strategia retoryczna antykapitalistów

[lebiediew]

Jedną z najlepszych i najbardziej rozwiniętych strategii retorycznych socjalistów jest krytykowanie kapitalizmu za generowanie negatywnych zjawisk, które tak naprawdę nie są wywołane przez kapitalizm. Po pierwsze zakłada się, fałszywie, że teraz mamy (lub że w danym okresie historycznym mieliśmy) do czynienia z czystym systemem kapitalistycznym, następnie wskazuje się na wady tego systemu, pokazując zjawiska, które wynikają właśnie z zanieczyszczenia tego systemu elementami socjalistycznymi i uznaje to za dowód wadliwości systemu kapitalistycznego.

Najbardziej typowe przykłady to krytykowanie kapitalizmu za aktualny kryzys gospodarczy z zupełnym pominięciem faktu, że wywołany jest on w dużej mierze przez politykę monetarną i kredytową państwa. Bankowcy przedstawiani są jako źli kapitaliści, choć pomija się fakt, że system bankowy jest kontrolowany przez państwo. Kolejnym przykładem jest oskarżanie kapitalizmu o tendencję do tworzenia się monopoli, pomijając fakt, że większość monopoli tworzy się we współpracy z państwem.

Czy możecie podać jakieś inne formy tego argumentu, najlepiej z uwzględnieniem polskich realiów (tutaj mała uwaga, uważam, że polski libertarianizm – także ten forumowy – powinien być bardziej polski – szukajmy argumentów z naszego obszaru, naszego prawodawstwa, naszej ekonomii)?

 

[Lancaster]

Wystarczy zapytać przeciętnego człowieka jaki system mamy, a na pewno da sobie rękę uciąć, że w Polsce panuje dziki kapitalizm.

 

[Sing]

Pierwsze co przychodzi mi do głowy to wybiórcza logika level 10/10. Są w tym absolutnymi mistrzami. Raczej zgodnie twierdzą, że w Polsce jest za dużo urzedników i trzeba na nich łożyć, ale jednocześnie zasiłki są dobre bo generują popyt .
Unikają posługiwania się faktami, nie wiedzą co to prawo wielkich liczb, pistolety są złe bo była masakra w szkole, huj z danymi że wykresy przestepczosci po gun banach wszędzie wyglądają jak góra lodowa. Banda zjebów, i to nie opinia, to fakt. Aksjomat.
Osobiście nie wierze, że człowiek inteligentny może byc socjalistą, gdy zbierze do kupy fakyt z chociażby 20 wieku.

 

[Aterlupus]

Nie jest to przykład rodzimy, a ponadto dosyć niszowy, ale dający do myślenia.

Socjaliści lubią pokazywać kraje rodzących się gospodarek kapitalistycznych i wytykać panujące w nich biedę i kiepskie warunki życia/pracy robotników. Przykładem mogą być Wyspy Brytyjskie, gdy rodził się tam kapitalizm, albo współczesne młode gospodarki azjatyckie, albo nawet afrykańskie. Pokazuje się pracowników egzystujących w warunkach postrzeganych przez mieszkańców pierwszego świata jako fatalne i wiąże przyczynę tego stanu rzeczy z panującym w regionie systemem gospodarczym, wszak fabryka gdzie ci ludzie tak "cierpią" istnieje, ponieważ kapitalizm.

Argument całkowicie pomija fakt, że autochtoni zwykle, do tej pory, żyli w o wiele gorszych warunkach (zwykle na wsi). Jest jednak coś takiego w naszej kulturze co sprawia że jej przedstawiciele mają skłonność do postrzegania biednej wsi jako "wieś spokojną, wieś wesołą", mimo że ludzie ją zamieszkujący nabawiają się chorób kręgosłupa pracując po paręnaście godzin dziennie w polu. Tymczasem w prawie tak biednym mieście staje się nagle czymś nienaturalnym. Ewentualnie, miasto po prostu łatwiej pokazać niż jeździć po wsiach z kamerą.

Dochodzi tu oczywiście kwestia dobrowolności, jeżeli tubylec sam postanowił że będzie pracował w fabryce, a nie na wsi, to wszystkie etatystyczne argumenty umierają śmiercią naturalną. Lepiej mu jest w mieście niż na wsi, gdyby tak nie było nie przemieściłby się do miasta.


Szczególny przypadek stanowi wczesnokapitalistyczna Anglia (Brytania?). Spotkałem się raz z argumentacją głoszącą, że na Wyspach ziemia była w posiadaniu obszarników, a nie samych chłopów. Rodzący się przemysł tekstylny sprawił że produkcja wełny stała się bardziej opłacalna niż zboża, co doprowadziło do zamiany pól uprawnych na pastwiska, pozbawiając "miejsca pracy" nieprzebraną rzeszę ludzi, którzy od tej pory byli zmuszeni pracować w mieście.

Powyższa argumentacja jest w 100% logiczna, ale nie przekazuje całej prawdy. Nawet gdyby ziemia była w posiadaniu samych rolników (dla tych socjalistów którzy nie są za kolektywizacją będzie to ideał) i tak "skończyliby" oni w mieście. W miarę rozwoju rolnictwa produkcja rolna stawałaby się coraz mniej opłacalna, taniejące zboże sprawiłoby że rolnik nie byłby w stanie wyżyć z owoców swojej pracy i musiałby sprzedać ziemie (albo przekwalifikować się na pasterza, ale na to raczej zabrakłoby obszaru, aby być wydajnym) i udać się do miasta, będąc w prawie tej samej sytuacji co jego znajomy będący zaledwie parobkiem na cudzym obszarze.

 

[simek]

Osobiście nie wierze, że człowiek inteligentny może byc socjalistą, gdy zbierze do kupy fakyt z chociażby 20 wieku.

Sytuacja zaczyna się komplikować gdy inteligentny człowiek zaczyna czerpać zyski z okradania innych, wtedy szybciutko staje się socjalistą.

 

[Ciek]

Szczególny przypadek stanowi wczesnokapitalistyczna Anglia (Brytania?). Spotkałem się raz z argumentacją głoszącą, że na Wyspach ziemia była w posiadaniu obszarników, a nie samych chłopów. Rodzący się przemysł tekstylny sprawił że produkcja wełny stała się bardziej opłacalna niż zboża, co doprowadziło do zamiany pól uprawnych na pastwiska, pozbawiając "miejsca pracy" nieprzebraną rzeszę ludzi, którzy od tej pory byli zmuszeni pracować w mieście.

Powyższa argumentacja jest w 100% logiczna, ale nie przekazuje całej prawdy. Nawet gdyby ziemia była w posiadaniu samych rolników (dla tych socjalistów którzy nie są za kolektywizacją będzie to ideał) i tak "skończyliby" oni w mieście. W miarę rozwoju rolnictwa produkcja rolna stawałaby się coraz mniej opłacalna, taniejące zboże sprawiłoby że rolnik nie byłby w stanie wyżyć z owoców swojej pracy i musiałby sprzedać ziemie (albo przekwalifikować się na pasterza, ale na to raczej zabrakłoby obszaru, aby być wydajnym) i udać się do miasta, będąc w prawie tej samej sytuacji co jego znajomy będący zaledwie parobkiem na cudzym obszarze.

Zmiana pola uprawnego w pastwisko nie pozbawia nikogo pracy. Pomijając fakt, że nie opłaca się w ogóle organizować pastwisk na dobrym gruncie ponieważ z tego samego obszaru uprawy roślinnej wykarmi się większą liczbę zwierzaków upchniętych w stodole /oborze / zagrodzie niżby miały sobie one biegać po pastwisku i skubać nisko kaloryczną trawkę, to produkcja zwierzęca co do zasady wymaga większego zaangażowania środków niż roślinna. Zwierzaki trzeba czymś karmić, zajmować się nimi, oporządzać, strzyc itp. itd. To nie jest tak, że na gigantyczne stado przypada jeden pastuszek i wsio

W XVIII w. nastąpiły duże zmiany w rolnictwie. Pojawił się płodozmian - czteropolówka, nawozy, maszyny. Wydajność wzrastała, dzięki czemu rosła też liczba ludności. Trzeba poza tym pamiętać, że wełna to nie jedyny surowieć na przędzę, a poza tym to surowiec zdecydowanie droższy niż bawełna.

Ogólnie ta teoria nie trzyma się kupy. Produkcja rolna zawsze była mniej lub bardziej opłacalna bo każdy musi jeść i tylko w socjalistycznych krainach próbowano człowieka przekabacić tak by odżywiał się trawą lub podkorzem z drzew, co nawet różnym Wielkim Nauczycielom się nie udało Jeśli akurat zboże się przestało opłacać to nic nie stoi na przeszkodzie by produkcję przestawić na coś innego. Akurat w tamtych czasach było to o tyle łatwiejsze, że popyt na surowce pochodzenia naturalnego był większy, z braku ich syntetycznych odpowiedników. Dzięki rewolucji przemysłowej poziom życia faktycznie rósł, warto sobie porównać to co się wyłania z opowieści dotyczących XIXw. Anglii i XIX w. Polski pod zaborem rusków gdzie technologiczne nowinki docierały ze sporym opóźnieniem bądź też wcale. Z tego co czytałem na polskiej wsi bida była taka, że nawet stoły uznawano za luksus, ich substytutami były ławy, służące zarówno do żarcia, jak i do spania

Wracając do tematu. Jeśli posłużyć się definicjami z wikipedii to w Polsce nie ma ani kapitalizmu, ani socjalizmu. To jakiś system mieszany.

 

[military]

Strategię retoryczną antykapitalistów można scharakteryzować znacznie prościej:

TO WASZA WINA, ŻE MI SIĘ NIE UDAŁO!

Można by pisać o tym, jak to mylnie antykapy rozpoznają wroga, jak mylą pojęcia itp., ale to jest nieważne. Nawet w akapie porażka takich ludzi byłaby "czyjąś" winą, bo "ktoś" przecież ma zapewnić ci wszystko, czego potrzebujesz.

 

[Danjou]

Strategię retoryczną antykapitalistów można scharakteryzować znacznie prościej:

TO WASZA WINA, ŻE MI SIĘ NIE UDAŁO!

Można by pisać o tym, jak to mylnie antykapy rozpoznają wroga, jak mylą pojęcia itp., ale to jest nieważne. Nawet w akapie porażka takich ludzi byłaby "czyjąś" winą, bo "ktoś" przecież ma zapewnić ci wszystko, czego potrzebujesz.

Ja miałbym dla nich pracę. W Akapie. Żywe cele na strzelnicy. I jakby udało im się przeżyć to była by ewidentnie wina moja, bądź moich klientów. Wkurwiają mnie tacy ludzie strasznie. Sam musiałem zapierdalać od 16 roku życia, żeby móc spodnie na dupę włożyć i móc pojechać gdzieś na wakacje.

 

[GAZDA]

...pod zaborem rusków gdzie technologiczne nowinki docierały ze sporym opóźnieniem bądź też wcale...

o dziwo budowe pierwszej koleji na terenie obecnej rzeczpospolitej zainicjowano właśnie w ruskim zaborze i była to pierwsza kolej w całej rosji, ale dłużej trwała budowa niż kolej śląska w zaborze pruskim... dlatego pierwsza linia była w pruskim 1842 a w ruskim w 1845 na trzecim miejscu była galicja dwa lata później...

 

[Aterlupus]

[praktycznie cały post]

Wielkie dzięki za tą wiedzę. Na pewno kiedyś się przyda, bywają jednak przypadki gdy ktoś rzuci ci jakimś argumentem i nie można tak po prostu stwierdzić "Czekaj, sprawdzę tylko warunki rozwoju rolnictwa na dziewiętnastowiecznym Podlasiu i już, za dwie godziny, do ciebie wracam", tylko trzeba zająć jakąś pozycje. Wiedza niesamowicie pomaga, ale umiejętność dostrzegania pewnych mechanizmów i zależności pozwala pominąć braki w niej, nawet jeżeli wnioski nie będą do końca poprawne jako oparte na złych danych.

Wracając do tematu. Jeśli posłużyć się definicjami z wikipedii to w Polsce nie ma ani kapitalizmu, ani socjalizmu. To jakiś system mieszany.

Społeczna gospodarka rynkowa . Co ciekawe mamy nawet w konstytucji zapis definiujący nasze rolnictwo jako zacofane:

Art. 23. Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne.

 

[KarolKaszub]

Wielkie dzięki za tą wiedzę. Na pewno kiedyś się przyda, bywają jednak przypadki gdy ktoś rzuci ci jakimś argumentem i nie można tak po prostu stwierdzić "Czekaj, sprawdzę tylko warunki rozwoju rolnictwa na dziewiętnastowiecznym Podlasiu i już, za dwie godziny, do ciebie wracam", tylko trzeba zająć jakąś pozycje. Wiedza niesamowicie pomaga, ale umiejętność dostrzegania pewnych mechanizmów i zależności pozwala pominąć braki w niej, nawet jeżeli wnioski nie będą do końca poprawne jako oparte na złych danych.

Z naukowego punktu widzenia danych historycznych nie można traktować jako jakiegokolwiek argumentu, niczego nie dowodzą.
Tylko weź to wytłumacz antykapitalistom, bo oni akurat lubią wykorzystywać dane historyczne znajdując sobie okres, w którym przykładowo zwiększono płace minimalną, a bezrobocie zamiast zwiększyć się zmalało. I zadowoleni z wielkim uśmiechem na ryju cieszą się, że właśnie Ci coś udowodnili. Nie myślą wtedy o tym, że wpływ na to mogły mieć również inne czynniki, bo społeczeństwo to nie układ zamknięty w jakimś eksperymencie i dane historyczne nigdy nie będą niczego dowodziły. W przypadku ekonomii wartość ma dowód a priori, oczywiście jeśli nie popełniłeś nigdzie błędu, bo o to bardzo łatwo.

Tylko, że jak powiem lewakowi, to co teraz napisałem, to on włączy retorykę typu "moje dane dotyczą prawdziwego życia, a nie jakichś tam teorii... bla bla bla" i trzeba tłumaczyć mu dalej, że i tak nie ma racji, po to tylko aby na samym końcu znaleźć się w punkcie wyjścia, bo lewak nawet Cię nie słuchał, a jak słuchał to nic nie zrozumiał.

 

[Aterlupus]

Jeżeli dane zaprzeczają teorii to z teorią jest coś nie tak. Masz jednak racje, że "dowód" z płacą minimalną nie jest poprawny. Nie spełnia oczywiście ceteris paribus (wzrost następuje na bieżąco i to w nieregularnym tempie), a jakby tego było mało to ignoruje fakt, że wprowadzenie płacy minimalnej niższej niż płaca naturalna, dajmy na to, nie odbije się wyraźnie na gospodarce, a jedynie pozbawi pracy paru nastolatków dorabiających sobie po szkole.

A co do lewaka, powiedz mu że teorie opisują prawdziwe życie . Jak dalej coś mu nie będzie pasić to niech zrzeknie się posiadanych dóbr, które zostały wytworzone dzięki zakumulowanej wiedzy teoretycznej, czyli praktycznie wszystkiego co ma.

 

[Brehon]

Modelowa krytyka kapitalizmu w wykonaniu pana Rafała Wosa.

https://www.facebook.com/gazetapraw...ment_id=5816356&ref=notif&notif_t=share_reply

 

[freelancer]

Jedną z najlepszych i najbardziej rozwiniętych strategii retorycznych socjalistów jest krytykowanie kapitalizmu za generowanie negatywnych zjawisk, które tak naprawdę nie są wywołane przez kapitalizm. Po pierwsze zakłada się, fałszywie, że teraz mamy (lub że w danym okresie historycznym mieliśmy) do czynienia z czystym systemem kapitalistycznym, następnie wskazuje się na wady tego systemu, pokazując zjawiska, które wynikają właśnie z zanieczyszczenia tego systemu elementami socjalistycznymi i uznaje to za dowód wadliwości systemu kapitalistycznego.

Co ciekawe komuchy też twierdzą, że nigdy w historii nie było czystego systemu komunistycznego (słynne "PRL to nie był socjalizm, tylko narodowy kapitalizm") i wielce się obrażają, kiedy dzisiejszy stan niespełniający ich wymagań nazywa się komunizmem. Wszędzie widzą wypaczenia, które skutecznie uniemożliwiają osiągnięcie wiecznego szczęścia przez wszystkich ludzi. Naturalnie jak tylko poprosi się ich o podanie wyznaczników prawdziwego komunizmu zaczynają wymyślać rzeczy typu "komunizm to system, w którym jest dobrze". Tutaj jest najlepsza okazja do szybkiego ich szybkiego zaorania, bo nagle okazuje się, że poza narzekaniem i krytyką, poglądy komucha są bardzo nieścisłe, by nie rzec wydumane.

Dla mnie oczywistym jest, że libertarianin powinien mianować się "woluntarystą antypaństwowcem" a nie "kapitalistą", jako że termin ten budzi obecnie negatywne konotacje i zatracił swoje pierwotne znaczenie dla ludzi (jest "spalony").

 

[Hitch]

Lewak: A w tej prywatnej szkole to jak rozumiem nie będą narażone na teorię ewolucji?

Niby wolnościowiec: Co do teorii ewolucji - ma pan rację. To porządna szkoła wyznaniowa i nikt ich tam nie będzie uczył bzdur, że np. pan Syska pochodzi od pramałpy.

Z jednej strony what the fuck? Z drugiej w sumie niech uczy dziecko tego, co uzna za słuszne.

 

[KarolKaszub]

Modelowa krytyka kapitalizmu w wykonaniu pana Rafała Wosa. Ogólnik ogólnika sloganem pogania.

https://www.facebook.com/gazetapraw...ment_id=5816356&ref=notif&notif_t=share_reply

Już czytałem to gówno. Jedna wielka manipulacja. Zero logiki, porażka rozumu. Dobrze, że dostęp do całej treści jest płatny i nie miałem możliwości przeczytać do końca, bo jeszcze bym może zwymiotował.

Co ciekawe komuchy też twierdzą, że nigdy w historii nie było czystego systemu komunistycznego (słynne "PRL to nie był socjalizm, tylko narodowy kapitalizm") i wielce się obrażają, kiedy dzisiejszy stan niespełniający ich wymagań nazywa się komunizmem. Wszędzie widzą wypaczenia, które skutecznie uniemożliwiają osiągnięcie wiecznego szczęścia przez wszystkich ludzi.

Hahahahahaha no nie mogę no... PRL, narodowy kapitalizm Nie wyszło im, spierdolili po całości - 50 lat w zacofaniu. Gdyby nie zwalili winy na kapitalizm, nie byliby sobą. Jest w ogóle coś takiego jak narodowy kapitalizm?
Wieczne szczęście.. nie chcę żeby komuchy mnie uszczęśliwiały. Właściwie jak to możliwe, że komuchy nie rozumieją, że ktoś może nie chcieć być uszczęśliwiany (zwłaszcza przez nich)? Nie rozumiem jak można tego nie rozumieć, no kurwa, nigdy nie da mi to spokoju.
Zakładając że wieczne szczęście można osiągnąć po śmierci, chętnie uszczęśliwię czerwonych

 

[Aterlupus]

A jak w górach ktoś wezwie helikopter TOPR i nie jest ubezpieczony, to trzeba obciążyć go kosztami

A jak w górach ktoś wezwie helikopter TOPR i nie jest ubezpieczony, to należy zorganizować aparat represji w postaci m. in. uzbrojonych funkcjonariuszy, którzy pod groźbą pobicia i pobytu w więzieniu odbiorą obywatelom pieniądze za które sfinansuje się akcje.

Jak to jest możliwe, że te mendy tego nie widzą?

Dla mnie oczywistym jest, że libertarianin powinien mianować się "woluntarystą antypaństwowcem" a nie "kapitalistą", jako że termin ten budzi obecnie negatywne konotacje i zatracił swoje pierwotne znaczenie dla ludzi (jest "spalony").

Podejrzewam, że jedna, dwie dobre kampanie propagandowe i można by przywrócić terminowi "kapitalizm" jego prawidłowe znaczenie.

Inna kwestia, że my libertarianie jesteśmy tak pro-kapitalistyczni, jak długo jesteśmy przekonani że kapitalizm będzie tym systemem gospodarczym, który zapanuje w akapie. Że tak się stanie jest wykazywalne zarówno apriorycznie jak i aposteriorycznie, ale gdyby się, jakimś cudem, okazało że po zniesieniu państw ludzie łączą się w (np.) dobrowolne czebole, to pozbieramy szczęki z ziemi i zaakceptujemy ten stan rzeczy (raczej).

 

[Hitch]

Ale niech się łączą w czebole. Byle dobrowolne i w swoich kręgach.

 

[KarolKaszub]

Podejrzewam, że jedna, dwie dobre kampanie propagandowe i można by przywrócić terminowi "kapitalizm" jego prawidłowe znaczenie.

Jest to możliwe, ale nie wiem czy jedna, dwie kampanie wystarczą. To może potrwać chwilę. Nie sprawdzimy, to się nie dowiemy.

Inna kwestia, że my libertarianie jesteśmy tak pro-kapitalistyczni, jak długo jesteśmy przekonani że kapitalizm będzie tym systemem gospodarczym, który zapanuje w akapie. Że tak się stanie jest wykazywalne zarówno apriorycznie jak i aposteriorycznie, ale gdyby się, jakimś cudem, okazało że po zniesieniu państw ludzie łączą się w (np.) dobrowolne czebole, to pozbieramy szczęki z ziemi i zaakceptujemy ten stan rzeczy (raczej).

Wydaje mi się, że dużo zależy od tego jakie obyczaje i mentalność panują w danej społeczności. Wiadomo, że w małej skali ludzie są bardzo libertariańscy (gdy myślą o pojedynczych ludziach z okolicy) tylko jak mają myśleć o polityce jako całości to coś im odpierdala i się gubią. W zwykłych relacjach międzyludzkich pojęcie własności jest tak oczywiste, że kapitalizm włącza się z automatu. Jeżeli znajdzie się jakaś mała społeczność i wpadnie na pomysł zorganizowania się w czebole, komuny czy cokolwiek innego to się zorganizuje, ich problem, co mądrzejsi szybko z tego uciekną.

Zakładając że mieszkasz w jakiejś wiosce i wszyscy dookoła chcą się organizować w jakąś komunę czy inne gówno, to jedyne co Ci pozostaje to sprzedać działkę i spierdalać, bo ciężko odeprzeć atak całej wioski uważającej Cię za złego kapitalistę. Na szczęście mało prawdopodobne.

 

[Hitch]

jedna, dwie dobre kampanie propagandowe i można by przywrócić terminowi "kapitalizm" jego prawidłowe znaczenie

Sto jeśli nie więcej lat totalnego zamordyzmu, dezinformacji i inżynierii społecznej chcesz znieść jedną, dwoma kampaniami? Powodzenia