Tragedia wspólnego pastwiska

[Deleted member 427]

Obok "asymetrii informacyjnej" [link] najczęściej przywoływany argument za koniecznością interwencji na rynku (napisy pl):

 

[freelancer]

Paradoksalnie podoba mi się to.
Problemy z tego wynikające stanowią bodziec do wzmożonych poszukiwań alternatywnych/skuteczniejszych rozwiązań (z eksploracją zasobów kosmosu w odległej perspektywie). Chytrość jest w każdym z nas, jest to naturalny mechanizm przystosowawczy. Można również wspomnieć, że walka z tą ludzką przypadłością może zacząć przypominać heroiczne wyczyny Pol Pota (tyle że z inną ideologią w tle).

 

[Tandor92]

Obok "asymetrii informacyjnej" [link] najczęściej przywoływany argument za koniecznością interwencji na rynku (napisy pl):

Ci ludzie jakoś na opak myślą, dla mnie jest to kluczowy argument ZA prywatną własnością. Zostawianie śmieci w parkach, kłusownictwo, wycinanie lasów to wszystko wina własności publicznej bądź braku własności (na jedno wychodzi).

 

[decha_131]

Zostawianie śmieci w parkach, kłusownictwo, wycinanie lasów to wszystko wina własności publicznej bądź braku własności (na jedno wychodzi).

Dokładnie, jak las jest prywatny, to właściciel będzie sie starał, aby nie był zanieczyszczony. Choć jak chodzi o prywatyzację środowiska to jestem raczej pragramatyczny, prywatyzowałbym ten element powoli.

 

[Gość niedzielny]

No ale zamiast parku narodowego pewnie bardziej opłaca się mieć w tym samym miejscu osiedle pod wynajem...

 

[Szynka]

Skoro tak, to lepiej, żeby prywatny właściciel to "przerobił" na osiedle. Jeżeli się bardziej opłaca, to znaczy że bardziej przysłuży się ludziom.

PS Sprawa parków narodowych, zabytków itd. (ogólnie ciał stałych) jest dosyć prosta. Ale nie wyobrażam sobie prywatyzacji powietrza, oceanów, rzek itd. Chodzi oczywiście o problem z zanieczyszczaniem środowiska. Szczerze mówiąc, nikt do tej pory mnie jakoś nie przekonał do rynkowych rozwiązań (a może za mało o tym czytałem)

 

[Tandor92]

Dokładnie. Owszem, kilka lasów się wykarczuje ale wartość pozostałych lasów będzie rosła z ilością karczowanych lasów aż bardziej będzie się opłacało trzymać las w celach rekreacyjnych niż osiedle mieszkaniowe. Jeżeli nie byłoby żadnych lasów oznaczałoby to tylko, że nikt do tych lasów chodzić nie chce.

 

[Gość niedzielny]

Przecież nie twierdzę, że las to dobro większe/mniejsze niż osiedle. Po prostu nie ma co wychodzić z naiwnego założenia, że stan przyrody w akapie uległby poprawie. Są przedsięwzięcia bardziej opłacalne niż turystyka/rekreacja czy nawet prowadzenie tartaku.

 

[Deleted member 427]

nie ma co wychodzić z naiwnego założenia, że stan przyrody w akapie uległby poprawie

I tu się mylisz. Wg nie-libertarian akap byłby cofnięciem się rasy ludzkiej do średniowiecza albo paleolitu, ergo: trawy i drzewa znowu pokryłyby Ziemię. W tym sensie akap już jest w Detroit

 

[Tandor92]

Można wyjść z założenia, że wszystko będzie lepiej zarządzane i dla ekologów to też powinna być dobra wiadomość - jeżeli będą chętni to zawsze znajdzie się skrawek natury. Nawet można samemu mieć puszczę z dzikimi zwierzętami. Im więcej zwierząt zostanie wybitych tym bardziej będzie się opłacało założyć hodowle(ponad to, ktoś musi te zwierzęta chcieć).

Obecnie, chociaż państwa wydają naprawdę grube pieniądze podatników na ochronę przyrody, giną gatunki i szleje kłusownictwo. Widział ktoś problem wymarcia zwierząt w ZOO?

 

[Deleted member 427]

Zanim wątek ostatecznie zejdzie na #takbedziewakapie - mam pytanie: znacie jakieś przykłady "tragedii wspólnego pastwiska"? Bo mi na myśl przychodzą bizony. Pod koniec XIX wieku groziła im całkowita odjebka.

 

[Inn Ventur]

Zanim wątek ostatecznie zejdzie na #takbedziewakapie - mam pytanie: znacie jakieś przykłady "tragedii wspólnego pastwiska"?

just one word - RADOM

 

[Tandor92]

-Ubezpieczenie społeczne ze stałą składką - każdy idzie bo i tak płaci a potem nie ma miejsca dla umierających bo babcie wykorzystały limity chodząc profilaktycznie 5 razy w tygodniu;
-Państwowa szkoła, nawet jakby nie była obowiązkowa, wielu by chodziło w sytuacji kiedy nie musiałoby bezpośrednio ponosić kosztów, co widać na studiach. Strata czasu i pieniędzy wielu ludzi;
-Dofinansowywana komunikacja zbiorowa. Jadą ci, którzy by za pełną cenę nie pojechali i ci, którzy mają za darmo jak emeryci blokując miejsca tym co bardziej tego potrzebują;
-Dofinansowane koncerty - jak wyżej. Każdy idzie bo za darmo.

Można tak w nieskończoność. Większość przykładów to nie są jakieś spektakularne klęski ale skutecznie marnują środki podatników i ubożą życie.

Do tego wszystkie miejsca gdzie są zwierzęta ale nie ma jasnego właściciela są przykładem tragedii wspólnego pastwiska.

 

[pampalini]

Wszędzie, gdzie pojawia się państwo, pojawia się tragedia wspólnego pastwiska. Przykład na przykładzie, nie ma sensu wymieniać. Waluta Euro jest ciekawa pod tym względem. Odsyłam do Bagusa.

 

[pampalini]

BTW, jeśli chodzi TWP w szeroko rozumianej ekologii, sztandarowym, nudnym już wręcz przykładem są, oczywiście, nosorożce. Wklejam dla porządku.

Zimbabwe było ostatnim bastionem nosorożców, jednakże ich populacja w skali kraju zmniejszyła się z około 20 000 w latach sześćdziesiątych do 1 750 w roku 1989, a do 330 w 1993. Prawdziwa tragedia „wspólnego pastwiska”. Pomimo wysiłków mających na celu zapobieżenie nielegalnym polowaniom, włączając zasadę „strzelaj, aby zabić” w dolinie Zambezi Valley, która była jedną z ostatnich ostoi nosorożców, liczba tych zwierząt nadal się zmniejszała. Wtedy rząd zwrócił się do sektora prywatnego, jako ostatniej deski ratunku. Ta okazała się wielkim sukcesem. Nosorożce przeniesione na tereny rezerwatów oraz rancz pojedynczych właścicieli rozmnożyły się. Dwa rezerwaty noszą nazwę Savé Valley i Bubiana. Każdy z nich zaczynał od około 35 nosorożców, a ta liczba do 1999 r. wzrosła do 100. Mniejszy z rezerwatów, nazwany Chiredzi River, miał na początku około 10 nosorożców, po czym liczba ich wzrosła do ok. 20. Savé i Bubiana odniosły wielki sukces i odnotowały tempo wzrostu w wysokości 15%. Był to największy wzrost kiedykolwiek odnotowany w odniesieniu do nosorożców, a także znacznie wyższy niż dziesięcioprocentowy wzrost, który był uważany jako maksimum możliwości. W sumie około 75% wszystkich czarnych nosorożców w Zimbabwe żyło po reformie na ziemiach prywatnych.

Ale nie wyobrażam sobie prywatyzacji powietrza, oceanów, rzek itd. Chodzi oczywiście o problem z zanieczyszczaniem środowiska. Szczerze mówiąc, nikt do tej pory mnie jakoś nie przekonał do rynkowych rozwiązań (a może za mało o tym czytałem)

Co to znaczy - "rynkowe rozwiązania"? Chodzi Ci o to, że nie wiesz, jak to może być rozwiązane inaczej niż przez wzięcie za mordę? Czy o to, że nie widzisz, żeby to się mogło rozwiązać automatycznie jedynie dzięki sile wolnego rynku?

 

[Tandor92]

Oczywiście, że nie można prywatyzować rzek. To jest moje ulubione miejsce do wyrzucania śmieci i wylewania obornika więc nie życzę sobie aby w akapie jakiś właściciel mnie za to odstrzelił

 

[decha_131]

No ale zamiast parku narodowego pewnie bardziej opłaca się mieć w tym samym miejscu osiedle pod wynajem...

A musi mieć tyle parków narodowych? Chociaż jako zamordysta zostawiłbym kilka tych parków, a z resztą dałbym całkowicie we władanie niewidzialnej ręki rynku.

 

[Gość niedzielny]

Można wyjść z założenia, że wszystko będzie lepiej zarządzane (...)

Np. ktoś sobie wykalkuluje, że zamiast kolejnego parku bardziej opłaci mu się nowe osiedle- to rzeczywiście będzie lepsze zarządzanie z punktu widzenia właściciela terenu.

(...) i dla ekologów to też powinna być dobra wiadomość - jeżeli będą chętni to zawsze znajdzie się skrawek natury. Nawet można samemu mieć puszczę z dzikimi zwierzętami.

Pod warunkiem, że jeden zielony z drugim dysponują odpowiednim kapitałem, by nabyć zagrożony unicestwieniem obszar. No chyba, że prywatyzujemy na zasadzie pierwotnego zawłaszczenia w stylu "kto pierwszy ten lepszy". Ale zieloni nie muszą być tymi pierwszymi.

Im więcej zwierząt zostanie wybitych tym bardziej będzie się opłacało założyć hodowle (...)

Być może dopiero po wybiciu znacznej ich liczby hodowla będzie się opłacać w stopniu wystarczającym, by nie zastąpić jej np. galerią handlową. I mniej jest na rynku producentów plastikowych figurek kelthuza, tym bardziej opłaca się nimi handlować. Ale czy to w ogóle jest opłacalne? Nie lepiej przeznaczyć ten kapitał na produkcję czegoś innego?

(...) (ponad to, ktoś musi te zwierzęta chcieć).

No właśnie. Jeśli wymierający gatunek będzie mało widowiskowy czy oryginalny, to ZOO raczej nie będzie o niego zabiegać.

Obecnie, chociaż państwa wydają naprawdę grube pieniądze podatników na ochronę przyrody, giną gatunki i szleje kłusownictwo. Widział ktoś problem wymarcia zwierząt w ZOO?

Mówimy o hipotetycznej poprawie stanu PRZYRODY na którą składa się flora, fauna oraz wzajemne powiązania między nimi. Tu chodzi o cały ekosystem. Obrońcy Rospudy bronili nie tylko samych gatunków ją zamieszkujących, ale całego środowiska doliny.

 

[Tandor92]

Jeżeli bardziej będzie się opłacało założyć galerię handlową od parku to znaczy tylko to, że ludzie wolą pójść do galerii niż lasu. Czyli ludzie będą szczęśliwsi, co tu jest trudnego do zrozumienia? Duże zyski właściciela = duża satysfakcja konsumentów.

Jak zieloni nie mają kapitału to ich problem. To co mamy zależy od naszej siły nabywczej. Dziecko w afryce może bardzo pożądać x-boxa i co? Nie kupi go bo nie ma pieniędzy. Rynek zaspokaja potrzeby na które nas stać.
A taki zielony może wziąć kredyt czy zmówić się z innymi psycholami aby kupili na spółę kawałek puszczy.

Jak wyginie gatunek, którego nikt nie chciał jak pchła (choć wątpliwe czy da się je wybić całkowicie) to widocznie nikt z tego powodu nie będzie płakać. Nie ma na rynku figurek Khethuza i nikt z tego powodu nie płaczę więc nie wiem po co ma być las którego nikt nie chce?

Takie gadanie dobrze dla właścicieli ale źle dla ludzi śmierdzi lewactwem.

Jeżeli bardziej opłaca piec chleb niż bułki to znaczy, że ludzie preferują chleb a produkcja bułek byłaby dla nich gorsza. Jaką różnice widzisz w lasach i galeriach handlowych?

Jest jeszcze jeden argument mianowicie, w przyszłości można potrafić wykorzystać właściwości zwierząt i np. może się okazać, że niechciane przez nikogo pchły mogły stworzyć lek na raka. Ale tutaj znowu wchodzi rynek. Osoba, która zdaje sobie z tego sprawę może traktować to jako inwestycję. Koszty hodowli zwykle są niewielkie a ew. korzyści mogą być bardzo duże, jeżeli wszyscy inni w swojej okolicy pozbyli się ich.

 

[Gość niedzielny]

Jeżeli bardziej będzie się opłacało założyć galerię handlową od parku to znaczy tylko to, że ludzie wolą pójść do galerii niż lasu. Czyli ludzie będą szczęśliwsi, co tu jest trudnego do zrozumienia? Duże zyski właściciela = duża satysfakcja konsumentów.

Jak zieloni nie mają kapitału to ich problem. To co mamy zależy od naszej siły nabywczej. Dziecko w afryce może bardzo pożądać x-boxa i co? Nie kupi go bo nie ma pieniędzy. Rynek zaspokaja potrzeby na które nas stać.
A taki zielony może wziąć kredyt czy zmówić się z innymi psycholami aby kupili na spółę kawałek puszczy.

Jak wyginie gatunek, którego nikt nie chciał jak pchła (choć wątpliwe czy da się je wybić całkowicie) to widocznie nikt z tego powodu nie będzie płakać. Nie ma na rynku figurek Khethuza i nikt z tego powodu nie płaczę więc nie wiem po co ma być las którego nikt nie chce?

Takie gadanie dobrze dla właścicieli ale źle dla ludzi śmierdzi lewactwem.

Jeżeli bardziej opłaca piec chleb niż bułki to znaczy, że ludzie preferują chleb a produkcja bułek byłaby dla nich gorsza. Jaką różnice widzisz w lasach i galeriach handlowych?

Jest jeszcze jeden argument mianowicie, w przyszłości można potrafić wykorzystać właściwości zwierząt i np. może się okazać, że niechciane przez nikogo pchły mogły stworzyć lek na raka. Ale tutaj znowu wchodzi rynek. Osoba, która zdaje sobie z tego sprawę może traktować to jako inwestycję. Koszty hodowli zwykle są niewielkie a ew. korzyści mogą być bardzo duże, jeżeli wszyscy inni w swojej okolicy pozbyli się ich.

Chyba mnie nie zrozumiałeś:

Przecież nie twierdzę, że las to dobro większe/mniejsze niż osiedle. Po prostu nie ma co wychodzić z naiwnego założenia, że stan przyrody w akapie uległby poprawie. Są przedsięwzięcia bardziej opłacalne niż turystyka/rekreacja czy nawet prowadzenie tartaku.