strategia retoryczna antykapitalistów

[Aterlupus]

Sto jeśli nie więcej lat totalnego zamordyzmu, dezinformacji i inżynierii społecznej

Oj więcej, więcej niż sto.

chcesz znieść jedną, dwoma kampaniami? Powodzenia

Dziękuje .

Nie ma wielkiego znaczenia czy propaganda trwała 50 czy 5000 lat (chyba że doszły do tego jakieś czystki, nie wiem czy to możliwe, ale prawdopodobnie wybicie wszystkich indywidualistów mogłoby zostawić społeczeństwo ludzi myślących wyłącznie kolektywnie, ponieważ mają to w genach), każdym pokoleniem trzeba się zająć na swój sposób osobno. Stosunkowo wiele ludzi reprezentuje postawę "Chryste, ale głupoty gadają w tym pudle", a władzę hejtuje zdecydowana większość społeczeństwa.

W wymiarze jednostkowym - naprawienie poglądu na kapitalizm u jednej osoby nie powinno być szczególnie trudne, powinna wystarczyć poważna dyskusja/analiza definicji na wikipedii.

Zwróć uwagę że nie powiedziałem "przekonamy większość do kapitalizmu", napisałem jedynie o przywróceniu prawidłowego postrzegania tego jednego terminu (już abstrahuje od tego że o rozmiarach czy czasie trwania kampanii nie pisnąłem nawet, dlatego trochę dziwi mnie wasza reakcja). Od czasu do czasu znajdzie się nawet skończony socjalista, który dobrze zna definicje kapitalizmu - "no, my to żyjemy w gospodarce rynkowej raczej (ale do socjalizmu i tak wiele brakuje!)".

 

[KarolKaszub]

Trzeba by trochę tych kampanii narobić, no i chwilę to musi potrwać.
Wydaje mi się, że poprzez odpowiednią liczbę porządnych kampanii, nastawienie sporej części ludzi można zmienić.

Niestety grupa roszczeniowo-wszystkosięnależy-skurwiona z "komuszymi genami" jako spuścizna po tych wszystkich latach zamordyzmu istnieć będzie długo i zawsze będzie działać na złość normalnym ludziom, trzeba się z tym liczyć.
Na szczęście w akapie będą się musieli albo dostosować i nie wpierdalać w życie ludzi, bo zginą albo założyć swoje komuny wśród samych swoich i cieszyć się swoim socjalistycznym wiecznym (nie)dobrobytem.

 

[Mad.lock]

Słowo kapitalizm wzięło się nie od wolnego rynku tylko od kapitału. Posiadacz kapitału to może być nawet złodziej, zresztą jest takie określenie jak kapitalizm państwowy. A wyrażenie "ustrój kapitalistyczny" to chyba jakaś hiperbola z epoki Zimnej Wojny, jako przeciwieństwo "ustroju komunistycznego". Zdecydowanie wolę określenie "wolny rynek".

 

[father Tucker]

Słowo kapitalizm wzięło się nie od wolnego rynku tylko od kapitału. Posiadacz kapitału to może być nawet złodziej, zresztą jest takie określenie jak kapitalizm państwowy. A wyrażenie "ustrój kapitalistyczny" to chyba jakaś hiperbola z epoki Zimnej Wojny, jako przeciwieństwo "ustroju komunistycznego". Zdecydowanie wolę określenie "wolny rynek".

"Kapitalizm" pochodzi od słowa "capita" czyli głowa. A rzeczywiście, na ile ten XIXwieczny kapitalizm nie był tak cudownie wolnorynkowy jak kolibry każą nam wierzyć

 

[KarolKaszub]

Po wpisaniu w goglu 'kapitał etymologia' znalazłem cuś takiego:

Kapitał - Pochodzenie pojęcia kapitału sięga czasów Imperium Rzymskiego, w którym to kapitał oznaczał sumę będącą przedmiotem pożyczki. F. Quesnay, uważany za twórcę teorii kapitału określił kapitał jako bogactwo zebrane uprzednio w celu podjęcia dalszej produkcji. Sam termin wywodzi się od łacińskiego caput oznaczającego „głowę”, natomiast w języku angielskim wyewoluowało ono w słowo cattle oznaczające „bydło”, które stanowiło przez wiele dekad środek płatniczy, którego wartości wyrażała się ilością sztuk w stadzie liczonych od głowy. Wyznacznikiem majątku w tamtych czasach była ilość posiadanego bydła.

 

[freelancer]

Biczez pliz. Odczarować "kapitalizm"? I to dwiema kampaniami? Komuchy ustalą sobie chore regulacje rynkowe, zdarzy się krach i zaraz podniesie się krzyk: "kapitalizm znowu zawinił". Nie ma przebacz, ludzie prędko powiążą katastrofę finansową z firmami/wolną inicjatywą, a nie z regulacjami. Co więcej będą się domagać więcej kontroli. W jednej chwili cały wysiłek włożony w zmianę nastawienia idzie na marne. I weź tutaj wytłumacz choćby jednostce, że potrzeba kapitalizmu w czystej formie. To jest oczywiście możliwe, ale bez słownictwa nacechowanego emocjonalnie i skojarzeniowo.
Przed nami toczy się prawdziwy Kulturkampf na polu języka i czystości myśli. Media bardzo skutecznie kształtują nastroje i nastawienie społeczeństwa, na ich niekorzyść działają ludzkie przyzwyczajenia i czysta praktyka.

 

[KarolKaszub]

"Kiedy słowa tracą swoje znaczenie, ludzie tracą wolność" Konfucjusz (?)

Manipulacja pojęciami to domena lewactwa, to samo stało się dawno temu z 'socjalizmem' (który ponoć oznaczał pierwotnie zupełnie coś innego, a komuniści przywłaszczyli sobie tą nazwę) i z liberalizmem pojmowanym teraz jako jakiś socjalliberalizm. A sprawiedliwość zastąpili jakąś sprawiedliwością społeczną. Jeżeli w dyskusji z nimi nie zdefiniuje się pojęć to nie ma szans się dogadać, bo oni mają swoje własne pokręcone definicje i manipulują nimi tak jak im pasuje. Zwykłe kurwy szmaty robiące wszystko byleby usprawiedliwić swoje chore wizje.

Edit: Kiedyś pisałem z jakimś lewakiem, który tak przekręcał i manipulował, że bez ustalenia wspólnych definicji jakakolwiek dyskusja nie była możliwa. Jego zdaniem skoro korporacje za pomocą kapitału przekupują rządy, to wszystkiemu winien jest kapitalizm, koniec kropka, socjalizm najlepszym ustrojem na świecie. I nie wytłumaczysz takiemu choćby nie wiem co, bo on nawet nie chce dążyć do prawdy, ciągle kombinuje byleby tylko usprawiedliwić socjalizm, a kapitalizm i jakąkolwiek wolność uznać za największe zło. Chyba jedyne co można zrobić to dowiedzieć się czy posiada potomstwo

 

[Aterlupus]

Biczez pliz. Odczarować "kapitalizm"? I to dwiema kampaniami? Komuchy ustalą sobie chore regulacje rynkowe, zdarzy się krach i zaraz podniesie się krzyk: "kapitalizm znowu zawinił".

Nie odczarować, nie przekonać, a jedynie uświadomić co do prawdziwego znaczenia słowa. To jak porównywać kampanie zachęcającą do tolerancji wobec LGBT z kampanią zachęcającą do zostania homoseksualistą.

To jest oczywiście możliwe, ale bez słownictwa nacechowanego emocjonalnie i skojarzeniowo.

Nie jestem pewien, ale czy rozumiesz przez to że nie należy "grać" na emocjach ani się do nich nie odwoływać? Bez takich "trików" nigdy nie podejdziesz do większości ludzi, bo w pierwszej kolejności, nie przekonasz ich aby poświęcili czas na racjonalną analizę. Tymczasem jakieś "Nasi przodkowie ginęli za wolność którą oni depczą", "Kazali zamknąć fabryki w których pracowały dzieci, teraz muszą one prostytuować się na ulicy", czy "Ten nastolatek mógłby żyć, nie mógł leczyć się z nałogu, bo gdyby wyciągnął rękę po pomoc trafiłby do więzienia" to odwoływanie się do emocji (historia/duma narodowa, los niewinnych dzieci, tragedia młodzieńca który popełnił błąd), które dobrze użyte może wyraźnie pomóc w zwycięstwie.

Dajmy na to, nie jest tajemnicą że większość kobiet kieruje się emocjami (mężczyźni w sumie też, tylko innymi), jeżeli jakiś postępowy socjaldemokrata rzuci, na jakimś kole gospodyń, hasło "płaca minimalna, bo płaca powinna być godna!", to nie warto argumentować z wolności, dobrowolnych umów, czy efektywności gospodarczej. Trzeba pokazać rodzinę z czwórką głodujących dzieci, której niewydajni gospodarczo żywiciele stracili ostatnie źródło dochodów przez chore pomysły człowieka, który uważa że moralne jest grożenie ludziom więzieniem, aby zbudować bibliotekę.

socjalizm najlepszym ustrojem na świecie.

Szczerze mówiąc ja się już dawno pogubiłem. Na dzień dzisiejszy nawet nie wiem czym ten socjalizm właściwie jest. Ani to tożsame z gospodarką nakazowo-rozdzielczą, ani bezpośrednio z regulacjami, niby jakiś kolektywistyczny solidaryzm gospodarczy... Oni sami się chyba w prawie niczym nie zgadzają, raz widziałem forumową dyskusje chyba dziesięciu socjalistów na temat prostytucji. 10 różnych pomysłów na sposoby karania ludzi angażujących się w proceder w różnorakie sposoby. Jeden przyznał kobiecie prawo do samoposiadania i od razu połowa chciała mu pojechać, każdy z innego powodu.

 

[KarolKaszub]

Socjalizmów jest miliard rodzajów i wszędzie tego pełno, od wszelkiej maści komunistów po narodowych socjalistów, socjaldemokratów, faszystowski korporacjonizm [czyli socjalizm cechowy] i tak dalej. Tego jest nieskończenie wiele i oni sami nie wiedzą o co im chodzi.

Tak samo jak trudno znaleźć dwóch libertarian mających identyczne poglądy, to jeszcze trudniej z socjalistami, zwłaszcza, że my mamy w większości spraw konsensus, a oni wchodząc w każdą dziedzinę życia na sto różnych sposobów sami nie wiedzą czym ten socjalizm w rzeczywistości jest.

 

[freelancer]

Nie odczarować, nie przekonać, a jedynie uświadomić co do prawdziwego znaczenia słowa. To jak porównywać kampanie zachęcającą do tolerancji wobec LGBT z kampanią zachęcającą do zostania homoseksualistą.

Hmm. Istnieją różne definicje kapitalizmu (sama definicja jest dość pojemna). Pamiętajmy, że Keynes też był kapitalistą. Problem polega na tym, aby nie pozwolić wykorzystywać tej definicji przeciwko wolnemu rynkowi, a następnie ludzi do niego przekonać.

Nie jestem pewien, ale czy rozumiesz przez to że nie należy "grać" na emocjach ani się do nich nie odwoływać?

Jeżeli emocje działają na moją niekorzyść, tak jak w tym wypadku, to ich nie wykorzystuję.

 

[pawel-l]

Przykład topornej strategii antykapitalistów z wiki:
http://pl.wikiquote.org/wiki/Libertarianizm
W świetle libertarianizmu nie jest niesprawiedliwością, gdy jednostka słaba umiera w nędzy, jest nią natomiast opodatkowanie bogacza.

Libertarianizm to ideologia grupki milionerów oderwanych od rzeczywistości wstrząsanego kolejnymi kryzysami gospodarczymi świata. I jako taka, nie może zdobywać się na bezstronne rozstrzyganie wszystkich konfliktów społecznych, po prostu dlatego, że jest ideologią najbogatszych.
Źródło: Roman Tokarczyk, Współczesne doktryny polityczne, Zakamycze 2005.
--
Jak ktoś ma wiki konto to niech zrobi z tym porządek.

 

[Mad.lock]

Ale dlaczego? Nie sądzę by cytat był zmyślony, a jeśli jest prawdziwy, a tylko głupi, to na tej samej zasadzie trzeba by powywalać cytaty róży luksemburg o socjalizmie. No i najważniejsze, tu trzeba by konta admina chyba, bo co z tego, że ktoś pozmienia (można to zrobić nawet bez konta) jak zaraz jakiś dyżurny lewak za minutę to przywróci jednym kliknięciem.

 

[pawel-l]

Jest chyba jakaś gradacja.
Mises, Hoppe i Tokarczyk.
Czy można cytować gościa z pod budki z piwem ?

 

[Aterlupus]

W pierwszym zacytowanym przez ciebie fragmencie nie ma niczego zdrożnego. To po prostu szczere i brutalne przedstawienie libertariańskich poglądów na sprawiedliwość.

Co do tokarczyka... Ciekawe czy był w tych współczesnych doktrynach politycznych tak obiektywny wobec pozostałych ideologii. No, ale nie można wikipedii zabronić cytować dziwaków uważających, że państwo opiekuńcze służy biednym.

EDIT: Chociaż z drugiej strony, czy socjalizm, etatyzm, albo komunizm też mają podane cytaty swoich przeciwników?

 

[pawel-l]

Pierwsze zdanie też jest bez sensu. Co to jest jednostka słaba ? Umieranie w bogactwie jest sprawiedliwe ?
A opodatkowanie biednych w komunie jest sprawiedliwe ?

Bełkot i tyle. Wiki też ma pewne zasady i te cytaty w nich się nie mieszczą.

 

[Aterlupus]

Wiki też ma pewne zasady i te cytaty w nich się nie mieszczą.

Jeżeli tak to trzeba im zgłosić sprawę. Tokarczyk faktycznie jest tam wrzucony trochę... z nikąd.

Co do samego pierwszego cytatu, równie dobrze można napisać: W świetle libertarianizmu nie jest niesprawiedliwością, gdy bogacz umiera z głodu, jest nią natomiast opodatkowanie biedaka.

Nie należy się spierać o to że pierwszy cytat głosi nieprawdę, bo tego nie robi. Należy ewentualnemu rozmówcy uświadomić, że w libertarianiźmie (przynajmniej w mojej interpretacji) coś takiego jak niesprawiedliwość niewynikająca z interakcji między ludźmi nie istnieje. Człowiek przeciwko któremu cała natura się sprzysięża, aby go utrupić (choroby, kataklizmy, głód), nie jest ofiarą niesprawiedliwości, a co najwyżej zbiegu nieprzyjaznych okoliczności, pecha, jeżeli ktoś tak chce. Opodatkowanie każdego z jakichkolwiek powodów jest natomiast złe.