Stosunki polsko-litewskie

[Antoni Wiech]

Yes, I am.

Witamy. Zawsze dobrze mieć możliwość innego spojrzenia na sprawę.

 

[Vytas]

Stosunki polsko-litewskie:

http://www.pogon.lt/historia/1015-wracajac-do-tematu-przeprosin.html

 

[dataskin]

>Litwini stosują sowiecką propagandę...
As far as I know, Zdzisław A.Siemaszko and Józef Mackiewicz are Polish historians, and anti-communists. And German Michael Foedrowitz definitely has nothing common with soviets.

Żebrowski komentował film, który znajduje się u góry.

Co do Mackiewicza - cytat został zaczerpnięty z książki wydanej w latach 60tych, która znów bazuje na opracowaniach publikowanych wówczas przez komunistów, którzy przypisywali np. bandyckie działania Gwardii Ludowej - do AK lub NSZ. Dziś już dysponujemy raportami Gwardii Ludowej z "likwidacji" mienia miejscowych chłopów, stąd wiemy że te napady były dziełem sowietów i ich partyzantek.
Polityka oczerniania AK i NSZ przez sowietów była czymś normalnym w owym czasie, zresztą - jeszcze 2-3 lata temu w Polsce większość nadal rozpowszechniała różnego rodzaju idiotyzmy dt. np NSZ, powielając sowiecką propagandę.

Nie brałbym tego opracowania na poważnie, szczególnie że zawarto tam cytat "anonimowego" żolnierza AK, a cały raport nie znajduje potwierdzenia tak w dokumentach jak i w nowszych opracowaniach.

>Oni kolaborowali z Sowietami w l. 1939-1940 (Stalin dał im Wilno, a oni wzięli!)
A Stalin dal wam Stettin, Breslau, Danzing, i wy wzieli!

Niespecjalnie mi się chce zmuszać siebie do myślenia kategoriami etatystów i kolektywistów czy innych "państwowców", ale Stettin, Breslau i Danzing wcześniej należał do Polski, z ludnością, która w przeważającym stopniu identyfikowała się z Polską. Tak jak i Wilno.
Według spisu ludności z 1897, w Wilnie Litwini stanowili 2% ludności, a Polacy 30,1%.

Rozumiem, że jak ktoś chce Ci coś dać, to zwykle to bierzesz :> no ale zawsze trzeba się jednak liczyć z tym, że jeśli dany teren zamieszkuje większość innej narodowości, to może dojść do perturbacji.

Rozumiem, że nie miałbyś pretensji do Polaków, gdyby np. Polska (hipotetycznie) sprzymierzyła się podczas 2 wojny światowej z Niemcami, Niemcy zabrali Wam (Litwinom) np. Poniewież/Panevezys i przekazali Polsce

 

[dataskin]

Stosunki polsko-litewskie:

http://www.pogon.lt/historia/1015-wracajac-do-tematu-przeprosin.html

Ale dlatego, iż nie tylko nie było ku temu powodu, a wręcz odwrotnie - na Litwie od wielu lat jest oczekiwany taki przyjazny gest ze strony Polski w związku z aktem agresji dokonanym na zadanie Piłsudskiego przez oddziały Żeligowskiego oraz dziewiętnastoletnią okupację historycznej stolicy Litwy, Wilna i przyległych terenów.

Za co Komorowski miałby przepraszać? Za to że Litwini zajęli coś, co nie należało do nich, po czym urządzili czystki etniczne?

19 września 1939 Wilno zajęła Armia Czerwona. Patrz: Obrona Wilna 1939. 26 października 1939 Sowieci przekazali miasto Litwinom (okupacja litewska Wileńszczyzny), lecz 15 czerwca 1940, ponownie je zajęli. 14 lipca 1940 zaczęły się wywózki na Syberię. W czasie wojny prześladowania i deportacje objęły ok. 35 tys. mieszkańców Wileńszczyzny, głównie polskiego pochodzenia. 22 czerwca 1941 Niemcy zbombardowali miasto, a 24 czerwca 1941 Wilno zajął Wehrmacht. W latach 1941–1944 we wsi Ponary niemiecka Schutzstaffel (SS) i litewskie Ypatingasis būrys (YB) zamordowało ok. 100 tys. polskich obywateli, głównie polskich Żydów i Polaków. 7 lipca 1944 skoncentrowana pod miastem polska Armia Krajowa rozpoczęła atak na Wilno (Operacja Ostra Brama). W kilka dni po nadejściu Armii Czerwonej NKWD aresztowało wszystkich polskich żołnierzy i oficerów oraz wydarło Wilno z rąk polskich. Następnie Litwę razem z Wilnem ponownie włączono do Związku Radzieckiego. Po 1944 większość polskich mieszkańców została przesiedlona. Od tego czasu w Wilnie zaczęli masowo osiedlać się Litwini i Rosjanie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wilno

 

[pampalini]

Czy naprawdę nawet to forum nie może być wolne od próżnych sporów o przeszłe rozgrywki pedryli w złotych czapkach? Nie idźcie tą drogą!

 

[Vytas]

Cha-ha, official Polish propaganda, it makes smile .

Real information about "operacja Ostra Brama" isn't so nice as in official polish version (read "Akcja na Wilno" in article WILEŃSKA AK A NIEMCY, Author: Zdzisław A.Siemaszko) .

And 40-50 Litwinow in German SD don't represent Lithuanian state or governement (they didn't existed at this time). Everybody know that.
Official Lithuanian state and governement NEVER made any deportation or ethnic cleansing! Never! We didn't make any "Operacja Vysla" against Poles or anybody else.

Unlike Lithuania, Poland during WWII had his governement in exil (London) and Armia Krajowa was official their Army under their commandment and they DID Ethnic cleansing in Eastern Lithuania:

Morderstwa AK po wyzwoleniu Wilna
Armia Krajowa dokonała ludobójstwa na ludności litewskiej

W celu odrodzenia Polski w granicach 1939 roku AK przykładała wszelkie siły, aby zmniejszyć liczbę Litwinów i innych nie po polsku mówiących na okupowanych, nie polskich pod względem historycznym i etnicznym ziemiach - dokonywała genocydu.

Największą „winą" była narodowość litewska, jej język ojczysty i miłość do swego kraju. Dlatego też pusstoszono szkoły, litewskie, mordowano nauczycieli, księdzy /np. księdza Jakavonisa z Gervėčiai, patriotę litewskiego/ i innych.

Przywódca AK „Wilk" posłał do Londynu telegram: „Litwinów nie ma".

 

[Trigger Happy]

ten blogasek to chuj a nie źródło historyczne, ale możesz uzewnętrzniać swoje narodowe kompleksy do woli, śmiechu kupa

 

[Vytas]

You may go to library and read in book: Zeszyty Historyczne, 110, 1994, p. 198-22, WILEŃSKA AK A NIEMCY .

 

[MaxStirner]

Lib to chyba powinien mieć gdzieś czy jest Litwinem czy Polakiem bo dla niego każde państwo to okupant czyż nie? Więc co za różnica gdzie leży Gdańsk Wilno czy Szczecin? Vytas ja bym wam oddał całą Polske za free nawet bym dopłacił żebyście se wzieli obym tylko nie musiał już wiecej oglądać żadnych polityków prawników i innych urzędasów a już szczególnie tych polskich. Nawet nie wiesz z jaką chęcią - po tygodniu by wam zbrzydło

 

[dataskin]

Cha-ha, official Polish propaganda, it makes smile .

I've tried to make it clear to you that there is no such thing in Poland as "official Polish propaganda".
Up until 1991 the official version was the soviet version. All historical documents and publications, including books by so called "Polish historicians" were based on the earlier "historical" publications, which were based on.. "historical" publications printed during the soviet era.
What is more - some of the leftist/socialists and post-communist "professors" in Poland were (after the 90's and fall of the communism in Poland) and STILL are printing and publishing the soviet propaganda crap, quoting made up "facts" that have been debunked 100 times, already - just because it fits their point of view and it's a easy way to get money/grants from different leftist foundations..
All of that - without checking the documents and sources. Thankfully, in the past 10-20 years, there is also a group of historicians that are carefully researching and getting through the documents of AK, NSZ, People's Guard, People's Army, Wehrmacht, SS and tons of documents from the communist regime era, that have been gathered in IPN and cross-referencing them to get to the facts. That led to the recent rehabilitation of NSZ, which was, not so long ago (before 2010) still being perceived as nationalist/fascist paramilitary group (that goes for ALL Polish mainstream TV media, including the national TV), because - as I've said before - no one has cared to check the sources and documents, all the people have been quoting quotes of some other people (assuming that these are "scientific" publications) that were quoting publications written by soviet "historicians", according to the propaganda of that time and the official line of the party, .

Now that being said - quoting fragments from the book that has been published in 1960s without putting it in the context of that time (the last NSZ soldier partisans, fighting against communist regime in Poland have been killed in 1967, some of them were previously in AK), in the era where everything were being censored and the official communist regime propaganda was saying that AK was a group of bandits, a german formation, fighting along the SS and the NSZ was a formation of nationalist/fascist bandits that were robbing and killing Polish civilians and jews (thanks to the documents and recent research - now we know for sure it was People's Guard aka Gwardia Ludowa - the paramilitary units that were created by USSR and sent to Poland) is just a sign of ignorance

The german/soviet collaborators were being sentenced to death and shot in the head by AK, same rule applied for AK soldiers. This is very well documented. Also - because AK had strongly centralized command (and an active counter-intelligence cell to get rid of soviet spies and collaborators) it was just impossible to keep *ANY* kind of co-operation with Germans in secret.

Author: Zdzisław A.Siemaszko) .

I've never heard about Siemaszko. I don't believe he is well known in Poland, either.

And 40-50 Litwinow in German SD don't represent Lithuanian state or governement (they didn't existed at this time). Everybody know that.

I strongly oppose the collective responsibility and I don't believe that any nation/group of people should apologize for actions of some other people that were living in the past or are living in the present - it's just ridiculous. So yeah - stating that some group is representative for the larger group or the whole nation - was, is and always will be - retarded.

Official Lithuanian state and governement NEVER made any deportation or ethnic cleansing! Never!

Are you fucking kidding me? If Lithuania has taken a terrain with 59,7% of Polish people (2% of the whole population were Lithuanians), it's obvious right from the start that you need to, either - kill some of them or force them to go away to make space for the Lithuanians from other parts of your country. And that's what happened - after 1944 Polish people have been robbed from their homes and lands and forced to go away by soviets. That's one of the main reasons why today Wilno is only 2% Polish.
It's ridiculous to argue with facts and basic math. Do your homework, first.
I'll make it easy for you:
1926, the population of Wilno -59.7% Polish, 22.7% Belarussian the rest are: Russians, and Lithuanians (2%) which are minority

2013: 2% of the total population in Wilno is Polish

According to you - they've just disappeared out of thin air? UFO has taken them away?

Unlike Lithuania, Poland during WWII had his governement in exil (London) and Armia Krajowa was official their Army under their commandment and they DID Ethnic cleansing in Eastern Lithuania:

What Eastern Lithuania? Again - Wilno was a part of Poland, and mostly Polish (59,7% of people that were living there at the time, were Polish) it was taken by Soviets using force and given to Lithuanians.

What "ethnic cleansing"? That's what the soviets told you and that's what they teach you in Lithuania, nowadays?
AK was sent there to defend the property and home of the Polish civilians. And yes - they were killing the soviet collaborators, bandits and robbers. Wilno was still being perceived as a part of Poland.
Maybe ask yourself - why no one from Poland or AK have been doing these "ethnic cleansings" in Wilno before the Soviet army took it and handed it to you (let's say in 1938?)? And when you will come up with an answer - post it here. I'm beyond being curious.

W celu odrodzenia Polski w granicach 1939 roku AK przykładała wszelkie siły, aby zmniejszyć liczbę Litwinów i innych nie po polsku mówiących na okupowanych, nie polskich pod względem historycznym i etnicznym ziemiach - dokonywała genocydu.

What a coincidence! In 26.11.1939 Wilno was taken by USSR by force and given to you.
From 1939 ONWARD the AK has started the GENOCIDE, because suddenly - they've realised in 1939 that they don't like your language

I tell you, that kind of retarded bullshit could only come from the soviets.

Największą „winą" była narodowość litewska, jej język ojczysty i miłość do swego kraju. Dlatego też pusstoszono szkoły, litewskie, mordowano nauczycieli, księdzy /np. księdza Jakavonisa z Gervėčiai, patriotę litewskiego/ i innych.

Yeah, that was the only "fault" of Lithuanians.. That they were talking in their own language and that they've loved their country (what does it have to do with Wilno? The Lithuanians constituted only 2% of the whole Wilno population, at the time)..
Again, strangely - no one had any problems with Lithuanians in Wilno before 1939

Aaah.. the fact that Lithuanians robbed Polish people (as I've said earlier - around 60% of the Wilno total population) out of their lands and homes and properties with a help of soviet army doesn't have anything to do with it.
And, of course - "Poland" should apologize that they were trying to defend their land and their people :>

But yeah - that's just a small detail, let's not talk about it, let's go full retard with "emotional" arguments about how Polish AK army has suddenly turned into genocide mode because they've disliked the Lithuanian language :>

Lib to chyba powinien mieć gdzieś czy jest Litwinem czy Polakiem bo dla niego każde państwo to okupant czyż nie? Więc co za różnica gdzie leży Gdańsk Wilno czy Szczecin? Vytas ja bym wam oddał całą Polske za free nawet bym dopłacił żebyście se wzieli obym tylko nie musiał już wiecej oglądać żadnych polityków prawników i innych urzędasów a już szczególnie tych polskich. Nawet nie wiesz z jaką chęcią - po tygodniu by wam zbrzydło

Oglądałbyś Litewskich Nie wiem co jest gorsze, z dwojga złego heheh..
Patrząc na te pierdoły, które tutaj gość wypisuje powołując się na książki napisane za czasów komuny, gdzie komuniści potrafili wyciąć 2 sekundy z filmu, które nie pasowały do "obowiązującej linii programowej partii" i uważa, że te książki to są obiektywne źródła, gdzie każdą linijkę przed publikacją sprawdził wpierw cenzor a ich autorzy dostali pieniądze od PZPR na ich publikacje, pisząc wg założonej z góry tezy i według ówczesnych norm... Patrząc na te klipy nagrane dla litewskiej, państwowej telewizji, które ktoś wrzucił na youtube - obawiam się że ich etatyści/politycy/media prowadzą tam politykę na zasadzie szczucia swoich rodaków na Polaków, odwracając uwagę od faktu, że kradną ich pieniądze w podatkach :> I pewnie zewsząd są bombardowani newsami, że Polacy to straszni hejterzy są, że nienawidzą Litwinów, etc.. podczas gdy zainteresowanie przeciętnego Polaka jeśli chodzi o Litwę - jest zerowe. Większość ma to w dupie, kojarzy naród Litewski raczej z sympatią - na zasadzie, że kiedyś tam mieliśmy unię i jednego króla i że wspólnie zniszczyliśmy Niemców pod Grunwaldem.. i to w zasadzie - tyle.
Oczywiście, do momentu w którym nie wejdzie na, przykładowo - jakiś poker room online i nie spotka się z jakimś żywym, litewskim produktem prania mózgu przez tamtejsze media i estabilishment, który rzuca gównem w Ciebie i obwinia Cię za własne grzechy, na 5 pokoleń wstecz :>

To czy Wilno jest litewskie czy polskie - nie ma żadnego znaczenia dla libertarianina. Ale ustalenie pewnych ram i faktów - ma znaczenie..
Uczulony jestem na takie nacjopitolenie, szczególnie jak ktoś obraca kota ogonem.

 

[Trigger Happy]

Artykuł Siemszki z 1994 który jest pismem objawionym dla naszego litewskiego kolegi doczekał się replik.

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/eleme...be-b1ab-9bcede1ae92c;19&qt=CHILDREN-STATELESS

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/eleme...be-b1ab-9bcede1ae92c;21&qt=CHILDREN-STATELESS

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/eleme...be-b1ab-9bcede1ae92c;22&qt=CHILDREN-STATELESS

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/eleme...e2b-bbc9-8406e6f2d74e;5&qt=CHILDREN-STATELESS

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/eleme...2b-bbc9-8406e6f2d74e;18&qt=CHILDREN-STATELESS

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/eleme...5be-b1ab-9bcede1ae92c;3&qt=CHILDREN-STATELESS

 

[military]

Vytas, najwyraźniej rozumiesz po polsku, więc czemu nie piszesz po polsku?

 

[MaxStirner]

Nie żebym sie wypowiadał za kogoś ale oczywiste ze jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Rozumiem płynnie czeski ale nie napisałbym w nim słowa (zwłaszcza biorąc pod uwage czeski alfabet)

 

[pampalini]

Można zresztą użyć zawsze google tłumacza, żeby zrozumieć, ale trudniej już go sensownie użyć, żeby coś po polsku napisać.

 

[military]

Ok, ale fajnie byłoby, gdyby odpowiedział sam zapytany.

 

[Gość niedzielny]

Sam zapytany chyba został zaorany fest, inaczej już dawno by coś napisał.

 

[Lukasevic]

Ja mam kilka spostrzeżeń w związku z Litwą.
1 Ich tożsamość narodowa opiera się w dużej mierze na hejcie Polski i polaków. Niby mówią po litewsku (i to nie wszyscy) ale częściej po rosyjsku, a w okolicach wileńszczyzny można się tak samo dobrze dogadać po rosyjsku, litewsku czy polsku.
2 Polska dla litwinów jest niemal tak jak dla nas hameryka. Kolega mówił, że jeszcze kilkanaście lat temu jak ktoś coś przywiózł z Polski albo zostało mu przysłane to było na wypasie i w ogóle zajebiste bo u nich było biedniej.
3 Trzeba pamiętać, że oni startowali z zupełnie innego pułapu po rozpadzie ZSRR, my mieliśmy PRL i 40 lat jakiejś tam historii plus fasadowej niepodległości, u nich to był socjalizm syf kiła i mogiła.
4 Najważniejszą rzeczą w kraju jest koszykówka, dlatego miałem sporą radochę jak ich pyknęliśmy na Eurobaskecie u siebie.

 

[Vytas]

2 years later Eurobasket was in Lithuania and we did nice revenge against Poland :