Sens egzystencjalny Libertarianizmu, a losy świata.

[Czytelnik.]

Jak wyobrażasz sobie likwidację władzy właściciela w jego własnym domu w @społecznym, skoro, jeśli dobrze pamiętam @społeczni i inni kolektywiści dopuszczają istnienie takiej własności.

@społeczni odróżniają własność prywatną której są przeciwnikami ( jako zadekretowanego monopolu ) od mienia osobistego - czyli "własności" służącej człowiekowi bezpośrednio i przez niego bezpośrednio użytkowanej. Ot to cała tajemnica. A niezrozumienie tego wynika z powszechnego nazywania własnością wszystkiego co ma jakiegokolwiek właściciela.

---

więc w ogóle ciężko mówić o miejscach na świecie, w których panuje pokój.

Więc wiesz jak łatwo jest wywołać wojnę pod byle pretekstem , tym bardziej nie wróżę libertariańskiej secesji długiego istnienia. O np. taka legalizacja narkotyków na tym wolnym obszarze to już łamanie przepisów ONZ i casus belli dla interwencji. Albo zaproszenie dla mafii i organizacji terrorystycznych szukających azylów gdzie nie ma władzy centralnej.

musisz zakładać, że będzie on chujowy w szczegółach lub ogólnie słabo przeprowadzony. innych podstaw moim zdaniem nie masz.

Mam przecież ciągle o nich piszę , wystarczy być choć trochę rozeznanym w międzynarodowej polityce i historii.

ale jak na razie kurewsko mnie nie przekonują.

Bo przy ich realizacji trzeba cierpliwości , pragmatyzmu i otwarcia na innych , a zważając na twoje komentarze wybitnie z tym ci nie po drodze.

1. demokracja to hierarchia - podporządkowanie mniejszości woli większości.

Odróżnij wreszcie demokrację przedstawicielską od demokracji bezpośredniej za którą optują @społeczni.

2. posiadanie przez 20-osobowy kolektyw przedsiębiorstwa to prywatna własność - posiadanie przez każdego członka kolektywu 1/20 udziałów w przedsiębiorstwie.

Nie, spółdzielnia nie jest spółką ani korporacją , to zupełnie inna forma organizacji.

j.w.
nie widzę ani jednego aspektu, w którym są bardziej wolnościowi.

Widzę że usilnie starasz się nie dostrzegać pewnych rzeczy :-/

to chyba zajebisty krok naprzód, nie?

Nie bo spotka się natychmiastową reakcją ze strony innych państw i w niczym nie pomoże ciemiężonej większości.

trzeba zrobić tak, żeby pozostało im spokojne patrzenie lub dostanie w pierdol.

Ostatnie secesje niektórych terytoriów tego nie potwierdzają.

"trzecią opcją jest pozostanie pod władzą państwową". próbujesz to tylko zamaskować ładnymi słowami.

Problem jest w tym że ty myślisz w kategoriach zero-jedynkowych , albo albo i każdy kto choć trochę ma do czynienia z państwem jest wyklęty. Tylko że pisałem już wielokrotnie wcześniej ( zaczyna mnie to męczyć ) że bez pomocy państwa albo przynajmniej jego życzliwej neutralności w początkowym okresie nic nawet libertarianie nie rozwiążą wielu problemów.Ale ty nawet jak przyznasz mi rację w jednym punkcie to potem znowu wałkujesz ten sam problem w innym , już mam powoli dosyć takiego dyskutowania.

to przestań nazywać cel, jakim jest wyjście spod czyjejś władzy, rejteradą.

zacytuję ciebie samego : "próbujesz to tylko zamaskować ładnymi słowami"

w zasadzie to chyba powinieneś za to przeprosić wszystkich wolnościowców, nie tylko mnie.

Litości , a któż cie wybrał na rzecznika libertarianizmu że mienisz się jego przedstawicielem ??? Po za tym proszę nie generalizować.

jeśli kogoś przekonuję do swojej ideologii, to chyba lepiej, że w nią wierzę - inaczej byłbym krętaczem.

Wiary nie da się obalić merytorycznymi argumentami , ale dzięki za szczerość choć pewnie to freudowska pomyłka z twojej strony

nie wiem, czy zauważyłeś, ale hasła lewicowe i ekologiczne nie przyciągają mas. antykapitalistyczne i decentralizacyjne może nieco bardziej, ale też nieszczególnie

Dziwne rzeczy opowiadasz , zważywszy na wielką popularność jaką cieszą się lewicowe idee w Europie. Trudno tego nie przeoczyć , naprawdę nie trudno.

żeby przyciągnęły, musisz pokazać masom sens tych ideologii - a żeby go pokazać, on musi najpierw istnieć.

Za tymi lewicowymi stoją jakże szczytne tezy : egalitaryzm , ratowanie ziemi , pomoc potrzebującym , współczucie , tolerancja , pacyfizm , braterstwo , współdziałanie itp itd. Każdy przeciętny człowiek by się podpisał pod większością z tych tez.

dlatego zdecydujcie się chociaż, czy własność prywatna będzie istnieć w waszej propozycji, czy nie.

Znów grzeszysz ignorancją , ale nie chcę mi już powtarzać tego samego po raz setny.

jak na razie postulujecie wprowadzenie koślawej formy tej własności, a w swojej retoryce często kłamiecie, że ją zniesiecie.

Po pierwsze nie generalizuj , bo nie ma czegoś takiego jak "wy" jestem tylko ja Po drugie przestań walić inwektywami bez pokrycia bo wybitnie zniechęca mnie to do dyskutowania. Po trzecie użyj google i sobie w pierwej poczytaj o postulatach @społecznych a nie pleciesz trzy po trzy.

 

[Antoni Wiech]

@społeczni odróżniają własność prywatną której są przeciwnikami ( jako zadekretowanego monopolu ) od mienia osobistego - czyli "własności" służącej człowiekowi bezpośrednio i przez niego bezpośrednio użytkowanej. Ot to cała tajemnica. A niezrozumienie tego wynika z powszechnego nazywania własnością wszystkiego co ma jakiegokolwiek właściciela.

---

---

Jeśli możesz, to wytłumacz mi co znaczy "służącej człowiekowi bezpośrednio i przez niego bezpośrednio użytkowanej" bo dla mnie to brzmi dość enigmatycznie.

I dlaczego władza na takim terenie jest dopuszczalna, a na "własności prywatnej" już jest niedopuszczalna?

 

[Czytelnik.]

Jeśli możesz, to wytłumacz mi co znaczy "służącej człowiekowi bezpośrednio i przez niego bezpośrednio użytkowanej" bo dla mnie to brzmi dość enigmatycznie.

I dlaczego władza na takim terenie jest dopuszczalna, a na "własności prywatnej" już jest niedopuszczalna?

Ciężko mnie czasem zrozumieć ( tym bardziej że bronię tutaj idei co do których sam nie jestem w pełni przekonany ) , więc może podam ci linka gdzie jest omówiony ten problem : Jaka jest różnica między własnością prywatną a mieniem osobistym ? - http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBc1.html

 

[Barcisz]

Więc wiesz jak łatwo jest wywołać wojnę pod byle pretekstem , tym bardziej nie wróżę libertariańskiej secesji długiego istnienia. O np. taka legalizacja narkotyków na tym wolnym obszarze to już łamanie przepisów ONZ i casus belli dla interwencji. Albo zaproszenie dla mafii i organizacji terrorystycznych szukających azylów gdzie nie ma władzy centralnej.

naprawdę wydaje ci się, że ja bym to zrobił z dnia na dzień, czy po prostu myślisz, że są to bariery nie do przeskoczenia, czego by człowiek nie wymyślił i jak długo się nie przygotowywał?
jak zrozumiałeś to?:

wolę stworzyć z rozsądnymi ludźmi azyl (bardzo dalekie plany, może nie w tym wcieleniu) i starać się go bronić.

nie czaisz, że to jest długofalowy plan? obrany cel, który zapewne nie będzie zrealizowany za mojego życia, a przynajmniej nie w tym wcieleniu? co jeszcze muszę napisać, żebyś przestał pierdolić o obecnej sytuacji i układzie sił?
w każdym razie, jeśli będziemy zorganizowani, nastawieni na pozyskiwanie nowych ludzi, oddanych sprawie, i będziemy działać stanowczo, choć zawsze adekwatnie do sytuacji, to możemy powoli i sukcesywnie odzyskiwać pewne obszary wolności. opłaca się więc działać również nam, którzy ostatecznego celu pewnie nie dożyjemy.

Odróżnij wreszcie demokrację przedstawicielską od demokracji bezpośredniej za którą optują @społeczni.

odróżniam, bez obaw.
skomentuję co słabsze fragmenty tego tekstu:
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaAb11.html

Dla większości anarchistów, bezpośrednio demokratyczne głosowanie w sprawach decyzji politycznych w obrębie wolnych stowarzyszeń jest politycznym odpowiednikiem wolnego porozumienia.

jakim odpowiednikiem? w wolnym stowarzyszeniu każda metoda podejmowania decyzji jest dopuszczalna.
organizuję stowarzyszenie, przyjmuję nowych członków pod warunkiem, że ja będę o wszystkim decydował (albo ustanawiam demokrację pośrednią, wszystko jedno) - jeśli ktoś się zapisze - jego wolność, jego sprawa. wolne porozumienie jest? jest. metoda podejmowania decyzji jest? jest. jest to demokracja bezpośrednia? nie.

Powód jest taki, że "wiele form dominacji może się spełniać w sposób "wolny", "bez przymusu" i oparty na umowach. . . i jest naiwne. . . myśleć, że zwykła opozycja wobec kontroli politycznej doprowadzi sama w sobie do końca ucisku" [John P. Clark, Egoizm Maxa Stirnera].

nie. zwykła dobrowolność opuszczenia stowarzyszenia powoduje, że nie ma ucisku. to dopiero dwa pierwsze zdania, a już żal czytać.

Jest oczywiste, że jednostki muszą razem pracować, ażeby wieść w pełni ludzkie życie.

trzecie zdanie dopiero, wszystkie powalają niezaprzeczalnym sensem i siłą argumentacji jak na razie

Anarchiści oczywiście wybierają ostatnią możliwość, stowarzyszenie [w którym ma obowiązywać demokracja bezpośrednia - przyp. Barcisz], jako jedyny środek, przy pomocy którego jednostki mogą pracować razem jako wolne i równe istoty ludzkie, szanujące nawzajem swoją wolność i wyjątkowość.

to nie jest jedyny środek. sytuacja, kiedy zatrudniam kogoś dzięki dobrowolnej umowie i ja autorytarnie decyduję o losie firmy:
1. wolni jesteśmy. ja chcę go zatrudniać, on chce dla mnie pracować.
2. równi jesteśmy - nikt z nas nie ma większych praw od drugiego, prowadzimy dobrowolną wymianę handlową - jego czas za moje dobra (zapłata, na jaką się z nim umówiłem - to może być cokolwiek)
3. szanujemy nawzajem swoją wolność i wyjątkowość - nie widzę przeciwwskazań.

Mając na uwadze wzrastającą wolność jednostek i ich zdolności umysłowe, etyczne i społeczne, czasami jest dużo lepiej pozostawać w mniejszości niż być poddanym woli szefa przez cały czas.

czasami lepiej, a czasami gorzej. to zależy jaka większość i jaki szef.

Chociaż zgromadzeni ludzie zbiorowo ustanawiają reguły rządzące ich stowarzyszeniem, wiążące dla nich jako jednostek, to ludzie ci pozostają także ponad nimi w takim znaczeniu, że te reguły zawsze mogą zostać zmodyfikowane lub uchylone.

"reguły zawsze mogą zostać zmodyfikowane lub uchylone" - jaka tania podpucha to samo można przecież powiedzieć o woli autorytarnego króla, czy decyzji rządu w demokracji pośredniej.
i to pewnie nabrało cię, że nie ma żadnej hierarchii? obrałeś logikę kolektywu, a nie jednostki, która znajdzie się w mniejszości. dla niej istnieje hierarchia - ktoś (nieważne, czy jednostka, czy grupa) podejmuje decyzje, które są dla niej wiążące.
w każdym razie w tym momencie przerwałem czytanie tego tekstu - spróbuję go przemęczyć na raty. póki co, zastrzeżenia mam niemal do każdego zdania. szkoda się pastwić.

więcej na temat anarchizmu społecznego póki co pisał nie będę. straciliśmy na te dziurawe teoryjki zbyt dużo czasu. jeśli widzisz jakiś sposób, to próbuj tego jakoś bronić - tylko nie odnoś się do państwowego kapitalizmu i obecnego ładu - proszę o logiczne argumenty.

trzeba zrobić tak, żeby pozostało im spokojne patrzenie lub dostanie w pierdol.

Ostatnie secesje niektórych terytoriów tego nie potwierdzają.

czego nie potwierdzają? że trzeba tak zrobić, żeby inni zostawili cię w spokoju lub dostali wpierdol?
jeśli secesjonistom się nie udało, to znaczy że nie zrobili tak, jak napisałem, więc co to ma potwierdzać?
powtórka z logiki nie zawadzi.

"trzecią opcją jest pozostanie pod władzą państwową". próbujesz to tylko zamaskować ładnymi słowami.

Problem jest w tym że ty myślisz w kategoriach zero-jedynkowych , albo albo i każdy kto choć trochę ma do czynienia z państwem jest wyklęty.

co do kategorii zero-jedynkowych: co w tym złego, że dokonuję analizy sytuacji i nazywam dostępne opcje po imieniu?
co do cośtam cośtam wyklęty: ogarnij się, człowieku, wciskasz mi w usta jakieś idiotyczne, oklepane frazesy, które sam wymyślasz do tego celu. zbastuj.

zacytuję ciebie samego : "próbujesz to tylko zamaskować ładnymi słowami"

nie wiem, jak to się ma do fragmentu, który to ma niby komentować, poza tym, że czułeś dużą potrzebę, żeby odbić piłeczkę.

w zasadzie to chyba powinieneś za to przeprosić wszystkich wolnościowców, nie tylko mnie.

Litości , a któż cie wybrał na rzecznika libertarianizmu że mienisz się jego przedstawicielem ??? Po za tym proszę nie generalizować.

wyzwolenie się spod ucisku władzy to cel każdego wolnościowca (przypisywanie słowom ich znaczenia to nie generalizacja), niezależnie od tego, że poszczególni wolnościowcy różnią się od siebie i taktyką i wizją wolnościowego ładu. ty nazwałeś ten cel rejteradą - i w mojej opinii powinieneś nas za to przeprosić. i nie czuję się w tym momencie niczyim przedstawicielem - gdybyś wyzbył się socjalistycznego myślenia, wiedziałbyś, że mówię tylko w swoim imieniu. gdybyś obraził wszystkie kobiety, tak samo powiedziałbym, że powinieneś je wszystkie przeprosić, mimo że nie jestem ani kobietą, ani ich przedstawicielem.

Wiary nie da się obalić merytorycznymi argumentami

jedno ze znaczeń słowa 'wierzyć' (wikisłownik): uważać coś za prawdziwe mimo braku dowodów na prawdziwość tego.
nie mam dowodów na wyższość @kapu nad innymi systemami, bo nigdy nie obserwowałem @kapu w praktyce. po rozpatrzeniu merytorycznych argumentów mogę jednak wierzyć, że ten system będzie bardziej sprawiedliwy, wydajny gospodarczo i ogólnie ludziom się będzie lepiej żyło.
tak samo jednak merytoryczne argumenty mogą tę wiarę obalić.

Dziwne rzeczy opowiadasz , zważywszy na wielką popularność jaką cieszą się lewicowe idee w Europie. Trudno tego nie przeoczyć , naprawdę nie trudno.

ja mówię o Polsce, gdzie moim zdaniem lewicowe, ekologiczne, antykapitalistyczne idee nie przejdą. to kraj post-komunistyczny, w którym nie ciągnie ludzi bardziej "na lewo" niż do socjaldemokracji. i myślę, że na ideowców głoszących piękne hasła większość będzie patrzeć bardziej podejrzliwie niż na populistów, którzy naobiecują im nie wiadomo czego.
nie widzę tego - ale próbuj, czas pokaże.

Za tymi lewicowymi stoją jakże szczytne tezy : egalitaryzm , ratowanie ziemi , pomoc potrzebującym , współczucie , tolerancja , pacyfizm , braterstwo , współdziałanie itp itd.

co oznacza słowo "tezy" w tym kontekście?

Każdy przeciętny człowiek by się podpisał pod większością z tych tez.

każda z tych "tez" zamieni się w bezczelny rozkaz, jeśli każdy człowiek będzie zmuszony je realizować.

Po pierwsze nie generalizuj , bo nie ma czegoś takiego jak "wy" jestem tylko ja

@społeczny to doktryna, która postuluje konkretne cele. do ludzi, którzy się pod tymi postulatami podpisują, mogę mówić "wy".

 

[Czytelnik.]

naprawdę wydaje ci się, że ja bym to zrobił z dnia na dzień, czy po prostu myślisz, że są to bariery nie do przeskoczenia, czego by człowiek nie wymyślił i jak długo się nie przygotowywał?

W obecnym kontekście problemem są bariery.

nie czaisz, że to jest długofalowy plan? obrany cel, który zapewne nie będzie zrealizowany za mojego życia, a przynajmniej nie w tym wcieleniu? co jeszcze muszę napisać, żebyś przestał pierdolić o obecnej sytuacji i układzie sił?

Oho ho, ze 100 lat to faktycznie długofalowy plan Musisz się uzbroić w cierpliwość a nawet dwie ( dla nowego wcielenia ). Szczerze mówiąc to chyba sam nie wierzysz w realizację tego co proponujesz.

w każdym razie, jeśli będziemy zorganizowani, nastawieni na pozyskiwanie nowych ludzi, oddanych sprawie, i będziemy działać stanowczo, choć zawsze adekwatnie do sytuacji, to możemy powoli i sukcesywnie odzyskiwać pewne obszary wolności. opłaca się więc działać również nam, którzy ostatecznego celu pewnie nie dożyjemy.

Jedno wielkie gdybanie : jeśli ... będziemy ....

skomentuję co słabsze fragmenty tego tekstu:
http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaAb11.html

Litości , nie zaśmiecaj tego tematu nowym wątkiem , bo się robi kompletny burdel. Jak chcesz dyskutować o tym to załóż nowy temat , choć przejrzawszy twoje komentarze do linka z @faq zauważam że poruszasz wątki które były już klepane wielokrotnie , a ty jak zwykle swoje:sleepy:

tylko nie odnoś się do państwowego kapitalizmu i obecnego ładu - proszę o logiczne argumenty.

Sam zaśmiecasz temat innymi wątkami , spójrz na siebie. Nie chce już mi się poruszać tamtych spraw ale cynicznym jest postawa w której najpierw obsmarowujesz jakąś ideę a potem chcesz by inni przechodzili nad tym do porządku dziennego.

czego nie potwierdzają? że trzeba tak zrobić, żeby inni zostawili cię w spokoju lub dostali wpierdol?
jeśli secesjonistom się nie udało, to znaczy że nie zrobili tak, jak napisałem, więc co to ma potwierdzać?
powtórka z logiki nie zawadzi.

No tak ale za 100 lat będzie już wszystko dobrze , i secesja będzie możliwa - to "logiczne" argumenty z twojej strony.

co do kategorii zero-jedynkowych: co w tym złego, że dokonuję analizy sytuacji i nazywam dostępne opcje po imieniu?

Nie rób z siebie wielkiego obiektywisty , który pozjadał wszystkie rozumy.

co do cośtam cośtam wyklęty: ogarnij się, człowieku, wciskasz mi w usta jakieś idiotyczne, oklepane frazesy, które sam wymyślasz do tego celu. zbastuj.

Oczywiście ja ci wciskam tylko kit , a ty przecież i tak wiesz lepiej. Męczy mnie takie dyskutowanie z chodzącymi prawdami objawionymi.

nie wiem, jak to się ma do fragmentu, który to ma niby komentować, poza tym, że czułeś dużą potrzebę, żeby odbić piłeczkę.

Przyganiał kocioł garnkowi

ty nazwałeś ten cel rejteradą - i w mojej opinii powinieneś nas za to przeprosić.

Wybacz ale żałosny się robisz , kończ waść , wstydu oszczędź.

i nie czuję się w tym momencie niczyim przedstawicielem - gdybyś wyzbył się socjalistycznego myślenia, wiedziałbyś, że mówię tylko w swoim imieniu.

Cytuję : wyzwolenie się spod ucisku władzy to cel każdego wolnościowca , niezależnie od tego, że poszczególni wolnościowcy różnią się od siebie i taktyką i wizją wolnościowego ładu.

gdybyś obraził wszystkie kobiety, tak samo powiedziałbym, że powinieneś je wszystkie przeprosić, mimo że nie jestem ani kobietą, ani ich przedstawicielem.

Życia by mi nie starczyło , ale znowu puszcze cytata : "powtórka z logiki nie zawadzi"

jedno ze znaczeń słowa 'wierzyć' (wikisłownik): uważać coś za prawdziwe mimo braku dowodów na prawdziwość tego.

No więc wybacz ale jak już pisałem z prawdami objawionymi nie mam zamiaru dyskutować.

nie mam dowodów na wyższość @kapu nad innymi systemami, bo nigdy nie obserwowałem @kapu w praktyce. po rozpatrzeniu merytorycznych argumentów mogę jednak wierzyć, że ten system będzie bardziej sprawiedliwy, wydajny gospodarczo i ogólnie ludziom się będzie lepiej żyło.
tak samo jednak merytoryczne argumenty mogą tę wiarę obalić.

Więc jestem na z góry przegranej pozycji , i jak tu merytorycznie dyskutować z wiarą ???

ja mówię o Polsce, gdzie moim zdaniem lewicowe, ekologiczne, antykapitalistyczne idee nie przejdą. to kraj post-komunistyczny, w którym nie ciągnie ludzi bardziej "na lewo" niż do socjaldemokracji.

To tylko kwestia czasu , stare pokolenia odchodzą , nowe przychodzą a i sama kulturowa ekspansja zza granicy robi swoje.

i myślę, że na ideowców głoszących piękne hasła większość będzie patrzeć bardziej podejrzliwie niż na populistów.

Oczywiście ale to nie jest idealizm : "wyzwolenie się spod ucisku władzy to cel każdego wolnościowca , niezależnie od tego, że poszczególni wolnościowcy różnią się od siebie i taktyką i wizją wolnościowego ładu."

nie widzę tego - ale próbuj, czas pokaże.

Jak już wcześniej pisałem , z wiarą nie wygram tak więc pasuje.

co oznacza słowo "tezy" w tym kontekście?

Hasła , idee itp.

każda z tych "tez" zamieni się w bezczelny rozkaz, jeśli każdy człowiek będzie zmuszony je realizować.

Nie chce mi się znowu zbaczać z tematu.

@społeczny to doktryna, która postuluje konkretne cele. do ludzi, którzy się pod tymi postulatami podpisują, mogę mówić "wy".

Zapomniałem , przecież ty wiesz wszystko lepiej.

 

[DysKordian]

Barcisz, mógłbym coś odpisać, ale jeśli na wstępie zarzucasz mi, że postuluję nicnierobienie i tkwienie w obecnym bagnie tylko dlatego, że nie podoba mi się pomysł secesji, to zwyczajnie tracę ochotę na dyskusje z Tobą.

Manipulujesz aż do porzygania, byleby Twoje było na wierzchu. Sram na taką dyskusję. Bez odbioru, przynajmniej w tym topiku.

 

[Barcisz]

W obecnym kontekście problemem są bariery.

tak. dlatego w obecnym kontekście, póki nie jesteśmy na odpowiednim etapie, ostateczny cel jest nie do osiągnięcia. co nie przeszkadza mi obrać go sobie i do niego dążyć.

Oho ho, ze 100 lat to faktycznie długofalowy plan

100 lat sam sobie wymyśliłeś.

Jedno wielkie gdybanie : jeśli ... będziemy ....

na tym między innymi polega planowanie. pojawiają się takie punkty planu, w których obranie konkretnego działania zależy od warunków. jeśli planujący posługuje się językiem polskim, to używa w takim miejscu takich zwrotów jak "jeśli... będziemy..."

jeśli widzisz jakiś sposób, to próbuj tego jakoś bronić - tylko nie odnoś się do państwowego kapitalizmu i obecnego ładu - proszę o logiczne argumenty.

Litości , nie zaśmiecaj tego tematu nowym wątkiem , bo się robi kompletny burdel. Jak chcesz dyskutować o tym to załóż nowy temat , choć przejrzawszy twoje komentarze do linka z @faq zauważam że poruszasz wątki które były już klepane wielokrotnie , a ty jak zwykle swoje

1. ok, zakładam nowy temat
2. gówno mnie obchodzi, czy oklepane. może przez kogoś oklepane, nie przeze mnie w każdym razie. nie wiem, jakie inni mieli argumenty, ja mam swoje - albo potrafisz z nimi dyskutować, albo rób dalej uniki. jeśli te argumenty się pojawiły i zostały odparte - podaj linka, to sobie riposty innych poczytam, nie zależy mi przecież konkretnie na twoich autorskich ripostach.

No tak ale za 100 lat będzie już wszystko dobrze , i secesja będzie możliwa - to "logiczne" argumenty z twojej strony.

nie, to twoje marzenia o tym, jak powinny wyglądać moje argumenty, żeby się je tobie łatwiej odpierało.
ale bardziej żenujący niż posiadanie takich marzeń, jest pomysł, żeby się nimi podzielić ze mną

No więc wybacz ale jak już pisałem z prawdami objawionymi nie mam zamiaru dyskutować.

powoływanie się na ustalone w danym języku znaczenia słów to nie "prawdy objawione". znaczenia słów są obrane przez ludzi, nie zostały nigdy "objawione".

Więc jestem na z góry przegranej pozycji , i jak tu merytorycznie dyskutować z wiarą ???

zupełnie nie zrozumiałeś. nie jesteś z góry na przegranej pozycji.
z opartą na merytorycznych argumentach wiarą, że coś, czego jeszcze nie miałem okazji obserwować, będzie miało określony przebieg, można dyskutować merytorycznymi kontrargumentami.

Oczywiście ale to nie jest idealizm : "wyzwolenie się spod ucisku władzy to cel każdego wolnościowca , niezależnie od tego, że poszczególni wolnościowcy różnią się od siebie i taktyką i wizją wolnościowego ładu."

1. pisałem o lewicy ideowej, ale wyrwałeś to z kontekstu.
2. ja nie twierdzę, że libertarianizm przyciągnie kiedykolwiek masy (warto próbować, ale wielkim optymistą nie jestem). uważam natomiast, że trochę ludzi przyciągnie i że będzie wśród nich wielu inteligentnych, pomysłowych i zaradnych ludzi. pewnie znajdzie się paru takich, których nazwałbym geniuszami.
władzę stanowi mniejszość, więc nie tylko masy mogą ją ukrócić.

Zapomniałem , przecież ty wiesz wszystko lepiej.

to może raczysz mi napisać, czemu miałbym się nie zwracać do grupy dobrowolnie ( - oczko do DysKordiana) podpisującej się pod określonymi ideami per "wy"?
według mnie mogę, póki nie imputuję tej grupie poglądów, pod którymi którykolwiek z członków się nie podpisał.

 

[Antoni Wiech]

Ciężko mnie czasem zrozumieć ( tym bardziej że bronię tutaj idei co do których sam nie jestem w pełni przekonany ) , więc może podam ci linka gdzie jest omówiony ten problem : Jaka jest różnica między własnością prywatną a mieniem osobistym ? - http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaBc1.html

Przeczytałem i mam parę krytycznych uwag, ale póki co z braku czasu się nie odniosę, ale wrócę - niebawem,

pozdro

 

[Czytelnik.]

Przeczytałem i mam parę krytycznych uwag, ale póki co z braku czasu się nie odniosę, ale wrócę - niebawem,

Ok , ale nie bierz mojego linka za pełną wykładnie poglądów @społecznych , bo już Dyskordian o tym pisał , że polska wersja anarchistycznego faq nie jest pełna i aktualna. Ja powołuje się na nią bo jest to jedyne jak na razie tłumaczenie "an anarchist faq" w Polsku. Oryginalna wersja całego faq jest tutaj : http://www.geocities.com/capitolHill/1931/

 

[DysKordian]

Zwłaszcza, że w najnowszej wersji znaleźć można krytykę krytyki D. Friedmana a propos Islandii (cała sekcja została praktycznie napisana od nowa) i masakrę FAQa autorstwa B. Caplana.

 

[Antoni Wiech]

Przeczytałem i mam parę krytycznych uwag, ale póki co z braku czasu się nie odniosę, ale wrócę - niebawem,

Ok , ale nie bierz mojego linka za pełną wykładnie poglądów @społecznych , bo już Dyskordian o tym pisał , że polska wersja anarchistycznego faq nie jest pełna i aktualna. Ja powołuje się na nią bo jest to jedyne jak na razie tłumaczenie "an anarchist faq" w Polsku. Oryginalna wersja całego faq jest tutaj : http://www.geocities.com/capitolHill/1931/

Ok, a mógłbyś kopsnąć bezpośredniego linka do tematu o własności?

 

[Czytelnik.]

Ok, a mógłbyś kopsnąć bezpośredniego linka do tematu o własności?

http://www.geocities.com/capitolHill/19 ... tml#secb31

Tylko że jak chcesz dyskutować nad angielskim tekstem ze mną to odpadam :-/
Najlepiej załóż nowy temat i pewnie dyskordian ci odpowie. Ale z tego ci widzę to polska tłumaczenie jest takie same.

---

co nie przeszkadza mi obrać go sobie i do niego dążyć.

A czy ja ci czego bronię ??? tylko twierdzę że twoja taktyka to niepotrzebne marnowanie życia.

100 lat sam sobie wymyśliłeś.

No liczbowo to gdzieś w tej okolicy można by umieścić twoje : w tym i następnym wcieleniu

na tym między innymi polega planowanie.

Podstawą każdego planowania jest realistyczny ogląd świata i swoich możliwości , wybacz ale po twoje gadanie o secesjach wybitnie się do tego nie kwalifikuje.

powoływanie się na ustalone w danym języku znaczenia słów to nie "prawdy objawione". znaczenia słów są obrane przez ludzi, nie zostały nigdy "objawione".

Eh , potocznie dyskutowanie z prawdami objawionymi oznacza gadanie o nieweryfikowalnych tezach w które ktoś ślepo wierzy i tylko na tym opiera swoje przekonania.

władzę stanowi mniejszość, więc nie tylko masy mogą ją ukrócić.

Aha :huh:

Widzę że z tej debaty nic już nie wyniknie więc z mojej strony to chyba ostatni post.

 

[Antoni Wiech]

Ok, a mógłbyś kopsnąć bezpośredniego linka do tematu o własności?

http://www.geocities.com/capitolHill/19 ... tml#secb31

Tylko że jak chcesz dyskutować nad angielskim tekstem ze mną to odpadam :-/
Najlepiej załóż nowy temat i pewnie dyskordian ci odpowie. Ale z tego ci widzę to polska tłumaczenie jest takie same.

Z tego co widzę to masz rację, jest to tylko trochę poszerzone. Chyba poza tym nie zmieniło się drastycznie, więc myślę, że możemy się skupić na wersji polskiej, jeśli oczywiście dalej chcesz rozmawiać.

(co do przenoszenia wątków to od tego są modzi, więc niech oni to zrobią, ja nie widzę takiej potrzeby póki co)

Tak czy inaczej po pierwsze to rozróżnienie na własność prywatną i mienie osobiste jest dość niekonkretne, bo opiera się na wyzysku.

W anarchopedii przeczytałem, że wyzysk to:
korzystanie z owoców cudzej pracy bez zwrócenia świadczącemu jej pełnej wartości

Jeśli @społeczni się z nią zgadzają to jest tak szeroka definicja, że można pod to wiele podpiąć. Ona oczywiście dąży wprost do uznania teorii laborystycznej, która wg mnie jest błędna, ale nie będę się teraz nad tym rozwodził (chyba, że bedziesz chciał) Jej szerokość jednak powoduje, że na dobrą sprawę mógłbym obronić w ten sposób kapitalistów oskarżając robotników, że "nie zwracają pełnej wartości" kapitaliście swoją pracą. Niejasny i chaotyczny jest ten fundament.

Mało tego, napisane jest tam, że również wynajęcie komuś własności jest wyzyskiem. Tutaj kompletnie nie kumam jak @społeczni to tłumaczą nawet jeśli uznałbym laborystyczną teorię wartości. Wracając nawet do wyzysku, to nie wiem gdzie tu jest korzystanie z owoców cudzej pracy, bez zwrócenia..itd Mimo to jest to wg nich podpięte pod wyzysk.
Jakbym się znów uparł to mógłbym stwierdzić, że wynajmujący mnie wyzyskują, bo płacą mi mniej niż powinni, ale muszę im wynająć, bo lepsze to niż nic.

Kolejna sprawa to użytkowanie. Wracając do wynajęcia własności. Jak ja wynajmę za hajs, to już nie użytkuje tego bezpośrednio, ale jak np. pożyczę to co? Użytkuję czy nie? Intuicyjnie patrząc to nie, więc czy w takim razie przestaję mieć prawo do takiej własności?? W tym momencie pożyczanie komuś czegokolwiek, albo wpuszczanie na swoją własność staje się dość ryzykowne I nie wiem co ma wspólnego z wolnością.

I na koniec, kwestia od której zaczeliśmy. Nawet jeśli uznam, laborystyczną teorie wartości i wyzysk to nie wyjaśnia to w jaki sposób ma to niwelować władzę na moim terenie. Mogę przecież nie zgodzić się na pewne akcje na np mojej działce ("nie wchodźcie do pokoju moich rodziców!" ) i to nie ma nic wspólnego z wyzyskiem, ani pracą w fabryce, a jednak jest to manifest władzy jakby nie było. No chyba, żeby się skupić tylko na tym, że "Różnicę pomiędzy "własnością prywatną" a "mieniem osobistym" można poznać po rodzaju stosunków władzy, jakie każde z nich rodzi. Ale to z pozycji wolności jest także po chuju. No mi sie by bardzo nie podobało jakby każdy zaproszony gość wpierdalał mi się do łóżka starych

Podsumowując, dla mnie fundamenty tego rozróźnienia są tak niekonkretne i chaotyczne, że trudno mi je uznać za podstawę do tworzenia ideologii. Wg mnie na siłę są robione pod antykapitalizm.

 

[DysKordian]

W anarchopedii przeczytałem, że wyzysk to:
korzystanie z owoców cudzej pracy bez zwrócenia świadczącemu jej pełnej wartości

Jeśli @społeczni się z nią zgadzają to jest tak szeroka definicja, że można pod to wiele podpiąć.

Zgadza się. Wyzysk wg @społecznych nie ogranicza się do relacji w miejscu pracy.

Jej szerokość jednak powoduje, że na dobrą sprawę mógłbym obronić w ten sposób kapitalistów oskarżając robotników, że "nie zwracają pełnej wartości" kapitaliście swoją pracą.

Pełnej wartości czego? Co takiego oferuje kapitalista robotnikowi? Dostęp do środków produkcji, których najczęściej nawet nie wyprodukował. Stały się jego własnością na mocy państwowego przywileju. Dotyczy to zwłaszcza ziemi. Historycznie ustanowienie "nowoczesnej" własności prywatnej zawsze i wszędzie poprzedzała jakaś konfiskata ziemi (tzw. grodzenia) chłopom w Starym Świecie/tubylcom w koloniach na masową skalę. W Anglii miało miejsce kilka fal takich grodzeń, poczynając od XV do XIX wieku, w wyniku których praktycznie cała nadająca się uprawy ziemia stała się własnością kapitalistów i landlordów.

Z pewnością, to bardzo po libertariańsku domagać się od robotników, żeby płacili za dostęp do środków produkcji, które nie powstałyby, gdyby nie niegdysiejsze zagrabienie ziemi ich przodków

Choć trzeba pamiętać, że okoliczności towarzyszące powstaniu kapitalizmu nie są główną przyczyną niechęci @społecznych do tego systemu. Kapitalizm ich zdaniem sam w sobie jest autorytarny. I to tym rodzajem autorytaryzmu, który a) nie jest konieczny dla procesów produkcji (dowodzi tego istnienie i osiągnięcia demokratycznych kooperatyw) b) wymaga istnienia zorganizowanego, silnie scentralizowanego aparatu przemocy. Stąd częste u @społecznych powiedzonko, że nawet gdyby nagle państwo przestało istnieć, to kapitaliści na powrót by je ustanowili.

Niejasny i chaotyczny jest ten fundament.

Wręcz przeciwnie. Trzeba go tylko umieć umiejscowić w odpowiednim kontekście. Pewnie się powtórzę, ale ten kontekst to niegdysiejszy i obecny "realny" kapitalizm z całym bagażem historyczno-kulturowym i warto o tym pamiętać, gdyż propertarian cechuje odwrotna tendencja, do osadzania czego tylko się da w @kapowskim never, never landzie. To oczywiście bardzo wygodny zabieg, bo w ten sposób można "dowodzić" dobrowolności dosłownie wszystkiego, a już zwłaszcza pracy najemnej, kapitalistycznych zysków, odsetek i czynszów. Kwestia odpowiednich założeń.

Tylko tworzą się wówczas dwa odrębne dyskursy i o dalszej, konstruktywnej dyskusji można po prostu zapomnieć.

Mało tego, napisane jest tam, że również wynajęcie komuś własności jest wyzyskiem (...) nie wiem gdzie tu jest korzystanie z owoców cudzej pracy, bez zwrócenia..itd Mimo to jest to wg nich podpięte pod wyzysk.

Przykład wbrew pozorom bardzo podobny do powyższego z kapitalistą. Jaką "usługę" w zamian oferuje landlord lub kamienicznik? Dostęp do gruntów lub lokali (których przeważnie nie stworzył osobiście), które dzierżawcy/najemcy mogliby sobie zwyczajnie wziąć w posiadanie bez płacenia komukolwiek owocami swojej pracy (najczęściej) - gdyby nie prawo własności, legitymizowane państwowym świstkiem papieru i ochraniane zbrojnym ramieniem państwa.

Bodajże Maurice Dobb ukuł ciekawą analogię, porównując te "usługi" do "usług" świadczonych przez straż graniczną, żądającą różnorakich opłat z tytułu wjazdu na teren jakiegoś państwa. Różnica jest taka, że straż graniczna jest otwarcie państwowa, a kamienicznicy i landlordowie działają jako prywatne podmioty. Tym niemniej, państwowy przywilej pozostaje przywilejem bez względu na to, jak nazwiemy jego beneficjentów.

Do użytkowania nie będę się odnosił, bo poruszasz temat zupełnie od dupy strony. Niemal wszyscy @społeczni zgadzają się, że granice użytkowania wyznaczałyby przyjęte przez daną społeczność konwencje (proponują zdecentralizowaną, uczestniczącą i bezpośrednią demokrację jako najbardziej wolnościowy decision-making model - trochę pisałem o tym w ostatniej dyskusji na liberalis.pl, komentarz nr 127).

jednak jest to manifest władzy jakby nie było. No chyba, żeby się skupić tylko na tym, że "Różnicę pomiędzy "własnością prywatną" a "mieniem osobistym" można poznać po rodzaju stosunków władzy, jakie każde z nich rodzi. Ale to z pozycji wolności jest także po chuju. No mi sie by bardzo nie podobało jakby każdy zaproszony gość wpierdalał mi się do łóżka starych

Ty mnie lepiej wytłumacz, gdzie wyczytałeś/usłyszałeś o @społecznych postulujących uspołecznienie domów i mieszkań.

Co do władzy. Pomijając treść AFAQa, bardzo często spotykałem się u @społecznych ze stwierdzeniami, że anarchizm nie znosi, a rozprasza władzę (vide XaVier). Co oznacza, że niektóre relacje władzy byłyby przez nich szanowane. Zwłaszcza władza gospodarza w jego domu, do wymuszania na gościach określonego zachowania - skądś się w końcu bierze współpraca @społecznych z ruchami lokatorskimi i domaganie się uwłaszczenia najemców (re)prywatyzowanych lokali komunalnych.

 

[Antoni Wiech]

@Dyskordian

Po pierwsze popełniasz błąd założeniowy. Z tego faq'a wynika, że @społeczni uważają, że wyzysk (a raczej moralność oparta na wyzysku) spowodował kapitalizm lub jak wolisz że wyzysk jest kapitalizmem.

Nie chodzi tu jednak o kontekst kulturowy na jaki się powołujesz, ale "złą" moralność, którą trzeba zmienić.

I jest to konstrukcja mówiąca jak powinno być w stosunku do tego jak jest teraz i jest ona również umiejscowiona w never landzie, co tak zarzucasz @kapom.

Gdyby tak nie było i chodziło tylko o kontekst historyczno kulturowy na który się powołujesz mogliby tylko napisać, że własność należałoby zwrócić prawowitym właścicielom i zobaczyć co będzie dalej. Oni jednak idą dalej i tworzą nową moralność, która ma zapobiec powstaniu kapitalizmu.

Dlatego nie odniosę się do tego co argumentowałeś w kontekście historyczno kulturowym.

Jeśli pozwolisz, pominę też kontrargument wyzyskiwanego kapitalisty (chyba, że Ci na tym zależy) bo niepotrzebnie rozmyje to dyskusje i odbije od głównego nurtu.

Choć trzeba pamiętać, że okoliczności towarzyszące powstaniu kapitalizmu nie są główną przyczyną niechęci @społecznych do tego systemu. Kapitalizm ich zdaniem sam w sobie jest autorytarny. I to tym rodzajem autorytaryzmu, który a) nie jest konieczny dla procesów produkcji (dowodzi tego istnienie i osiągnięcia demokratycznych kooperatyw) b) wymaga istnienia zorganizowanego, silnie scentralizowanego aparatu przemocy. Stąd częste u @społecznych powiedzonko, że nawet gdyby nagle państwo przestało istnieć, to kapitaliści na powrót by je ustanowili.

To jest dokładnie ten punkt widzenia @społecznych o których mówiłem wcześniej. Czy by ustanowili? Być może. Z tym zgadza się też część @kapów.
Jednak nowa moralność która ma temu zapobiec jest dla mnie chaotyczna i dziurawa i mało wolnościowa, o czym pisałem w poprzednim poście.

Do użytkowania nie będę się odnosił, bo poruszasz temat zupełnie od dupy strony.

To nie jest kontrargument.

Niemal wszyscy @społeczni zgadzają się, że granice użytkowania wyznaczałyby przyjęte przez daną społeczność konwencje (proponują zdecentralizowaną, uczestniczącą i bezpośrednią demokrację jako najbardziej wolnościowy decision-making model - trochę pisałem o tym w ostatniej dyskusji na liberalis.pl, komentarz nr 127).

Wybacz, nie będę czytał co napisałeś wcześniej, bo ja preferuję styl dyskusji, który polega na wymianie zdań teraz ze mną. Jeśli Ci to nie pasuje to trudno, napisz tylko, żebym wiedział o co chodzi.

Co do tego, na co zgadzają się @społeczni to mnie to mało obchodzi w momencie kiedy konsekwencja przyjętej przez nich opcji prowadzi do dość niejasnych logicznie sytuacji.

Ty mnie lepiej wytłumacz, gdzie wyczytałeś/usłyszałeś o @społecznych postulujących uspołecznienie domów i mieszkań.

Nie musiałem wyczytać, to wynika jak napisałem wcześniej z konsekwencji przyjętych przez nich założeń.

Co do władzy. Pomijając treść AFAQa, bardzo często spotykałem się u @społecznych ze stwierdzeniami, że anarchizm nie znosi, a rozprasza władzę (vide XaVier). Co oznacza, że niektóre relacje władzy byłyby przez nich szanowane. Zwłaszcza władza gospodarza w jego domu, do wymuszania na gościach określonego zachowania - skądś się w końcu bierze współpraca @społecznych z ruchami lokatorskimi i domaganie się uwłaszczenia najemców (re)prywatyzowanych lokali komunalnych.

Jak wyżej. Oczywiście, mogę przyjąć, że @społeczni dopuszczają pewne rodzaje władzy w domu, a pewne nie, tylko, że to jak to się ma do ich założeń i konstrukcji moralnej, którą proponują? Jest to niekonsekwentne i uznaniowe, słowem: nie jest to żadna moralność wolnościowa, ale jedynie ich widzimisię. Popraw mnie jeśli źle wnioskuje.

Pozdro.

 

[DysKordian]

Po pierwsze popełniasz błąd założeniowy. Z tego faq'a wynika, że @społeczni uważają, że wyzysk (a raczej moralność oparta na wyzysku) spowodował kapitalizm lub jak wolisz że wyzysk jest kapitalizmem.

Nie chodzi tu jednak o kontekst kulturowy na jaki się powołujesz, ale "złą" moralność, którą trzeba zmienić.

Mylisz się. Cały czas nie łapiesz założeń ich paradygmatu. Zdaniem @społecznych, bez odpowiedniego subsydium historii i kultury nie byłoby tej, jak to określiłeś, "złej" moralności. W tej kwestii @społeczni są bardzo "marksistowscy" w swoim rozumowaniu - nie da się oddzielić ideologicznej "nadbudowy" od materialnej "bazy", zmienić pierwsze bez zmiany drugiego (i vice versa). To system "naczyń połączonych".

Dlatego świadomość kontekstu historyczno-kulturowego ma zasadnicze znaczenie dla zrozumienia, ocb tym społecznym anarcholom. Projektowaniem never, never landu raczej się nie zajmują, a jeśli już, to nie w sposób, w jaki robił to np. Rothbard, który od podstaw skonstruował cały "etyczny" system. Gdybym miał już szukać analogii u @kapów, to zdecydowanie bliżej mają do Davida Friedmana, jeśli chodzi o tworzenie "nici przewodnich".

Gdyby tak nie było i chodziło tylko o kontekst historyczno kulturowy na który się powołujesz mogliby tylko napisać, że własność należałoby zwrócić prawowitym właścicielom i zobaczyć co będzie dalej. Oni jednak idą dalej i tworzą nową moralność, która ma zapobiec powstaniu kapitalizmu.

1. Kwestia formalna na początek. Uważałbym z szafowaniem słowem "moralność". Wielu @społecznych przejęło poglądy na etykę od Stirnera, amoralisty pełną gębą i mogłoby się nie zgodzić na takie postawienie sprawy. Proponuję zamiast tego "nową jakość w relacjach międzyludzkich".
2. Co do meritum, jak wyżej.

Wybacz, nie będę czytał co napisałeś wcześniej, bo ja preferuję styl dyskusji, który polega na wymianie zdań teraz ze mną. Jeśli Ci to nie pasuje to trudno, napisz tylko, żebym wiedział o co chodzi.

Ok, niech Ci będzie. Proponuję więc trzymać się tego, co napisałem w poprzednim poście, o demokratycznym ustanawianiu konwencji.

Co do tego, na co zgadzają się @społeczni to mnie to mało obchodzi w momencie kiedy konsekwencja przyjętej przez nich opcji prowadzi do dość niejasnych logicznie sytuacji.

No i? Czemu spójny logicznie system miałby być wartością samą w sobie? Skąd u propertarian taki kult logiki, tego chyba nigdy nie rozkminię.

Oczywiście, mogę przyjąć, że @społeczni dopuszczają pewne rodzaje władzy w domu, a pewne nie, tylko, że to jak to się ma do ich założeń i konstrukcji moralnej, którą proponują? Jest to niekonsekwentne i uznaniowe, słowem: nie jest to żadna moralność wolnościowa, ale jedynie ich widzimisię. Popraw mnie jeśli źle wnioskuje.

1. Nie proponują, jako ruch, żadnej "konstrukcji moralnej". Patrz wyżej punkt nt. recepcji Stirnera przez @społecznych.
2. Postulat zmiany prawa własności na zajmowanie i użytkowanie dotyczy obecnych instytucji opartych na pracy najemnej. Domy się nie kwalifikują, chyba że ktoś zatrudnia służbę. Cały czas pomijasz kontekst ich propozycji.
3. Sorry, a jest możliwa inna moralność niż oparta na czyjejś uznaniowości, czyimś widzimisię? Przecież Twoje zarzuty spokojnie można odnieść do @kapów. Śmiem nawet twierdzić, że po takiej wiwisekcji @kapowskich teorii wnioski byłby jeszcze bardziej niefajne. Zwłaszcza w kontekście Rothbiego i jego teorii Prawa Naturalnego, które np. wyklucza inne niż Lockeańskie standardy własności. @społeczni przynajmniej dopuszczają negocjowanie ludzi prezentujących odmienne stanowiska, a nawet proponują konkretne modele decyzyjne temu służące.

 

[Antoni Wiech]

Mylisz się. Cały czas nie łapiesz założeń ich paradygmatu. Zdaniem @społecznych, bez odpowiedniego subsydium historii i kultury nie byłoby tej, jak to określiłeś, "złej" moralności. W tej kwestii @społeczni są bardzo "marksistowscy" w swoim rozumowaniu - nie da się oddzielić ideologicznej "nadbudowy" od materialnej "bazy", zmienić pierwsze bez zmiany drugiego (i vice versa). To system "naczyń połączonych".

Nie, to Ty się mylisz. I tu nie chodzi o system naczyń połączonych i o efektywność zmian. To moralność kształtuje kulturę i historię kultury, wpływ odwrotny jest wtórny (jeśli w ogóle istnieje)

Dlatego wszystkie systemy rewolucyjne, patrzące w przyszłość zaczynają od zera, od nowej moralności.

1. Kwestia formalna na początek. Uważałbym z szafowaniem słowem "moralność". Wielu @społecznych przejęło poglądy na etykę od Stirnera, amoralisty pełną gębą i mogłoby się nie zgodzić na takie postawienie sprawy. Proponuję zamiast tego "nową jakość w relacjach międzyludzkich".
2. Co do meritum, jak wyżej.

Mogą być relacje miedzyludzkie, whatever.

Co do tego, na co zgadzają się @społeczni to mnie to mało obchodzi w momencie kiedy konsekwencja przyjętej przez nich opcji prowadzi do dość niejasnych logicznie sytuacji.

No i? Czemu spójny logicznie system miałby być wartością samą w sobie? Skąd u propertarian taki kult logiki, tego chyba nigdy nie rozkminię.

To pytanie zadałeś serio?? Przyjmę, że tak. Dlatego, żeby system miał sens musi być logiczny. Reguły postępowania, które sobie przeczą przestają być regułami.
Jeśli dajesz przyzwolenie na alogiczność systemu relacji międzyludzkich @społecznym to w tym momencie w każdej chwili każdy z nich może je osrać i stać się Stalinem. I nie chodzi mi tu o praktykę, bo zawsze się to może stać, ale o w ogóle sens brania poważnie pod uwagę ich przekonań.

Sorry, a jest możliwa inna moralność niż oparta na czyjejś uznaniowości, czyimś widzimisię? Przecież Twoje zarzuty spokojnie można odnieść do @kapów. Śmiem nawet twierdzić, że po takiej wiwisekcji @kapowskich teorii wnioski byłby jeszcze bardziej niefajne. Zwłaszcza w kontekście Rothbiego i jego teorii Prawa Naturalnego, które np. wyklucza inne niż Lockeańskie standardy własności. @społeczni przynajmniej dopuszczają negocjowanie ludzi prezentujących odmienne stanowiska, a nawet proponują konkretne modele decyzyjne temu służące.

Nie zrozumiałeś. Oczywiście, że każda moralność oparta jest na widzimisię. Mi chodziło jednak o konsekwencję myślenia. To tak jakbyś przekonywał np. laskę, że jesteś za wolnością dla wszystkich, a później powiedział: ssij pałę, bo ci rozjebie łeb. Czemu? Bo tak. A czy mój system musi być logiczny i konsekwentny?

 

[DysKordian]

Mylisz się. Cały czas nie łapiesz założeń ich paradygmatu. Zdaniem @społecznych, bez odpowiedniego subsydium historii i kultury nie byłoby tej, jak to określiłeś, "złej" moralności. W tej kwestii @społeczni są bardzo "marksistowscy" w swoim rozumowaniu - nie da się oddzielić ideologicznej "nadbudowy" od materialnej "bazy", zmienić pierwsze bez zmiany drugiego (i vice versa). To system "naczyń połączonych".

Nie, to Ty się mylisz. I tu nie chodzi o system naczyń połączonych i o efektywność zmian. To moralność kształtuje kulturę i historię kultury, wpływ odwrotny jest wtórny (jeśli w ogóle istnieje)

Może zacznijmy od ustalenia, czemu w ogóle ma służyć ta dyskusja. Jeśli chcesz pogłębić swoją wiedzę nt. anarchizmu społecznego, to jestem na tak i chętnie rozjaśnię, na ile mi wiedzy starczy, różne wątpliwości. Jeśli jednak masz zamiar podjąć się krytyki @społecznego, wychodząc ze swojego paradygmatu, to ja pasuję, bo takie polemiki uważam za totalnie jałowe. Co najwyżej skończy się na kolejnym flejmłoru. A tego chyba nie chcesz, biorąc pod uwagę minusa, jakiego mi sprezentowałeś za rzekome ataki ad personam?

Względnie okaże się, że @społeczny nie koresponduje z @kapitalizmem. Ale to już wiem teraz i nie potrzebuję zaczynać nowej polemiki, żeby dojść do tego wniosku.

Jeszcze raz: wyłożyłem jedynie podstawy paradygmatu @społecznych, bez wnikania ile w nich prawdy (gdyż uznałem, że ich nie zrozumiałeś). Gwoli ścisłości, osobiście uważam ich optykę za sensowną, w przeciwieństwie do Twojej - ale nie o tym chciałem dyskutować. Decyduj więc. Albo lekcje poglądowe, albo polemika. Jeśli ostatnia opcja, to szukaj innego jelenia Ja w każdym razie nie mam ochoty wałkować po raz tysięczny tych samych kwestii. Sorry, dude.

Do reszty nie odniosę się, z wiadomych powodów.

 

[Antoni Wiech]

Może zacznijmy od ustalenia, czemu w ogóle ma służyć ta dyskusja. Jeśli chcesz pogłębić swoją wiedzę nt. anarchizmu społecznego, to jestem na tak i chętnie rozjaśnię, na ile mi wiedzy starczy, różne wątpliwości. Jeśli jednak masz zamiar podjąć się krytyki @społecznego, wychodząc ze swojego paradygmatu, to ja pasuję, bo takie polemiki uważam za totalnie jałowe. Co najwyżej skończy się na kolejnym flejmłoru. A tego chyba nie chcesz, biorąc pod uwagę minusa, jakiego mi sprezentowałeś za rzekome ataki ad personam?

Służyć miała podważeniu sensowności założeń @społecznych oraz pokazaniu przy okazji, że podstawy krytyki ideologii @kapitalizmu z jakich wychodzisz są błędne.
Nie zmienia to faktu, że w zasadzie zgadzam się, że wielu libertarian obecnych kapitalistów korporacyjnych uważa za wolnorynkowców i broni ich, co jest absurdem i z wolnością wiele wspólnego nie ma
Co do minusa, nie chodziło mi ataki personalne na mnie, bo takich nie było, ale wcześniejsze Twoje dyskusje np. z Gazdą, oraz gościem co promował ten nieszczęsny KOP.
Mimo to nie da się ukryć, że wniosłeś dużo pozytywnego fermentu na tym forum, dlatego, żeby był uczciwym jeśli to ma jakieś znaczenie dla Ciebie dodaje Ci plusa do reputacji (zwłaszcza, że minus który dostałeś od tego KOPowca ma zdupione uzasadnienie)

Względnie okaże się, że @społeczny nie koresponduje z @kapitalizmem. Ale to już wiem teraz i nie potrzebuję zaczynać nowej polemiki, żeby dojść do tego wniosku.

Takie podejście do sprawy to już by był myślę krok milowy w Twoim spojrzeniu na @kap

Jeszcze raz: wyłożyłem jedynie podstawy paradygmatu @społecznych, bez wnikania ile w nich prawdy (gdyż uznałem, że ich nie zrozumiałeś). Gwoli ścisłości, osobiście uważam ich optykę za sensowną, w przeciwieństwie do Twojej - ale nie o tym chciałem dyskutować. Decyduj więc. Albo lekcje poglądowe, albo polemika. Jeśli ostatnia opcja, to szukaj innego jelenia Ja w każdym razie nie mam ochoty wałkować po raz tysięczny tych samych kwestii. Sorry, dude.

Jak napisałem wyżej, ja Twoją uważam za błędną, ale jak chcesz,

pozdro

 

[DysKordian]

Służyć miała podważeniu sensowności założeń @społecznych oraz pokazaniu przy okazji, że podstawy krytyki ideologii @kapitalizmu z jakich wychodzisz są błędne.

Czyli polemika. Jak już pisałem, w takim razie pasuję. Nic personalnego, po prostu jestem zmęczony tego typu dyskusjami i na czas nieokreślony dam sobie siana z odgrzewaniem tematu. Skoro wychodzimy z różnych założeń (miejscami nawet bardzo), to raczej nie ma szans na osiągnięcie teoretycznej jednomyślności.

Takie podejście do sprawy to już by był myślę spory krok milowy w Twoim spojrzeniu na @kap

W zasadzie, to od co najmniej pół roku żywię takie przekonanie. Od czasu do czasu muszę się po prostu w nim poutwierdzać

Mimo to nie da się ukryć, że wniosłeś dużo pozytywnego fermentu na tym forum, dlatego, żeby był uczciwym jeśli to ma jakieś znaczenie dla Ciebie dodaje Ci plusa do reputacji (zwłaszcza, że minus który dostałeś od tego KOPowca ma zdupione uzasadnienie)

Mieć nie ma znaczenia, ale mimo wszystko dziękuję za plusa.

Jak napisałem wyżej, ja Twoją uważam za błędną, ale jak chcesz

Kiedyś, myślę, można by o tym podyskutować, ale raczej trzeba by nowy topik założyć, coś w stylu "O pochodzeniu moralności i uczuć wyższych". Temat znacznie wykracza poza ramy anarchizmów, jeśli się za niego rzetelnie zabrać - bez wzięcia na warsztat antropologii kulturowej, psychologii itp się nie obędzie. Ale to nie jest quest na dzisiaj, ani na jutro, ani na pojutrze w moim przypadku. Obowiązki wzywają :-/

Pozdr.