Sprawcy i zleceniodawcy, czyli o tym, kto ponosi winę za dokonanie agresji

[tomislav]

Nieważne kto to był, zawsze i tak winni są ci, co zadają śmierć.

Człowiek wolny nie zabierze nikomu życia, bo mu jakiś psychol wkręca głodne historie do łba, dlatego - mimo pierdolenia o rozkazach - za np. Nagasaki i Hiroshimę winę ponoszą te skurwysyny, które uruchomiły siłownik spustu w bombowcu. Tylko oni. Wydający rozkaz dysponuje dystansem do ofiary i liczy, że jako autorytet zostanie wysłuchany.

 

[Zbyszek_Z]

Ja zasady inicjacji agresji nie tratuję jako mantrę a wskazówkę. I zarówno sami wykonawcy jak i zleceniodawcy, podjudzacze a nawet osoby bierne ponoszą winę, choć ci ostatni oczywiście nieporównywalnie mniejszą.

A jak ktoś się trzyma żelaznych reguł to niech nie strzela do bandyty celującego w niego, wszak jeszcze agresji nie zainicjował (chyba lebiediew o tym pisał).

 

[tomislav]

A jak ktoś się trzyma żelaznych reguł to niech nie strzela do bandyty celującego w niego,

To nie jest "żelazna reguła", ale czyste zafiksowanie ideologiczne. Coś jak niegdyś u mnie, kiedy próbowałem zerwać z mięsem. Mimo, że kiełbasa krzyczała do mnie z lodówki bym ją pochłonął, a żołądek wtórował rytmicznie zalewając się kwasem z pożądania, nadal próbowałem sobie wmawiać, że to tylko wieloletnie nawyki.

Inicjowanie agresji to zupełnie coś innego i każdy powinien intuicyjnie wiedzieć, o co biega, a nie siać kapuchy ideologicznej. Sytuacja z wycelowaną bronią to klasyka: jak nie będziesz szybszy, zginiesz przy wtórze nie tylko huku wystrzału napastnika, ale rechotu własnej głupoty. Po prostu musisz strzelić i nie ma to nic wspólnego z inicjacją czegokolwiek poza kontynuacją życia.

 

[Mad.lock]

Załóżmy, że kogoś średnio co tydzień atakują bandyci i ledwo uchodzi ten ktoś z życiem, traci zdrowie itd. Któregoś razu człowiek ten dowiaduje się, że wszyscy ci bandyci byli wynajęci przez jedną osobę i że ta osoba będzie to robić dalej. Wg Ciebie dopuszczalne jest tu jedynie walczyć z wykonawcami zleceń?

 

[tomislav]

Dobre pytanie, muszę się zastanowić.

 

[decha_131]

Człowiek wolny nie zabierze nikomu życia, bo mu jakiś psychol wkręca głodne historie do łbów, dlatego - mimo pierdolenia o rozkazach - za np. Nagasaki i Hiroshimę winę ponoszą te skurwysyny, które uruchomiły siłownik spustu w bombowcu

Ci co uruchomili siłownik spustu mogli nie mieć wszystkich informacji do oceny sytuacji. Więc myśle, że oni nie odpowiadają za tę zbrodnię wojenną.

 

[tomislav]

Dobrze, że prof. etyk Magdalena Środa nie czyta tego wątku....

Myślę, że niespecjalnie musi. W odpowiedniej sytuacji polityczno-społecznej mogłaby stanąć na czele Centralnego Komitetu d/s Pacyfikacji i Utylizacji Kapitalistów. Metody działania stałyby się wielką bolszewicką improwizacją - pełną zaciekłości, wściekłości i kolektywnego zapału

 

[pampalini]

Nieważne kto to był, zawsze i tak winni są ci, co zadają śmierć. Człowiek wolny nie zabierze nikomu życia, bo mu jakiś psychol wkręca głodne historie do łba, dlatego - mimo pierdolenia o rozkazach - za np. Nagasaki i Hiroshimę winę ponoszą te skurwysyny, które uruchomiły siłownik spustu w bombowcu. Tylko oni. Wydający rozkaz dysponuje dystansem do ofiary i liczy, że jako autorytet zostanie wysłuchany.

Też podobnie kombinowałem, ale mnie chłopacy przekonali, że przyjmuję złą definicję agresji. Agresja polega na wykonaniu pewnych działań z intencją zrobienia komuś krzywdy. To może być wtedy równie dobrze przylutowanie z piąchy, pociągnięcie za spust w mechanizmie, jak i wydanie rozkazu.

 

[Ciek]

Znów próby wyważania otwartych drzwi. Zerknijcie sobie jak jest np. w kodeksie karnym - to moim zdaniem całkiem niezły zapis:

Art. 18.
§ 1. Odpowiada za sprawstwo nie tylko ten, kto wykonuje czyn zabroniony sam albo wspólnie i w porozumieniu z inną osobą, ale także ten, kto kieruje wykonaniem czynu zabronionego przez inną osobę lub wykorzystując uzależnienie innej osoby od siebie, poleca jej wykonanie takiego czynu

 

[pampalini]

Mi się moje bardziej podoba, bo przedstawia ogólną, aksjomatyczną zasadę. To, co Ty przedstawiłeś, to praktyczne zastosowanie tej zasady w kodeksie, ale sam w sobie ten zapis z kodeksu nie przekona nikogo, kto nie przystanie na początku na tę ogólną zasadę.

Zresztą ta ogólna zasada nie jest w 100% możliwa do zastosowania w sądownictwie, bo opiera się o intencje, które ciężko zmierzyć. Co w niczym nie zmienia jednak faktu, że jest IMO najsłuszniejsza.

 

[Aterlupus]

Też podobnie kombinowałem, ale mnie chłopacy przekonali, że przyjmuję złą definicję agresji. Agresja polega na wykonaniu pewnych działań z intencją zrobienia komuś krzywdy.

Czy w momencie, w którym zaczynam zbierać materiały do skonstruowania bomby, którą mam zamiar podsadzić pod [wstaw miejsce z niewinnymi ludźmi], staje się agresorem i osobą godną odjebania? A może się rozmyśle?

Twoja definicja w sporej mierze jest kompatybilna z tą przytoczoną przez Cieka. Niestety (jak sam zauważyłeś) nie ma się jak zabrać do badania intencji.

Z całą pewnością nie można jednak twierdzić, że:

Nieważne kto to był, zawsze i tak winni są ci, co zadają śmierć. Człowiek wolny nie zabierze nikomu życia, bo mu jakiś psychol wkręca głodne historie do łba, dlatego - mimo pierdolenia o rozkazach - za np. Nagasaki i Hiroshimę winę ponoszą te skurwysyny, które uruchomiły siłownik spustu w bombowcu. Tylko oni. Wydający rozkaz dysponuje dystansem do ofiary i liczy, że jako autorytet zostanie wysłuchany.

Załóżmy że paru bandytów w mundurach i z bronią długą wbiega na plac i zaczyna strzelać do ludzi. Pomiędzy nimi chodzi oficer, broń krótka przy pasie, ręce splecione za plecami, chodzi między podwładnymi i wydaje rozkazy. Osobiście nie dokonuje żadnej agresji na mieszkańcach.

Co zrobimy po tym jak milicja strzelając z okien do bandytów, zabije ich wszystkich, a my dowiemy się kto dokładnie zastrzelił oficera? Wzniesiemy za niego toast i podarujemy szable oficerską jako łup wojenny, czy postawimy przed sądem i skażemy na śmierć za zabicie człowieka, który nie zainicjował agresji?

 

[pampalini]

Czy w momencie, w którym zaczynam zbierać materiały do skonstruowania bomby, którą mam zamiar podsadzić pod [wstaw miejsce z niewinnymi ludźmi], staje się agresorem i osobą godną odjebania? A może się
rozmyśle?

Rzeczywiście, masz rację, trzeba by było tu dodać, że musiałbyś postawić "kropkę nad i", a więc dokończyć dzieła, które wedle Twoich intencji oraz stopnia rozumienia rzeczywistości ma na celu zrobienie komuś krzywdy. Na przykładach:

- ustawiam się przy oknie ze snajperką, celuję w kogoś, ale rozmyślam się - nie dopuściłem się agresji
- ustawiam się przy oknie ze snajperką, celuję w kogoś, strzelam i trafiam - dopuściłem się agresji
- ustawiam się przy oknie ze snajperką, celuję w kogoś, strzelam i chybiam - dopuściłem się agresji
- mam małą wiedzę o świecie, wydaje mi się, że samo celowanie do kogoś go zabija, ustawiam się przy oknie i celuję w kogoś - dopuściłem się agresji

Twoja definicja w sporej mierze jest kompatybilna z tą przytoczoną przez Cieka. Niestety (jak sam zauważyłeś) nie ma się jak zabrać do badania intencji.

Ciek nie podał definicji, tylko paragraf. Jest on w dużej mierze kompatybilny, bo jest próbą praktycznego zastosowania zasady, którą przytoczyłem. Sam to napisałem. Tyle że mnie bardziej interesuje zasada, aksjomat. Próba praktycznego zastosowania i skonstruowania optymalnego kodeksu, który jak najpełniej tę zasadę wyegzekwuje, zostawiam tym, którzy się na tym lepiej znają. Ale jako człowiek mam za zadanie studiować moralność jako taką, a więc te ogólne zasady właśnie. A więc jeśli zechcę kogoś zajebać metodą zupełnie idiotyczną, nie uda mi się to i nikt na świecie nawet się nie domyśli, że cokolwiek takiego wykminiłem i zastosowałem, to wciąż powinienem się czuć odpowiedzialny za próbę zabicia kogoś.

Sama możliwość (lub jej brak) pełnego, prawnego, praktycznego egzekwowania i wymuszania jakiejś zasady przez osoby trzecie nijak nie świadczy o tym, czy dana zasada moralna jest słuszna, czy nie. Możliwości praktyczne się też zresztą zmieniają wraz z rozwojem technologii itp.

 

[Ciek]

- ustawiam się przy oknie ze snajperką, celuję w kogoś, ale rozmyślam się - nie dopuściłem się agresji

To jest usiłowanie popełnienia przestępstwa (w tym przypadku konkretniej usiłowanie nieukończone) i w naszym systemie prawnym jest karane w teorii tak samo jak samo jego popełnienie. W praktyce kary są jednak niższe. Usiłowanie na mój gust jest aktem agresji bo stwarza zagrożenie lub też jego poczucie u potencjalnej ofiary, a zatem usprawiedliwia zastosowanie obrony koniecznej, czyli odjebkę. Jako potencjalna ofiara nie mam zamiaru czekać bezczynnie aż usiłowanie nieukończone stanie się ukończonym bo trochę szkoda życia.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Usiłowanie

@Aterlupus
W hydeparku gdzieś jest fajny lol-temat odnośnie posiadania małych, prywatnych bomb atomowych, gdzie Tosia coś napisał lub podlinkował odnośnie prewencyjnej odjebki gromadzących środki masowego rażenia. Być może to dałoby się podciągnąć również pod budowę konwencjonalnej bomby - skoro nie działa selektywnie to stwarza zagrożenie - odjebka

 

[pampalini]

usprawiedliwia zastosowanie obrony koniecznej, czyli odjebkę. Jako potencjalna ofiara nie mam zamiaru czekać bezczynnie aż usiłowanie nieukończone stanie się ukończonym bo trochę szkoda życia.

No tak, ale to już jest inna zasada. Na razie mówiliśmy o odpowiedzialności zamachowca. A teraz możemy rozmawiać o odpowiedzialności ofiary. Jeśli ofiara strzela w obronie koniecznej, bo wedle jej stopnia rozumienia świata i z jej perspektywy ktoś jest w trakcie dokonania agresji na niej, wtedy jest w pełni usprawiedliwiona moralnie. To może być zarówno zamachowiec, który sekundę później by się i tak rozmyślił albo żartowniś, który celuje z atrapy pistoletu. Co w niczym nie zmienia, że "zamachowiec" w obu przypadkach nie dopuścił się agresji. No niestety, tak to bywa, że obie strony mogą być usprawiedliwione, a jednak ktoś ginie. W praktyce nie mamy pełnej wiedzy o wszystkim. Ale to wciąż nie zmienia ogólnych zasad moralnych.

 

[Ciek]

Czyli agresją byłoby tylko usiłowanie ukończone? Moim zdaniem przy ocenie agresji powinniśmy patrzeć nie na postawę sprawcy ale na odczucia ofiary - jak się czuje zagrożona to jest to agresja i wsio. Bolączką obecnego systemu prawnego jest właśnie to, że zbyt wiele jest pierdololo związanego ze sprawcą. W akapie nie byłoby takich numerów - jak wycelował w kogoś broń (albo coś co wyglądało na broń) to trudno - mózg na ścianie i wsio, nikogo nie powinno obchodzić czy miał zamiar strzelić, czy też nie. Szybko by się wszyscy oduczyli takich zachowań - cud i piękno doboru naturalnego.

 

[pampalini]

Moim zdaniem przy ocenie agresji powinniśmy patrzeć nie na postawę sprawcy ale na odczucia ofiary - jak się czuje zagrożona to jest to agresja i wsio.

Czyli jeśli ofiara jest niespełna rozumu i postrzega np. męskie spojrzenie jako agresję, to znaczy, że facet dopuścił się agresji? Jeśli czuję się zagrożony, bo sąsiad ma broń, to znaczy, że on się dopuścił agresji? Jeśli wchodzę na osiedle, widzę dresa i czuję się przez to zagrożony, to znaczy, że dres dopuścił się agresji?

 

[Mad.lock]

Snajper celuje, rozmyśla się, zwija sprzęt i odchodzi. Ofiara nie widzi go, ale snajper został nagrany przez kamerę albo ktoś inny go widział. A coś takiego?

 

[GAZDA]

co do bombardowania hiroshimy czy nagasaki... wszyscy co brali udział w tym biorą odpowiedzialność, piloci, ci co zatankowali i załadowali samolot, oficerowie co dali rozkazy politycy co wywołali wojne, wszyskie małe trybiki z których składa sie państwo usa oraz cesarstwo japonii było winne i do odjebania...

 

[Ciek]

Czyli jeśli ofiara jest niespełna rozumu i postrzega np. męskie spojrzenie jako agresję, to znaczy, że facet dopuścił się agresji? Jeśli czuję się zagrożony, bo sąsiad ma broń, to znaczy, że on się dopuścił agresji? Jeśli wchodzę na osiedle, widzę dresa i czuję się przez to zagrożony, to znaczy, że dres dopuścił się agresji?

To dobre pytanie, chyba mnie zaorałeś bo zbytnio uprościłem swoją wypowiedź. Obrona konieczna służy do odparcia czynu bezprawnego. Spojrzenie nie jest czynem bezprawnym w żadnym wypadku więc nie uzasadnia obrony koniecznej. Nic chyba nie stoi jednak na przeszkodzie temu by ktoś uznawał to sobie za agresję, tylko jeśli przystąpi do jej odpierania to sam ją wywoła bo nie ma podstaw do obrony koniecznej.

Snajper celuje, rozmyśla się, zwija sprzęt i odchodzi. Ofiara nie widzi go, ale snajper został nagrany przez kamerę albo ktoś inny go widział. A coś takiego?

Art. 15.
§ 1. Nie podlega karze za usiłowanie, kto dobrowolnie odstąpił od dokonania lub zapobiegł skutkowi stanowiącemu znamię czynu zabronionego.

 

[pampalini]

Art. 15.
§ 1. Nie podlega karze za usiłowanie, kto dobrowolnie odstąpił od dokonania lub zapobiegł skutkowi stanowiącemu znamię czynu zabronionego.

No to już nie wiem, o co my się spieramy. Chyba nam komuchów na forum brakuje, bo zaczynamy szukać dziury w całym.

TeWu Czebol, jesteś tam?