Simon Mol a odpowiedzialność karna

[bombardier]

Z tego co mi wiadomo, żadna z poszkodowanych osób nie spisała z p. Molem umowy dt. odpowiedzialności za ewentualne zarażenie chorobami wenerycznymi. Czy wobec tego powinien odpowiadać za infekcje, czy też należy uznać, że chcącemu nie dzieje się krzywda?
Jaki osąd w tej kwestii mają libertariańscy panicze? I czy ewentualna kara powinna zależeć od intencjonalności czynu?

 

[kompowiec]

trzeba wiedzieć gdzie się chuja pakuje... kurwa. Tosia doskonale to opisał:
https://libertarianizm.net/threads/jak-libertarianie-rozwiaza-taki-problem.4074/#post-67254

 

[Alu]

To, że ktoś zachowywał się ryzykownie nie zwalania z odpowiedzialności sprawcy łamiącego NAP. Np. jeśli pojawię się w murzyńskiej dzielnicy po zmroku to nie znaczy, że można mnie bezkarnie zajebać. Kupno narkotyków na czarnym rynku nie zwalnia z odpowiedzialności za towar niezgodny z opisem.

Brak rozsądku partnerek nie zwalnia Mola z odpowiedzialności za to, że nie poinformował że ma HIV (wirus potencjalnie śmiertelnej choroby przenoszonej drogą płciową).

 

[bombardier]

trzeba wiedzieć gdzie się chuja pakuje... kurwa. Tosia doskonale to opisał:
https://libertarianizm.net/threads/jak-libertarianie-rozwiaza-taki-problem.4074/#post-67254

Ten post w żadnym wypadku nie odpowiada na moje pytanie. To smutne, że tosiabunio musi co niektórym przypominać takie truizmy. Jest oczywiste, że jeden rabin powie tak, a inny rabin powie nie. Ten temat ma służyć zebraniu opinii forumowych rabinów. Radzę na przyszłość czytać uważnie, wyraziłem się wystarczająco jasno.

Wzywam niektórych ekspertów, celem dalszego sondowania sprawy:
@kr2y510 - ekspert ds. sexu
@mikioli - specjalista ds. długich ozorów
@tosiabunio - rabin naczelny
@counter - ekspert ds. teorii gier (podzbiór teorii podejmowania decyzji)
@FatBantha - mistrz tl;dr postów

 

[FatBantha]

Z tego co mi wiadomo, żadna z poszkodowanych osób nie spisała z p. Molem umowy dt. odpowiedzialności za ewentualne zarażenie chorobami wenerycznymi. Czy wobec tego powinien odpowiadać za infekcje, czy też należy uznać, że chcącemu nie dzieje się krzywda?
Jaki osąd w tej kwestii mają libertariańscy panicze? I czy ewentualna kara powinna zależeć od intencjonalności czynu?

Ten post w żadnym wypadku nie odpowiada na moje pytanie. To smutne, że tosiabunio musi co niektórym przypominać takie truizmy. Jest oczywiste, że jeden rabin powie tak, a inny rabin powie nie. Ten temat ma służyć zebraniu opinii forumowych rabinów. Radzę na przyszłość czytać uważnie, wyraziłem się wystarczająco jasno.

Wzywam niektórych ekspertów, celem dalszego sondowania sprawy:
@kr2y510 - ekspert ds. sexu
@mikioli - specjalista ds. długich ozorów
@tosiabunio - rabin naczelny
@counter - ekspert ds. teorii gier (podzbiór teorii podejmowania decyzji)
@FatBantha - mistrz tl;dr postów

Z tego, że żadna z poszkodowanych osób nie spisała odrębnej umowy z Molem umowy dotyczącej odpowiedzialności za zarażenie chorobami wenerycznymi, nie oznacza, że taka umowa nie została zawarta na przykład poprzez wkroczenie na obszar, w którym czyjeś prywatne prawo przypisywałoby taką odpowiedzialność jednej bądź drugiej stronie lub / i uznawało zasadność czy brak takowej stawianych roszczeń.

Zwracam uwagę, że oprócz samych umów ważne jest prawodawstwo na terytorium, gdzie zachodzi spółkowanie i zarażenie - na przykład w motelu. Warto więc gzić się tam, gdzie twoje interesy są lepiej zabezpieczone a odpowiedzialność za zarażenia w ogóle nie leży po twojej stronie.

Dodatkowo dochodzą potencjalne umowy z ubezpieczycielem oferującym pakiety ubezpieczeń medycznych, zawierających zapisy o chorobach wenerycznych. Ubezpieczyciel może pokrywać koszty leczenia na przykład tylko w przypadku nieintencjonalnych zarażeń albo stawiać jakieś inne warunki albo obostrzenia, zobowiązujące klienta do odpowiedniego postępowania.

 

[Deleted member 4683]

Nigdy nie zawierałem z żadną panną umowy o "nieinfekcje" tak samo jak specjalnie nie umawiałem się, że nie odgryzie mi kutasa. Zasada zarażasz-informuj należy do prawa zwyczajowego obejmującego kurwa cała kulę ziemską. Kto jej nie przestrzega zasługuje tylko na śmierć w dole z fekaliami

 

[kr2y510]

Wzywam niektórych ekspertów, celem dalszego sondowania sprawy:
@kr2y510 - ekspert ds. sexu

Jako wezwany do tablicy odpowiadam, zaznaczając przy okazji, że za eksperta od spraw seksu się nie uważam.

Czy wobec tego powinien odpowiadać za infekcje, czy też należy uznać, że chcącemu nie dzieje się krzywda?

Chcącemu nie dzieje się krzywda i tyle.
Widziały gały co to za nasienie, więc mogły się domyślić. Gdyby to był Polak i był świadom swych chorób, to można by go nazwać skurwysynem i tyle. Ale tu nawet tego zrobić nie można.

Jednak jest jeszcze inna kwestia, nie poruszona w pierwszym poście wątku. Kwestia umyślnego zadawania partnerom ran na narządach płciowych i za to powinna być czapa! Bo tak naprawdę ten czyn przyczynił się do zarażenia chorobami i do zgonów. Ale nie za samo zarażanie podczas normalnego stosunku.

 

[bombardier]

@FatBantha, rozumiem, że w przypadku braku zawarcia umowy dotyczącej odpowiedzialności za zarażenie chorobami wenerycznymi, wszelkie roszczenia wobec SM uznajesz za bezzasadne?

Nigdy nie zawierałem z żadną panną umowy o "nieinfekcje" tak samo jak specjalnie nie umawiałem się, że nie odgryzie mi kutasa.

Ja również postępowałem w taki nierozsądny sposób, najpewniej jak większość tutaj, nie obwiniaj się specjalnie.
Czy w twoim wypadku nie miało na to wpływu prawo państwa w jakim się znajdowałeś? Czy sądzisz, że postąpiłbyś tak samo w anarchiźmie?

Zasada zarażasz-informuj należy do prawa zwyczajowego obejmującego kurwa cała kulę ziemską.

Jesteś pewny, że nie sposób znaleźć żadnych wyjątków?

Jako wezwany do tablicy odpowiadam, zaznaczając przy okazji, że za eksperta od spraw seksu się nie uważam.

Umiar jest cnotą. Również w skromności.

Jednak jest jeszcze inna kwestia, nie poruszona w pierwszym poście wątku. Kwestia umyślnego zadawania partnerom ran na narządach płciowych i za to powinna być czapa! Bo tak naprawdę ten czyn przyczynił się do zarażenia chorobami i do zgonów. Ale nie za samo zarażanie podczas normalnego stosunku.

Niespecjalnie rozumiem. Uznajesz umyślną próbę zarażenia za bezkarną, z wyjątkiem dla umyślnej próby zarażenia, połączonej z zadawaniem ran (celem zwiększenia prawdopodobieństwa)?

 

[rawpra]

To, że ktoś zachowywał się ryzykownie nie zwalania z odpowiedzialności sprawcy łamiącego NAP. Np. jeśli pojawię się w murzyńskiej dzielnicy po zmroku to nie znaczy, że można mnie bezkarnie zajebać. Kupno narkotyków na czarnym rynku nie zwalnia z odpowiedzialności za towar niezgodny z opisem.

Brak rozsądku partnerek nie zwalnia Mola z odpowiedzialności za to, że nie poinformował że ma HIV (wirus potencjalnie śmiertelnej choroby przenoszonej drogą płciową).

a czemu nie
"brak rozsądku Mola nie zwalnia partnerek z odpowiedzialności za niedowiedzenie się czy typ ma HIV"
?

 

[FatBantha]

@FatBantha, rozumiem, że w przypadku braku zawarcia umowy dotyczącej odpowiedzialności za zarażenie chorobami wenerycznymi, wszelkie roszczenia wobec SM uznajesz za bezzasadne?

To nie musi być umowa dotycząca konkretnie odpowiedzialności za zarażenie chorobami wenerycznymi - może dotyczyć ogólnie odpowiedzialności za dowolne (bądź wybrane) wyrządzone w interakcji z kimś szkody.

Generalnie w propertarianizmie mechanika jest zbliżona do tej znanej z prawa międzynarodowego. Dopiero przystąpienie i zobowiązanie się do przestrzegania jakiejś konwencji względem kogoś, może uruchomić potencjalne konsekwencje prawne, w momencie gdy jej postanowienia złamiesz. W przypadku Mola musiałbyś prześledzić jego zobowiązania, wynikłe chociażby z przemieszczania się w cudzej przestrzeni, żeby wiedzieć, czy można mu postawić jakieś zasadne roszczenie.

Ponieważ nie żyjemy w propertarianizmie, nie da się wyspekulować czy taka podstawa istnieje czy nie. Nie wiemy jakie posesje odwiedzałby Mol, i jakie zobowiązania na siebie przyjmował. Nie wiemy czy kobiety, które z nim dupczyły, będąc świadome tego, że są łady prawne, które zabezpieczają lepiej ich interesy w takich kwestiach, zadziałałyby dokładnie tak samo.

Krótko mówiąc, nie ma sensu rozpatrywanie tego akurat historycznego przypadku, bo realia sporo się różnią a w oczywisty sposób wpływa to na zachowanie.

 

[kompowiec]

To, że ktoś zachowywał się ryzykownie nie zwalania z odpowiedzialności sprawcy łamiącego NAP. Np. jeśli pojawię się w murzyńskiej dzielnicy po zmroku to nie znaczy, że można mnie bezkarnie zajebać. Kupno narkotyków na czarnym rynku nie zwalnia z odpowiedzialności za towar niezgodny z opisem.

Brak rozsądku partnerek nie zwalnia Mola z odpowiedzialności za to, że nie poinformował że ma HIV (wirus potencjalnie śmiertelnej choroby przenoszonej drogą płciową).

Nikt nie mówi o braku odpowiedzialności tylko jednej ze stron - bo to oczywiste że dotyczy obu.

en temat ma służyć zebraniu opinii forumowych rabinów. Radzę na przyszłość czytać uważnie, wyraziłem się wystarczająco jasno.

mnóstwo jest takich tematów, wiem o tym - to było zresztą celowe. Sedno libertarianizmu w tym właśnie tkwi że ty sam rozwiązujesz problemy a nie państwo/bóg/inny autorytet. Jesteś swoim własnym ratunkiem.

Krótko mówiąc, nie ma sensu rozpatrywanie tego akurat historycznego przypadku, bo realia sporo się różnią a w oczywisty sposób wpływa to na zachowanie.

Myślę że można to porównać do mechanizmów rynkowych np. w rodzaju olx - tam też nie ma żadnego zabezpieczenia dot. sprzedaży, nigdy nie wiesz czy koleś zrobi Ci wała i da np. tylko zaliczkę i spierdoli z rowerem.

 

[kr2y510]

Umiar jest cnotą. Również w skromności.

Nie tam, żadna cnota. Po prostu, gdybym był ekspertem, miałbym aktualnie własny harem. I co więcej, byłbym "filutem na utrzymaniu" kilku żon.

Niespecjalnie rozumiem. Uznajesz umyślną próbę zarażenia za bezkarną, z wyjątkiem dla umyślnej próby zarażenia, połączonej z zadawaniem ran (celem zwiększenia prawdopodobieństwa)?

Nie chodzi w tym przypadku o umyślność. Bo prawo, które kieruje się intencjami, które nie mają pokrycia w twardych dowodach, prowadzi wcześniej czy później do skazywania za czary. By udowodnić Molowi celowe działanie, a nie na przykład działanie zwyczajowo-rytualne afrykańskie, trzeba by wejść mu do łba.

Tu chodzi o coś innego, o domyślne na danym terenie zachowania. Czyli o kwestie które są zawarte w każdej umowie, a dopowiadane są jedynie odstępstwa od tych przyjętych za domyślne. One mogą być różne w różnych częściach Polski. Ja nie upieram się przy tym, co ma być domyślne tu, a co tam, tu chodzi o zasadę.

Naturalna (niepaństwowa, anarchistyczna) produkcja prawa, zawsze była terytorialna. To znaczy, inne prawo (nie tylko prawo, ale też wzorce miar, jak długość czy masa) umów handlowych było tu, a inne tam. Stąd inne domyślne prawo może panować w remizie, w Wąchocku, a inne w jakimś pubie, w Warszawie. Oczywiście w salce rzeczonego warszawskiego pubu, która jest przeznaczona dla sodomitów, BDSM i innych indywiduów, może panować inne prawo niż w reszcie pubu.

 

[NoahWatson]

Niespecjalnie rozumiem. Uznajesz umyślną próbę zarażenia za bezkarną, z wyjątkiem dla umyślnej próby zarażenia, połączonej z zadawaniem ran (celem zwiększenia prawdopodobieństwa)?

Gdyby to był zwykły seks to byłoby tylko domyślanie się czy chciał zarazić czy nie. Poza tym szanse są też małe wtedy przy jednym stosunku.

The risk of contracting HIV during vaginal penetration, for a woman in the United States, is 1 per 1,250 exposures
[..]
As for anal sex [..[ And if an HIV-negative person bottoms for an HIV-positive top who doesn't use any protection but does ejaculate inside, the chances of HIV transmission are, on average, less than 2 percent. Specifically, it is 1.43 percent, or 1 out of 70. If the guy pulls out before ejaculation, then the odds are 1 out of 154.

https://www.poz.com/article/HIV-risk-25382-5829

 

[vast]

Fajne tagi.

 

[bombardier]

W Kalifornii intencjonalne zarażenie partnera HIV, na mocy nowego prawa, nie jest już przestępstwem, a wykroczeniem zagrożonym karą do 6 miesięcy odsiadki. Wcześniej było to od 3 do 8 lat:
https://www.nbcnews.com/feature/nbc...enalty-knowingly-exposing-someone-hiv-n809416