Przymus wg lewicy

[Deleted member 427]

Na stronie radykalnej lewicy komunistycznej znalazłem taki wpis:

Zmuszani jesteśmy [do pracy] okolicznościami życiowymi (dzieci, rodzice, szkoła, zdrowie, opłaty, czynsz podatki), zmuszani jesteśmy presją nakładaną przez społeczeństwo i media (bezrobotni to samo zło – nieroby, pijaki i złodzieje, ” wybrzydzać im się zachciało” na warunki kiedy dobry kapitalista im pracę zapewnia za całą minimalną krajową, ale nie wolą się lenieć nie za swoje pieniądze), zmuszani jesteśmy beztroską urzędników (chyba nawet nie muszę opisywać), bezwładem rządowej machiny (ile czasu czekają na rozpatrzenie procesy o nadużycia, łamanie kodeksu pracy, molestowanie itp. wiemy wszyscy – za długo, przy optymistycznym założeniu że w ogóle trafią do sądu).

http://cia.media.pl/nowa_inicjatywa_min ... wa_pracy_0

Moje pytanie, a w zasadzie dwa pytania:

1) kto jest moralnie gorszy: ten, kto korzystając z trudnej sytuacji pracownika, płaci mu pensje głodowe, czy ten, kto nie proponuje mu żadnej pracy? Moim zdaniem, podążając za ta logiką, takie osoby powinny być postrzegane jako jeszcze gorsze i moralnie złe, bo skazują ludzi na kompletny głód w porównaniu z jakimkolwiek pracodawcą, ergo: największe moralne oburzenie powinno być skierowane na tych, którzy nikogo nie zatrudniają.

2) czy przymus rozumiany tak jak rozumie go radykalna lewica komunistyczna nadaje się w ogóle do rzetelnego opisu rzeczywistości? Zdaje się, że w tym dyskursie nie ma możliwości zaistnieć żadna umowa, która można by nazwać dobrowolną. Nawet ten, kto zarabia 10 tys./miesiąc, musiał przyjąć taką ofertę, bo nie mógł znaleźć lepszej; pracownik, który otrzymał udział w zyskach na poziomie 10%, musiał przyjąć taką ofertę, bo nie był wstanie znaleźć propozycji 15% zysku; ktoś inny jeszcze jest zmuszony do pracy, bo nie może znaleźć zatrudnienia, gdzie nie musiałby wcale pracować itd.

Jakie jest wasze zdanie w tym temacie?

 

[Antoni Wiech]

RE: Kto jest moralnie gorszy?

Wolne umowy to wolne umowy. Jeśli godzisz się zapierdalać za jakąś stawkę to nie ma w tym nic niemoralnego. ZAWSZE jesteśmy w jakimś przymusie ekonomicznym (chociażby żeby nie umrzeć z głodu) więc powoływanie się na okoliczności jest bez sensu.

Jednak... system dzisiejszy, przez różne ograniczenia promuje z jednej strony korporacje, które mogą dyktować warunki przez to, że zmiatają małą konkurencję, z drugiej pracodawców cwaniaków i oszustów. Raz, że nie mogę wybierać z całej palety pracodawców, bo ich po prostu tylu nie ma, bo nie dają rady na tym zjebanym rynku i odpadają, dwa, że nie mogę np. przy niewywiązaniu się umowy połamać komuś rąk, bo mnie państwo weźmie za dupę.

Powoduje to, że często ludzie są zmuszeni wpierdalać się w system u pracodawców walących w chuja i niewiele mogą na to poradzić. To w końcu musi budzić sprzeciw i strajki, nie ma innej opcji, bez względu na to jak bardzo np. ko-liberałowie czy nawet różni libertarianie by chcieli na to przymknąć oczy. Jeśli ktoś Cię traktuje jak ścierwo za psie pieniądze, to w końcu narasta wkurwienie. Nie ma innej opcji, nieważne w co wierzysz.

 

[grudge]

RE: Kto jest moralnie gorszy?

Na stronie radykalnej lewicy komunistycznej znalazłem taki wpis:

Zmuszani jesteśmy [do pracy] okolicznościami życiowymi (dzieci, rodzice, szkoła, zdrowie, opłaty, czynsz podatki), zmuszani jesteśmy presją nakładaną przez społeczeństwo i media (bezrobotni to samo zło – nieroby, pijaki i złodzieje, ” wybrzydzać im się zachciało” na warunki kiedy dobry kapitalista im pracę zapewnia za całą minimalną krajową, ale nie wolą się lenieć nie za swoje pieniądze), zmuszani jesteśmy beztroską urzędników (chyba nawet nie muszę opisywać), bezwładem rządowej machiny (ile czasu czekają na rozpatrzenie procesy o nadużycia, łamanie kodeksu pracy, molestowanie itp. wiemy wszyscy – za długo, przy optymistycznym założeniu że w ogóle trafią do sądu).

http://cia.media.pl/nowa_inicjatywa_min ... wa_pracy_0

Moje pytanie, a w zasadzie dwa pytania:

1) kto jest moralnie gorszy: ten, kto korzystając z trudnej sytuacji pracownika, płaci mu pensje głodowe, czy ten, kto nie proponuje mu żadnej pracy? Moim zdaniem, podążając za ta logiką, takie osoby powinny być postrzegane jako jeszcze gorsze i moralnie złe, bo skazują ludzi na kompletny głód w porównaniu z jakimkolwiek pracodawcą, ergo: największe moralne oburzenie powinno być skierowane na tych, którzy nikogo nie zatrudniają.

2) czy przymus rozumiany tak jak rozumie go radykalna lewica komunistyczna nadaje się w ogóle do rzetelnego opisu rzeczywistości? Zdaje się, że w tym dyskursie nie ma możliwości zaistnieć żadna umowa, która można by nazwać dobrowolną. Nawet ten, kto zarabia 10 tys./miesiąc, musiał przyjąć taką ofertę, bo nie mógł znaleźć lepszej; pracownik, który otrzymał udział w zyskach na poziomie 10%, musiał przyjąć taką ofertę, bo nie był wstanie znaleźć propozycji 15% zysku; ktoś inny jeszcze jest zmuszony do pracy, bo nie może znaleźć zatrudnienia, gdzie nie musiałby wcale pracować itd.

Jakie jest wasze zdanie w tym temacie?

To co wymyślili jest tak głupie, że zdębiałem.
Ja bym tylko w frazie "Zmuszani jesteśmy [do pracy] okolicznościami życiowymi (dzieci, rodzice, szkoła, zdrowie, opłaty, czynsz podatki)" zmienił na "Zmuszani jesteśmy [do pracy] okolicznościami życiowymi (musimy coś zjeść aby nie umrzeć z głodu, a jesteśmy za wspaniałymi ludźmi aby grzebać na śmietnikach)".

Generalnie moi zdaniem kawador, zagadnienia, które przedstawiłeś nie mają nic wspólnego z moralnością moralnością. Jeżeli będziemy do tych spraw podchodzili od strony moralności to zaczną się pytania czy bardziej moralne jest pomaganie matce z dziesięciorgiem dzieci czy choremu na raka?
Ewentualnie jeżeli bogacz przeznaczy 50% swojego majątku na pomoc biednemu to czy niemoralne będzie, że nie przeznaczył 60 czy 90%?
Generalnie czynem niemoralnym w kapitalizmie jest złamanie umowy (co także musi być karane).

Co do punktu drugiego jak się komuś chce to niech przeczyta komentarze pod artykułem http://mises.pl/blog/2012/05/16/hoppe-p ... wlasnosci/ szczególnie polemikę z cetesem.

 

[Joker]

RE: Kto jest moralnie gorszy?

Lewactwo nie widzi różnicy w przymusie wynikającym z natury rzeczy,a wyzysku. Pierwszy tyczy także kapitalistów-i oni muszą pracować być żyć i być posłuszni konsumentom. Drugi wiąże się z przymusem,a więc jest najczęściej dziełem państwa. Lewactwo nie widzi też,że nie tylko robotnicy muszą godzić się na niesatysfakcjonujące warunki umów. Kapitalista musi np. sprzedawać towar po niskiej cenie,bo "zmusza" go do tego konkurencja i wymagania klientów. Jak się będzie upierał,to jego firma pójdzie z torbami. Niekiedy musi np. wynająć super-specjalistę, który ma pomysł na wydobycie firmy ze stanu zagrożenia bankructwem za wysoką płacę. Ten superspecjalista (najemny prol) jest wówczas "stroną silniejszą",bo ma dużo ofert pracy, a ludzi z podobnych do niego umiejętnościami jest mało. Kapitalista wobec przymsu ekonomicznego (groźba bankructwa) musi go wynająć. Czy lewactwo takie sytuacje też chce regulować czy uważa,że ochrona należy się tylko robotnikom,bo tak??
Dzisiejsza dziadowska sytuacja na rynku pracy wynika z wyzysku państwa (zawyżanie kosztów pracy). Kapitaliści wykorzystują to najmując tanią siłę roboczą. Działają egoistycznie i nie mają moralności Matki Teresy. Ale nikogo nie można zmuszać do takiej moralności.

 

[Ciek]

RE: Kto jest moralnie gorszy?

Jakie jest wasze zdanie w tym temacie?

Zawsze jak zaczynam się nad czymś takim zastanawiać to pierwsze co mi przychodzi do głowy to fakt, że zgodnie z lewicowym spojrzeniem na świat powinienem własnemu dziecku zapłacić 1500 zł za umycie samochodu, a ono powinno zarejestrować działalność gospodarczą i zacząć od tego płacić podatki. Żeby było jeszcze śmieszniej to w lewackim świecie i tak to dziecko wyzyskuję ze względu na jego przymusowe położenie (w końcu chwilowo jeszcze nie może przestać być moim dzieckiem i odlecieć pod opiekuńcze skrzydła dwóch homosiów czy tam u kogo ostatnio stwierdzono najlepsze predyspozycje wychowawcze), a ono w odpowiedzi na ten wyzysk powinno z Międzynarodówką na ustach mnie odjebać jako przedstawiciela klasy próżniaczej i społecznego pasożyta. W tym momencie dalsze dywagacje tracą zupełnie sens (o ile w ogóle go miały na starcie) i trzeba zwyczajnie zmienić zakładkę w przeglądarce.

W zasadzie moje zdanie jest takie, że obok facebookowego "lubię to" powinny się pojawić przyciski "współczuję ci". Wtedy wiele różnych lewicowych wpisów mogłoby mieć faktycznie sens - terapeutyczny.

 

[Matrix]

RE: Kto jest moralnie gorszy?

Moralnie jest gorszy ten który nie proponuje pensje głodowe, niż ten który w ogóle nie proponuje stanowisk pracy.
ale kto poweidział, ze libertarianizm kieruje się jakąkolwiek moralnością.
Dla libertarianina najważniejszy jest przecież wony rynek, niczym nieograniczony. Kawador złapaleś sie na tym, że tak naprawde nie jesteś prawdziwym libertarianinem.

 

[Ciek]

RE: Kto jest moralnie gorszy?

Moralnie jest gorszy ten który nie proponuje pensje głodowe, niż ten który w ogóle nie proponuje stanowisk pracy.
ale kto poweidział, ze libertarianizm kieruje się jakąkolwiek moralnością.
Dla libertarianina najważniejszy jest przecież wony rynek, niczym nieograniczony. Kawador złapaleś sie na tym, że tak naprawde nie jesteś prawdziwym libertarianinem.

Towarzyszko Matrix, Prawdziwy Libertarianin to brzmi prawie tak super jak Prawdziwy Polak, Prawdziwy Patriota, Prawdziwy Komunista, Prawdziwy … w ogóle zauważyłem, że jak ktoś posługuje się do opisywania samego siebie przymiotnikiem „prawdziwy” to zazwyczaj prawdziwe jest tylko to, że jest to prawdziwy debil.

Libertarianizm jest jak najbardziej moralnym zjawiskiem. Ba, pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że jest najbardziej moralną doktryną ze wszystkich, ponieważ pula środków do wykorzystania na wolnym rynku jest zawsze większa niż na rynku regulowanym. Ponadto alokacja środków do tzw. „potrzebujących” jest najbardziej optymalna bowiem w pierwszej kolejności osoby te maja możliwość sobie na życie zwyczajnie zarobić samodzielnie, którą to możliwość w krainach społecznej sprawiedliwości się im odbiera pałką i grzywną, a w następnej kolejności idzie w formie wsparcia gwarantowanego przez krąg bliskich, którzy zwyczajnie wiedzą, czy osoba faktycznie ich potrzebuje, a dalej w formie działalności dobroczynnej, również o niebo skuteczniejszej od działalności urzędniczej. Z tych właśnie przyczyn prawdopodobieństwo tzw. „godnego” przeżycia swego czasu w środowisku wolnorynkowym jest największe, choć oczywiście nie jest pewne. A contrario, wszelkie odmiany komuszyzmu moralne nie są bo pula środków do wykorzystania jest zawsze mniejsza, ludziom odbiera się możliwość pracy, a alokacja jest wyjątkowo nietrafna, o czym wspomniał choćby kolega Cynik9.

Warto jeszcze dodać, że wolny rynek daje również możliwość wybicia się ze swojego stanu wyżej, podczas gdy komuszym możliwość taką wyłącza lub istotnie ogranicza poprzez bariery biurokratyczne lub fiskalne, które już każdego odpowiednio powinny usadzić w „jego miejscu”, zazwyczaj niskim, a optymalnie w beznadziejnej nędzy bo przecież to właśnie nędzarz potrzebuje bohaterskiego polityka walczącego o jego (znaczy się, nędzarza, oczywiście, żeby nie było jakiś wątpliwości) dobro.

Komuna, socjalizm, prawnoczłowiekizm, gazetowyborczyzm i inne tego typu wykwity tradycji marksistowsko – leninowskiej to systemy, w których występuję pomieszanie żyjącego w nędzy i frustracji plebsu i „opiekującej” się nim elity politycznej i finansowej. Wolny rynek natomiast to system klasy średniej, a zatem ludzi z życia zadowolonych.

 

[Peterus]

RE: Kto jest moralnie gorszy?

ale kto poweidział, ze libertarianizm kieruje się jakąkolwiek moralnością.

Nie będziesz inicjował agresji. (po kropce, koniec, żadnych wyjątków nie przewiduje się)
Oto jest jedno przykazanie na którym ta moralność bazuje. I nie ma straszenia piekłem ani wabienia na niebo, więc tym bardziej jest to "moralność", w przeciwieństwie do religii.

Wolny rynek i cały ten system to jest tylko następstwo tej prostej zasady i związanej z nią moralności. Ludzie o różnych umiejętnościach z nieskończoną liczbą potrzeb, którzy żyją w rzeczywistości z ograniczonymi zasobami i nie inicjują przemocy - wymieniają się zgodnie z "zasadami wolnego rynku". Działa to w bardzo ograniczonym stopniu dzisiaj bo pewną wolność mamy, działałoby w pełni w napie. Ale to jest wszystko nadbudowa do tej jednej zasady.

BTW Matrix Tobie z gadających libertariańskich głów chyba by najbardziej przypadł Stephan Molynux jak nie kojarzysz gościa to wyszukaj go sobie na youtube. On właśnie skupia się na moralności u podstaw tego, a mniej interesuje ekonomią.

 

[Deleted member 427]

RE: Kto jest moralnie gorszy?

Chyba wreszcie znalazłem odpowiedź na odwieczne pytanie - jak radykalna lewica komunistyczna rozumie słowo przymus. Otóż przymus wg lewactwa polega na wymuszaniu na lewactwie akceptowaniu tego, co im się nie podoba.

Innymi słowy, jeżeli ktoś pali papierosy w mieszkaniu w pobliżu dziecka i nikt nie może nic z tym zrobić, bo prawo własności i inne faszyzmy, to dla lewaka to jest przymus - przymus akceptowania tego, że ktoś pali papierosy i że gdzieś tam jest dziecko, które wdycha wyziewy nikotynowe.

Wg lewaków przymus w libertarianizmie niczym nie różni się od przymusu dzisiejszych państw. W libertarianizmie lewak będzie zmuszany do akceptowania zachowań, które mu się nie podobają, np. jeżeli posiadasz w domu broń palną, to dla lewaka jest to przymus, bo on jest zmuszany do zaakceptowania tego, że ty masz broń palną.

Cudo, nie?

Dawno temu udzielał się na tym forum kryptokomunista, Eris-jakiś-tam (teraz już oficjalnie deklarujący poparcie dla komunizmu i państwowego przymusu). Zadałem mu pytanie, czy jak palę w swoim mieszkaniu i moje dziecko narażone jest na kontakt z dymem papierosowym, to czy dla niego to jest przymus. Odpowiedział twierdząco, co więcej, napisał, że zrobiłby wszystko, żeby mi odebrać dziecko i wyraził nadzieję, że już niedługo państwa wprowadzą ustawodawstwo zezwalające na permanentną kontrolę prywatnych mieszkań pod pretekstem zdrowia dzieci: http://liberalis.pl/2012/06/06/filip-pa ... ment-59139

---

Zmieniłem tytuł wątku.

 

[Piter1489]

Dawno temu udzielał się na tym forum kryptokomunista, Eris-jakiś-tam

23HailEris nie tak dawno, może chodzi Ci o Dyskordiana?

No bo jak nazwać człowieka, który już nie uważa się za libertarianina, libertarianizm uważa za głupi, a mimo to nadal czyta o libertarianizmie, albo libertarian? Ba! wydaje na to ciężko zarobione pieniądze!

Jebany masochista?

EDIT:

To jest ciekawe ale od tych wszystkich postlibertarian (smootnych, buttersów i innych) czuć jakąś patologiczną nienawiść do libertarian graniczącą z obsesją (smootny sam się przyznaje, że ciągle ich czyta). Gorzej niż komuchy "z dziada-pradziada" .

 

[sierp]

1) kto jest moralnie gorszy: ten, kto korzystając z trudnej sytuacji pracownika, płaci mu pensje głodowe, czy ten, kto nie proponuje mu żadnej pracy? Moim zdaniem, podążając za ta logiką, takie osoby powinny być postrzegane jako jeszcze gorsze i moralnie złe, bo skazują ludzi na kompletny głód w porównaniu z jakimkolwiek pracodawcą, ergo: największe moralne oburzenie powinno być skierowane na tych, którzy nikogo nie zatrudniają.

Całkiem dobrze potrafię wyobrazić sobie lewaka, który uzna, że najgorszy jest ten, kto w ogóle nie proponuje nikomu żadnej pracy, mimo że go na to stać - i że, co za tym idzie, powinien być z tego powodu wprowadzony przymus zatrudniania bezrobotnych przez tych, którzy mają na to wystarczające środki....

 

[Deleted member 427]

Ludzie potrzebują. Żyć, mieszkać, ubrać się, jeść. Zachodzi zatem pytanie: czy jeśli realizacja jakiejś istotnej potrzeby człowieka znajduje się pod znakiem zapytania, to ów człowiek nie znajduje się pod przymusem jej zaspokojenia? Przecież człowiek musi, jeść, pić, mieszkać, ubierać się itd. itp. A skoro tak, skoro w zaspokajaniu tych potrzeb nie jest wcale wolny ale przymuszony przez naturę i warunki, to czy w transakcjach zmierzających do zaspokojenia tych potrzeb jest wolny? Działa bez przymusu?

To jeden ze sztandarowych argumentów lewicy przeciwko wolnemu rynkowi, tutaj w formie "prawicowej": http://prawica.net/35802

Fajna dyskusja wywiązała się w komentarzach. Zwracam uwagę na odpowiedzi użytkownika o nicku BTadeusz (widać, że zaprawiony w boju).

 

[szeryf2]

Oni sądzą, że w komuniźmie taki przymus nie istnieje? Człowiek w jakiś magiczny sposób nie musi nagle jeść? Czy może wtedy konieczność zaspokajania tych samych potrzeb już nie będzie przymusem?

To jeden ze sztandarowych argumentów lewicy przeciwko wolnemu rynkowi

Zupełnie nie rozumiem, gdzie w tym jest jakikolwiek argument za lub przeciwko czemukolwiek. Zmienili tylko pojęcia, zastępując "konieczność" - "przymusem" i w zasadzie stwierdzili oczywistą oczywistość, że ludzie działają z konieczności.

 

[pampalini]

Oni sądzą, że w komuniźmie taki przymus nie istnieje? Człowiek w jakiś magiczny sposób nie musi nagle jeść?

Musi, ale robi to w godnych warunkach, a nie w przerwach między pracą przy taśmie produkcyjnej 24h dziennie 7 dni w tygodniu!

BTW - Karol Marks miał służącą, której nigdy nie zapłacił ani grosza. Lewicowy filozof długo szukał przypadku pracownika, który nie tyle zarabiałby mało, co wręcz nie zarabiałby nic. Nie udało się, więc wygenerował własnego.

[Karl Marx] came across many instances of low-paid workers but he never succeeded in unearthing one who was paid literally no wages at all. Yet such a worker did exist, in his own household. (...) This was Helen Demuth, known in the family as 'Lenchen'. Born in 1823, of peasant stock, she had joined the von Westphalen family at the age of eight as a nursery-maid. She got her keep but was paid nothing. In 1845 the Baroness, who felt sorrow and anxiety for her married daughter, gave Lenchen, then twenty-two, to Jenny Marx to ease her lot. She remained in the Marx family until her death in 1890. (...) She was a ferociously hard worker, not only cooking and scrubbing but managing the family budget, which Jenny was incapable of handling. Marx never paid her a penny.

Paul Johnson "Intellectuals", Harper Perennial, 1992, p.79

 

[Alu]

Tego nigdy nie rozumiałem, przecież to w socjalizmie jest przymus pracy zgodnie z maksymą "kto nie pracuje ten nie je".

 

[Piter1489]

To chyba nie znasz utopijnych anarchokomunistów.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Anarchizm_komunistyczny

Lenistwo
Na sam początek należy się zastanowić czym ono jest i do czego się ono odnosi. Piotr Kropotkin, uważał bowiem, że osoby które nie chcą pracować - tzn. osoby takie które nie pracują bo im się nie chce pracować a nie:

• starcy
• niedołężni
• dzieci
• kobiety w ciąży lub wychowujące dzieci
• itd.

Nie powinny mieć w ogóle dostępu do owoców pracy i środków produkcji danego kolektywu, lecz pogląd ten mocno zrewidował Guiileme, który to bowiem uważał, że nawet takich osób nie można pozostawić bez opieki i stosować wobec nich tegoż "przymusu ekonomicznego" i każda osoba która nie chce pracować - powinna otrzymywać przysłowiowe wino i chleb. Pogląd ten został zrewolucjonizowany już przez współczesnego anarcho-komunistę - Aleksandra Berkamana, który to wysnuł wniosek, że tak naprawdę nie ma człowieka, który nie chce pracować, lecz po prostu nie znalazł on dla siebie pracy/powołania, która by go rozwijała i satysfakcjonowała, dlatego też należy tworzyć miejsca pracy i zakłady przeznaczone dla każdego.

Widziecie, jeśli ktoś nie chce pracować, to i tak komuna musi go utrzymać, albo znaleźć mu zajęcie, które by mu łaskawie odpowiadało np. nie wiem... tworzenie sztuki

 

[Bajaratt]

Idealny sposób na trollowanie anarchokomuszej społeczności - ogłosić im, że nie ma odpowiedniej pracy dla mnie, po czym rozsiąść się wygodnie na hamaku, zapalić cygaro i ostentacyjnie rozpocząć czytanie "Atlasa zbuntowanego"