Rzeczpospolita, Złota Wolność itd.

[Rattlesnake]

Wydaje mi się, że zakotwiczenie w tej tradycji podziała stabilizująco na libertarianizm w Polsce.

Krytycznie pisał kiedyś Filip na Liberalis. Nie chodzi mi jednak o apologię sarmatyzmu tylko o sięgnięcie do pewnych specyficznie polskich rozwiązań - liberum veto, konfederacja, zegnanie władcy z trony, nie-rząd itd.

Szczęśliwie nie jestem oryginalny : http://www.taraka.pl/index.php?id=sarmacja.htm

 

[smootnyclown]

Maćku, ale sęk cały w tym, że ta nasza "wolność" i ten nasz "nie-rządzik" to się tyczył jakichś 10% ludności świeckiej + duchowieństwo + urzędnicy królewscy. A reszta? Reszta miała tak samo parszywie, jak teraz.
Nie za bardzo podoba mi się, że żeby być wolnym, trzeba się zbratać z władzą.. Jakoś nie tak to sobie zawsze wyobrażałem...

 

[Rattlesnake]

Umowne 10% to relatywnie dużo. Jak na dobry początek to wręcz bardzo wiele. Zresztą - nie chodzi o kopiowanie tylko o nawiązanie do tych instytucji, które szlachta wykształciła skutecznie broniąc się przed władzą.

Czy nie chcielibyśmy móc powiedzieć: "wstrzymuję obrady!", "zrywam sejm!", czy nie chcielibyśmy się zorganizować i zacząć się sami sobą rządzić gdy władza bezprawnie depcze nasze wolności? Czy nie chcielibyśmy krzyknąć: "nie rządem Polska stoi a swobodami obywateli"? Czy nie chcemy aby podatki wymagały naszej zgody? Garściami można czerpać.

Mam wrażenie, że może to być solidniejszy fundament niż sama jedynie teoria, która tyle ma smaku co woda destylowana.

 

[smootnyclown]

Czy nie chcemy powiedzieć: mniej podatków!
Czy nie chcemy powiedzieć: precz komunizmowi!
Czy nie chcemy powiedzieć: precz z komunistami!
chcemy? No to przyłączmy się do krucjaty Reagana...

Chodzi mi o to, żeby akcentować, że I RP to nie była kraina wolnością i własnością płynąca. Jeżeli argumentujesz w ten sposób i mówisz, że libertarianie powinni byli oprzeć się na właśnie naszej historii, to ktoś znający historię lepiej, niż uczą tego w szkołach zaraz znajdzie Ci dziesiątki przykładów, że I RP to był de facto zamordyzm klasy rządzącej i niewiele z wolnością miało to wspólnego. I możesz sobie tłumaczyć, że owszem, ale były też wolne elekcje, że były artykuły henrykowskie, że były konfederacje, że liberum veto itd., ale bądźmy szczerzy - przegrałeś dyskusję w przedbiegach.
Więc jeżeli się mamy podpierać I RP to tylko pod warunkiem, że na samym wstępie powiemy: to nie nasza bajka, było tak-i-tak. ALE były też jakieś tam przebłyski, ograniczające modne w tamtym okresie absolutyzmy. I tylko taką argumentację bym poparł...

 

[Jeremi]

Problem polega na tym, że szlachta nie sprzeciwiała się władzy a sama ją stanowiła. To, czy mniejszą wagę ma król czy grupa społeczna nie ma żadnego znaczenia przy ocenie moralnej tego zjawiska.

 

[Rattlesnake]

ALE były też jakieś tam przebłyski, ograniczające modne w tamtym okresie absolutyzmy. I tylko taką argumentację bym poparł...

No to o to acan właśnie mi chodzi Przecież nie pragnę przywrócenia pańszczyzny. Inna sprawa, że różnie można oceniać tych przebłysków znaczenie.

Ponadto idea Rzeczpospolitej nie jest czymś ustalonym, stanowi po prostu gotowy zaczyn, który można rozwijać ku formom nowoczesnym. O ile mnie pamięć nie myli jeszcze za starej Polski niektórzy republikanie postulowali rozszerzenie praw narodu szlacheckiego na inne stany - więc ten ekskluzywizm też ewoluował.

Z Reaganem ta jest różnica, że nie mamy z nim tej genetycznej więzi, która łączy nas z Rzeczpospolitą.

 

[Cyberius]

generalnie to upraszczając można podzielić tak:

-pogański system wolnościowy,

-piastowskie państwo minimalne z róznymi systemami walutowymi, niskimi podatkami i prywatną armią

system już zdecydowanie pośredni, i Złota Wolnośc Pierwszej Rzeczypospolitej,

im pózniej to tym więcej zachodniej choroby z etatystycznego państwa Karola Wielkiego, i feudalnego społeczeństwa zbudowanego na wzór drabiny, z rosnącą ilością zakzów, nakazów, praw i przywilejów

 

[kr2y510]

A nie lepiej wziąć z I-RP wszystko co najlepsze i użyteczne a resztę olać? Jak były tam rzeczy dobre to należy je sławić w propagandzie. A stare czasy i tak nie wrócą więc złymi rzeczami nie należy się martwić na zapas.

 

[michu]

I RP miała kilka cennych dokonań , ja najbardziej chyba cenię wolność religijna, to na te czasy było wielkim wyczynem!

 

[Rattlesnake]

A nie lepiej wziąć z I-RP wszystko co najlepsze i użyteczne a resztę olać? Jak były tam rzeczy dobre to należy je sławić w propagandzie. A stare czasy i tak nie wrócą więc złymi rzeczami nie należy się martwić na zapas.

Jest tego wbrew pozorom całkiem sporo...

 

[nablaone]

Jest książka traktująca o wolności przed zaborami. Leży u mnie w kolejce do czytania. Tytuł "Regina Libertas".

 

[Rattlesnake]

Jest książka traktująca o wolności przed zaborami. Leży u mnie w kolejce do czytania. Tytuł "Regina Libertas".

Trzeba będzie dutków nieco wysupłać

 

[Piter1489]

Odkopuję temat.

Często kiedy sławię wolność i mówię, że państwa powinno być jak najmniej, to mi ludzie wyskakują z "rozpasaną szlachtą" i jak się to "skończyło fatalnie". Powszechny jest argument, że kiedyś to było "róbta co chceta", "dbano tylko o prywatę a nie o dobro wspólne", państwo było słabe więc skończyło się to rozbiorami i "płacimy za to wszyscy do dziś". Mówiąc, że chcę słabego państwa, mówię jednocześnie, że chcę się dostać pod buty Niemców i Ruskich. Tak mniej więcej te zarzuty wyglądają.

Jak to w końcu było z tymi rozbiorami? Czyżby "liberalizm" (w wersji szlachecko-sarmackiej) znowu zawiódł ? A może przyczyny są dużo bardziej złożone niż by tego chcieli fetyszyści "silnego państwa" (najlepiej z inkarnacją Piłsudskiego na czele)?

 

[pawel-l]

Ludzie luźni czyli hultaje w czasach I RP
J.Woziński
http://nczas.com/publicystyka/wozinski-ludzie-luzni-awangarda-i-rzeczpospolitej/

 

[deith]

Odkopałeś temat to skorzystam, pewnie dawno nie byliście w szkole, ale to jest miejsce gdzie wszyscy, absolutnie wszyscy powtarzają, że liberum veto to zło wcielone było i przez to polska upadła bo nie mogli przeprowadzać reform!

 

[Ciek]

Ludzie luźni czyli hultaje w czasach I RP
J.Woziński
http://nczas.com/publicystyka/wozinski-ludzie-luzni-awangarda-i-rzeczpospolitej/

Fajny tekst, chociaż coś mi się wydaje, że autor bardzo hojnie czerpał z dorobku B. Baranowskiego:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/93934/ludzie-goscinca-w-xvii-xviii-wieku
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/9219...icach---szkice-z-obyczajow-xvii-i-xviii-wieku
ale nie raczył o tym wspomnieć

Swoją drogą, polecam te dwie powyższe książki.

 

[Rattlesnake]

Odkopałeś temat to skorzystam, pewnie dawno nie byliście w szkole, ale to jest miejsce gdzie wszyscy, absolutnie wszyscy powtarzają, że liberum veto to zło wcielone było i przez to polska upadła bo nie mogli przeprowadzać reform!

Mi się włącza alarm jak jest jakaś opinia, że "wszyscy". Co ciekawe, często dotyczy to ludzi: parę razy zdarzyło się, że ktoś uważany za super kolesia pokazywał się supergnojem a ktoś uważany za ostatnie bydlę okazywał się kimś na wysokim poziomie.

Z LV jest właśnie tak: to libertarianska zasada ustrojowa. Jeśli ten pruski pomiot zwany dzisiaj szkołą rozpowszechnia jednoznacznie negatywną opinię o LV, to jest to tylko potwierdzenie wybitnie wolnościowego charakteru LV.

 

[GAZDA]

zarówno głosowanie za jak i przeciw ( lv) w sprawie czyjejś tam jest pierdolonym demokratycznym skurwysyństwem...

 

[simek]

Też nie widzę nic libertariańskiego w LV. No chyba, że to było tak, że jak kto zagłosował przeciw, to na swojej ziemi mógł sobie robić jak uważa.

 

[Rattlesnake]

zarówno głosowanie za jak i przeciw ( lv) w sprawie czyjejś tam jest pierdolonym demokratycznym skurwysyństwem...

LV to nie jest głosowanie przeciw tylko zablokowanie głosowania przez pojedynczą osobę. Jeśli głosowanie większości jest złe, to coś, co to uniemożliwia nie może być złe.