserwatyzm polityczny to czystej wody etatyzm (bo naród, bo bóg, bo chuj wi co). Choćby dlatego, że liczy się z czymś takim jak społeczne przyzwolenie, co jest sprzeczne z tym, że społeczeństwo to tylko suma jednostek i ważne są tylko poszczególne relacje pomiędzy ludźmi - umowy. Przede wszystkim promuje zachowania sprzeczne z wolnościowością (o czym w linku wyżej). Dlaczego tak się stało, że zawiązano taktyczny sojusz z nimi?

Libertarianie za mało napierdalają w konserwy!

 

[Tralalala]

@pikol
Zwróć uwagę, że to można sobie umowami realizować, wcale nie trzeba skręcać w minarchizm. Jak nie chcą mieszkać obok kogoś tam to droga wolna, mogą sobie tak ogarnąć razem z innymi o podobnym upodobaniach.

 

[libertarianin.tom]

Gość nazywający się Libertarian Realist jeździ sobie po świecie i nagrywa imigrantów jebiąc na nich niemiłosiernie. Nie ukrywam, że zgadzam się z nim w 100%, ludzie, którzy chcą napływu kolorzaków niszczących zachodnią kulturę, godzą się na wzrost przestępczości w imię tolerancji i poprawności politycznej są lewakami i chuj

Widać Hoppe też ma trochę oleju w głowie i widzi co się dzieje po napływie kolorowych.

Nie w imie tolerancji tylko w imie ochrony praw wlasnosci! Dla mnie zwolennicy "ochrony" panstwowych granic balansuja na granicy bycia lewakami.

Ja Hoppego i jego zwolenników nie lubię - http://premislaus1988.deviantart.com/journal/O-retoryce-484180709

Konserwatyzm polityczny to czystej wody etatyzm (bo naród, bo bóg, bo chuj wi co). Choćby dlatego, że liczy się z czymś takim jak społeczne przyzwolenie, co jest sprzeczne z tym, że społeczeństwo to tylko suma jednostek i ważne są tylko poszczególne relacje pomiędzy ludźmi - umowy. Przede wszystkim promuje zachowania sprzeczne z wolnościowością (o czym w linku wyżej). Dlaczego tak się stało, że zawiązano taktyczny sojusz z nimi?

Libertarianie za mało napierdalają w konserwy!

Alez nie wszyscy konserwatywni libertarianie sa przeciwnikami wolnej imigracji. Sedzia Neapolitano albo Lew Rockwell tez ostatnio pisali ze panstwo powinno odchrzanic sie od mowienia ludziom gdzie wolno im sie przemieszczac, a konserwami sa ze hej. Ja zreszta tez jestem dosc konserwatywny....

 

[Mad.lock]

Kto w ogóle wymyslił, że minarchizm to libertarianizm? Ten ich konserwatyzm to zwykła polityka etatystyczna, czyli narzucanie przemocy innym, zamiana autonomicznych jednostek na podjednostki będące częściami składowymi konserwatywnego państwa.

 

[libertarianin.tom]

OSTATECZNE ZAORANIE MIGRACYJNEJ TEORII HOPPE'GO

Dzis po poludniu doznalem olsnienia! Doszedlem do tego, iz Hoppe sie "samozaoral" w sprawie imigracji. Pisze on, iz panstwo powinno limitowac imigracje i karac "nielegalnych" imigrantow bo ci nie zaplacili za korzystanie z publicznych drog, parkow i chodnikow. I teraz prosze mi powiedziec czy rozni sie "nielegalny" imigrant od uchylajacego sie od placenia podatkow obywatela? Niczym!

Wniosek moze byc tylko jeden: wedlug Hoppe'go nieplacenie podatkow jest naruszeniem NAP-u, ktore powinno byc karalne! Czyli nagle podatki zostaly uznane nie za grabiez ale za zwykla oplate za uzytkowanie gruntow "publicznych"! Karl Hess sie w grobie przewraca!

W tym fragmencie Hoppe jasno stwierdza, ze zatrudnianie obcokrajowcow jest niemoralne:

"But of course, then: this is not what the State does. The immigration policies of the States that are confronted with the highest immigration pressure, of the US and Western Europe, have little resemblance with the actions of a trustee. They do not follow the full cost principle. They do not tell the immigrant essentially to “pay up or leave.” To the contrary, they tell him “once in, you can stay and use not just all roads but all sorts of public facilities and services for free or at discounted prices even if you do not pay up.” That is, they subsidize immigrants – or rather: they force domestic taxpayers to subsidize them. In particular, they also subsidize domestic employers who import cheaper foreign workers. Because such employers can externalize part of the total costs associated with their employment – the free use to be made by his foreign employees of all resident public property and facilities – onto other domestic taxpayers."

Po pierwsze: jakim cudem obcokrajcowcy dostaja cos za darmo? Przeciez oni tez placa podatki! Tak samo jak i obywatele.
Po drugie: a jesli nie placa (bo sa zatrudnieni "nielegalnie") to tez dobrze. Od kiedy to libertarianie zwolennikami zabraniania pracy "na czarno"?! Hoppe powinien chyba sobie agorystow poczytac albo co....


P.S. Najwyrazniej Hoppe oparl swoja dziwaczna teorie o imigracji z jednego artykulu Rothbarda napisanego na 2 lata przed smiercia, kiedy pewnie juz go meczyla skleroza i inne przypadlosci wieku starczego. Wtedy Rothbard nagle zaczal miec watpliwosci co do polityki "open-borders" po przeczytanie o Ruskich przenoszacych sie do Lotwy (jak sie zreszta okazalo zadna tragedia z tego nie wyniknela, ale Maurycy nie mogl o tym wiedziec bo 2 lata pozniej byl juz w grobie). Niestety Hoppe wzial sobie ten artykul za bardzo do serca i wyszla mu z tego obrzydliwa teoria usprawiedliwiajaca przygraniczne lapanki-strzelanki, sprawdzanie ID, centralne planowanie imigracji (panstwo decydujace na podstawie arbitralnych kryteriow kto moze a kto nie przekroczyc wyssanej z palca "granicy") i podatki.

Moje zdanie jest takie, tolerancja dla innej rasy - TAK, tolerancja dla innego miejsca urodzenia - TAK, tolerancja dla innej kuchni, innego ubioru - TAK, ale dla innych wartości - definitywne NIE.

Jak ktos wyznaje wartosci w style "jak ja komus ukradne to dobrze, a jak mi ktos ukradnie to w ryj" to zawsze nalezy sie kara za wprowadzanie takich "wartosci" w zycie. Bez znaczenia czy to obcokrajowiec czy "swoj".

 

[Alu]

Co to znaczy brak tolerancji dla innych wartości? Jeśli ktoś nie łamie NAP to chyba może sobie mieć wartości jakie chce.

 

[kr2y510]

Jak ktos wyznaje wartosci w style "jak ja komus ukradne to dobrze, a jak mi ktos ukradnie to w ryj" to zawsze nalezy sie kara za wprowadzanie takich "wartosci" w zycie. Bez znaczenia czy to obcokrajowiec czy "swoj".

Tu nie chodzi o kradzież czy inne pospolite przestępstwo. Tu chodzi np. o wymuszanie lub pretensjonalne i namolne napastowanie innych w celu dostosowania otoczenia do kompatybilności ze swą religią czy zwyczajami.

 

[Antoni Wiech]

@libertarianin.tom, a może napiszesz do samego Hoppego w tej sprawie?

Ciekawe jakby kontrargumentował. A jak nie odpisze, to też jest jakaś informacja.

 

[libertarianin.tom]

@libertarianin.tom, a może napiszesz do samego Hoppego w tej sprawie?

Ciekawe jakby kontrargumentował. A jak nie odpisze, to też jest jakaś informacja.

Ha, sam o tym myslalem. Ciekawe co by odpisal... Moze da sie znalezc jego mail na stronie Instytutu Misesa. Poszukam.

 

[Alu]

Kiedyś Frizona miała z nim zrobić wywiad mailowy, o ile pamiętam zgodził się jeśli dostanie dowolnie długi czas na odpowiedź. Wszyscy się podjarali ale po jakimś roku bez odpowiedzi na pytania forumowiczów Frizona upadła.

 

[libertarianin.tom]

Kiedyś Frizona miała z nim zrobić wywiad mailowy, o ile pamiętam zgodził się jeśli dostanie dowolnie długi czas na odpowiedź. Wszyscy się podjarali ale po jakimś roku bez odpowiedzi na pytania forumowiczów Frizona upadła.

Jak on tak odpowiada to ja chyba sobie daruje tlumaczenie mojego wpisu na angielski...

 

[Tralalala]

Wyślij mu, może szybciej odpowie. Najlepiej gdzieś publicznie napisz, aby czuł presję na odpowiedzenie.

 

[libertarianin.tom]

Znalazlem jego maila: hoppe@mises.com

Teraz musze znalezc troche czasu aby przetlumaczyc to co mam na mysli na angielski.

 

[libertarianin.tom]

Dobra wyslalem mu przed chwila. Kopia maila ponizej:


Dear Prof Hans-Hermann Hoppe,

At first I’d like to introduce myself: my name is Tomasz ______________ and I’m from Poland. In the beginning I’d like to mention that I’ve been a hard-core anarcho-capitalist for more than 10 years and I’m not writing to you to criticize you from non-libertarian positions. Moreover, I consider myself a right-wing libertarian (just like you) and I really liked your book “Democracy: The God That Failed”, however I have one serious doubt about your theory of immigration stated in aforementioned book, as well as your new article posted on www.lewrockwell.com, called “A Realistic Libertarianism”.

According to your theory the state has the right and duty to restrict immigration. I’d like to mention a few factors that in my opinion show that the state control of immigration is not compatible with libertarian principles:

1) THE MOST IMPORTANT ARGUMENT: I understand that you want to restrict immigration mainly because you believe that the foreigners didn’t pay the taxes for “public” roads, sidewalks, squares and parks. According to your writings people who didn’t pay taxes and use “public property” do something coherently wrong = the trespass against NAP.

However, what’s the difference between citizen avoiding taxes and a foreigner who didn’t pay taxes? If the foreigner who doesn’t pay taxes acts against NAP, it means that any citizen who “cheats” the state on taxes is also a criminal! But according to libertarian principles taxes are not simple fees for usage of “public” places but an extortion so avoiding the payment is definitely not immoral based on natural rights that we both believe in. I’d even say that avoiding taxes is a brave and honorable and useful thing to do as it speeds up the fall of the state. I’m sure that all libertarian heroes like e.g. Karl Hess (a famous taxes evader) would agree with me. It’s not tax evaders (including foreigners) fault that the state exists and occupies all land around everybody’s houses, so why should we punish them by restricting their freedom of movement. If it’s anybody’s fault that the state exists it’s rather the people’s who pay taxes not the ones who don’t!

2) Recently you’ve also written that:

“But of course, then: this is not what the State does. The immigration policies of the States that are confronted with the highest immigration pressure, of the US and Western Europe, have little resemblance with the actions of a trustee. They do not follow the full cost principle. They do not tell the immigrant essentially to “pay up or leave.” To the contrary, they tell him “once in, you can stay and use not just all roads but all sorts of public facilities and services for free or at discounted prices even if you do not pay up.” That is, they subsidize immigrants – or rather: they force domestic taxpayers to subsidize them. In particular, they also subsidize domestic employers who import cheaper foreign workers. Because such employers can externalize part of the total costs associated with their employment – the free use to be made by his foreign employees of all resident public property and facilities – onto other domestic taxpayers."

This argument is similar to the previous one. According to this fragment employers who employ foreigners do something immoral. I can’t agree with you here either. Let’s imagine that there’s a town ruled by a mafia. Mafia bosses decide to force citizens to pay “protection fee” and force them to employ only people who already live in this town (no outsiders). Now imagine somebody who “illegally” employs foreigners and avoids paying “protection fees”. Is he a criminal according to libertarian principles? Of course he’s not. He’s cheating the mafia and thanks to this more money is left for people and less for mafia. You argue that other people who pay extortion money are cheated in this situation, but frankly speaking it’s not the employer of foreigners’ “fault” that he’s smarter and knows how to avoid the mafia and its crooks… So all in all people should focus on destroying mafia not destroying competitors who avoid the paying. The mafia (=the state) is evil, no employers or “illegal” immigrants. (BTW, if the foreigner works “legally” he also pays taxes so there’s no difference between him and the citizen. That way both of them are forced to pay for the “public places”.)

3) You’ve also written:

“On the other hand, if the immigration pressure is high – as currently in the entire Western, white, heterosexual male dominated world – more restrictive measures may have to be employed for the same purpose of protecting domestic resident owners’ private and common property. There may be identity controls not only at ports of entry, but also at the local level, in order to keep out known criminals and otherwise undesirable riffraff.”

I guess it’s obvious that to have identity controls, we would need identity documents, something completely incompatible with libertarianism. Controlling people if there’s no evident proof of criminal activity is against NAP too. And harassing “undesirable riffraff” is very ambiguous. Why should the state decide who is undesirable? According to libertarianism the only people against whom we can use violence are criminals who steal, kill, rape or cheat. Nobody else.

 

[libertarianin.tom]

4) Your theory also can’t be used in situations in which immigrant doesn’t use public roads at all, e.g. moves from Mexico to American farmer who has his farm just along the border, moves to a farmer through a land of another farmer based on that farmer’s permission to o across his property or flies there by plane/helicopter. He can also immigrate through a dessert or virgin forest without trespassing any private or “public” property. So why should the state forbid him to travel that way only because of some unrealistic lines on the map drawn by the state crooks?

5) Another fragment from your book: “This means following a policy of utmost discrimination: of strict discrimination in favor of the human qualities of skill, character, and cultural compatibility.” I really don’t know why you argue that the state has the right/duty to select which foreigners are good for employers. What if the employer from the USA wants to hire a Negro, non-English speaking man who was born in Congo and has a long criminal record? Isn’t it the employer’s business who he thinks is suitable for a particular position in his factory?

6) According to your opinion (if understand correctly) most of people wouldn’t like to allow immigrants to come so the state should behave according to their will as it’s the public land’s trustee. But most of people wouldn’t allow people to sell/buy/provide/transport drugs, pornography, prostitutes, gambling or even imported products (in the name of some stupid product patriotism), so the state should forbid it too? But that would be a totalitarian democracy not libertarian freedom!

7) In your books and articles you often say that the monarch is a bit better than a democracy…but at the same time you argue that the “public” property belong to all the people so in fact the government seems to represent some kind of a board of directors of a large public limited company. But if that’s true how can you support a monarchy? If the state is just a company you should support democracy (voting of all company’s owners)! So this theory seems to be inconsistent. According to my view the state is just a mafia who occupies a vast land which fragments (parcel) rightfully belongs to other individuals. It means that the particular roads, squares, parks and sidewalks should belong to individuals (and sometimes communities) who live nearby and/or paid more taxes on this particular “public” property. In this situations some roads would belong to people who like immigrants, some roads to people who hate them and some to those who just want money to let them go through. And there’s no way for the state to predict it however taking in consideration that the market economy always leads to a solution that is optimal and satisfies most of the market players we can rather foresee that people would rather be willing to create their own private toll roads going through their private property just to make money and satisfies the demand for free movement. So the migration in anarcho-capitalist society would be much more common and freer than right now as I can’t imagine e.g. such ha vast area as the current USA to be completely sealed by private property owners…