Prywatyzacja sieci tramwajowej i metra w praktyce

[Negro Chicken]

Temat był już poruszany w kontekście Wiplera, który tam wypowiedział się z okazji wyborów samorządowych, że metra prywatyzować to nie, bo "monopol naturalny". I potem z tramwajami, że to też tak samo.

I teraz tak. Zdaję sobie sprawę, że niedługo będzie akap i że prywatni właściciele to wszystko zrobią dobrze (takie mniej więcej odpowiedzi dostawałem w temacie o gazie), to jest dla mnie absolutnie oczywiste.

Inna kwestia. Bo temat dotyczyć ma innej kwestii. Załóżmy, że w struktury reżimu skutecznie wnika ruch jednego postulatu, właśnie prywatyzacji metra w Warszawie oraz prywatyzacji wszystkich sieci tramwajowych w kraju. Jak miałoby to wyglądać? Konkretniej, co np. z własnością gruntu, pod którym przebiegają takie tunele metra, a także np. kable i kanalizacja - w jaki sposób połączyć własność terenu z infrastrukturą miasta, które już istnieje, tj. zostało wybudowane zanim nastał akap, wolny rynek i sielanka? Co taki ruch jednego postulatu konkretnie miałby chcieć uchwalić w reżimowej legislaturze?

 

[GAZDA]

a co tu niby skomplikowanego? a jak jest z nadajnikami i kablami prywatnych operatorów telekomunikacyjnych? tak samo... juz teroz sprawe rozwiązują odpowiednie umowy pomiędzy właścicielem kabla i włascicielem działki pod którą kable przebiegają...
tak samo z podziemnymi tunelami metra, czy tramwajów...

 

[Alu]

A co ma grunt nad ziemią do tuneli pod ziemią? One mogą mieć zupełnie różnych właścicieli. Według wielu libertarian w akapie spokojnie możesz drążyć tunele pod czyjąś działką, o ile nie naruszysz tym własności na powierzchni i nie potrzeba do tego żadnych umów.

 

[dataskin]

A co ma grunt nad ziemią do tuneli pod ziemią? One mogą mieć zupełnie różnych właścicieli. Według wielu libertarian w akapie spokojnie możesz drążyć tunele pod czyjąś działką, o ile nie naruszysz tym własności na powierzchni i nie potrzeba do tego żadnych umów.

O ile nie narusza ziemi zawłaszczonej na głębokość przez właściciela (który wykopał sobie studnię, kopalnię albo robi odwierty do n.p. ropy naftowej czy wód geotermalnych). W takim wypadku trzeba będzie lecieć "na około" całego terenu, bo właściciel jest w takim wypadku właścicielem całego "sześcianu"/"wielościanu" (o podstawie mającej wymiary działki) wgłąb

To samo tyczy się przestrzeni powietrznej. Zawłaszczona jest cała przestrzeń w granicach działki do wysokości najwyższej ruchomości/nieruchomości na danym terenie (oczywiście, można postawić pal, maszt czy uwiązać balon nad swoją własnością, by zawłaszczyć więcej kubatury, czyli metrów sześciennych)

Jeżeli więc ktoś nie życzy sobie n.p. latających dronów tuż nad dachem jego domostwa (który, dla ustalenia uwagi - jest najwyższą ruchomością/nieruchomością na jego terenie) - stawia kilku(nasto)metrowy metrowy maszt lub n.p. antenę obok domu/na dachu czy wiatrak i ma spokój (jeżeli coś lata poniżej tej wysokości, może to ustrzelić).

Rozumowanie jest następujące:

Jeżeli właściciel posiada działkę, to
a) w granicach swojej działki może obniżyć/podwyższyć teren do dowolnej głębokości/wysokości.
b) w granicach swojej własności może zbudować szereg słupów o dowolnej wysokości i na nich zawiesić siatkę, "grodząc" w ten sposób przestrzeń powietrzną

Teraz:
a) "ściągamy siatkę", usuwamy wszystkie słupy z wyjątkiem jednego, jako bardziej ekonomiczną formę zawłaszczania/grodzenia przestrzeni i prywatnej produkcji prawa/regulacji w ramach swojej własności.
b) pozostawiamy teren na tej samej wysokości, jednocześnie regulując pierwotne zawłaszczenie wgłąb przez budowę studni, wbijanie pala bądź - zrobienie odwiertu

Czyli, w skrócie - jest to po prostu realizacja starej koncepcji słupów granicznych, tyle że - we wszystkich kierunkach przestrzeni (szerokość, długość plus wysokość, głębokość)

 

[Rattlesnake]

Identyczny sposób ustalania gdzieś tu w jakimś wątku proponowałem. Jak najbardziej za.

 

[Rattlesnake]

To była gadka na szaucie, z której powstał wątek: https://libertarianizm.net/threads/nieruchomosc-jak-wysoko-jak-gleboko.1403/ Ale nie został dobrze wypieczony

 

[Ciek]

Przeniosłem temat do nierządu, wbrew pozorom w tym dziale dyskutuje się nie tylko o paniach lekkich obyczajów

http://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_MetroRail_Gurgaon

Rapid MetroRail Gurgaon Limited (Hindi: रैपिड मेट्रो रेल गुड़गांव, Raipiḍ Mēţrō Rēl Guḍ.agāṃv) is a metro system in the Indian city of Gurgaon, Haryana, linked with the Delhi Metro system's Yellow Line at Sikandarpur. Built and operated by Rapid MetroRail Gurgaon Limited (RMGL), the system is India's first fully privately financed metro.

Punktem wyjścia jest zatem teoria, że się da

 

[Ciek]

Inna kwestia. Bo temat dotyczyć ma innej kwestii. Załóżmy, że w struktury reżimu skutecznie wnika ruch jednego postulatu, właśnie prywatyzacji metra w Warszawie oraz prywatyzacji wszystkich sieci tramwajowych w kraju. Jak miałoby to wyglądać? Konkretniej, co np. z własnością gruntu, pod którym przebiegają takie tunele metra, a także np. kable i kanalizacja - w jaki sposób połączyć własność terenu z infrastrukturą miasta, które już istnieje, tj. zostało wybudowane zanim nastał akap, wolny rynek i sielanka? Co taki ruch jednego postulatu konkretnie miałby chcieć uchwalić w reżimowej legislaturze?

Nic. Metro Warszawskie jest spółką z o.o., wystarczy ją sprzedać. Kwestie, o których piszesz są już na gruncie obecnego systemu rozwiązane.

 

[Alu]

O ile nie narusza ziemi zawłaszczonej na głębokość przez właściciela (który wykopał sobie studnię, kopalnię albo robi odwierty do n.p. ropy naftowej czy wód geotermalnych). W takim wypadku trzeba będzie lecieć "na około" całego terenu, bo właściciel jest w takim wypadku właścicielem całego "sześcianu" (o podstawie mającej wymiary działki) wgłąb

To samo tyczy się przestrzeni powietrznej. Zawłaszczona jest cała przestrzeń w granicach działki do wysokości najwyższej ruchomości/nieruchomości na danym terenie (oczywiście, można postawić pal, maszt czy uwiązać balon nad swoją własnością, by zawłaszczyć więcej kubatury, czyli metrów sześciennych)

Jeżeli więc ktoś nie życzy sobie n.p. latających dron tuż nad dachem jego domostwa (który, dla ustalenia uwagi - jest najwyższą ruchomością/nieruchomością na jego terenie) - stawia kilku(nasto)metrowy metrowy maszt lub n.p. antenę obok domu/na dachu czy wiatrak i ma spokój (jeżeli coś lata poniżej tej wysokości, może to ustrzelić).

Rozumowanie jest następujące:

Jeżeli właściciel posiada działkę, to
a) w granicach swojej działki może obniżyć/podwyższyć teren do dowolnej głębokości/wysokości.
b) w granicach swojej własności może zbudować szereg słupów o dowolnej wysokości i na nich zawiesić siatkę, "grodząc" w ten sposób przestrzeń powietrzną

Teraz:
a) "ściągamy siatkę", usuwamy wszystkie słupy z wyjątkiem jednego, jako bardziej ekonomiczną formę zawłaszczania/grodzenia przestrzeni i prywatnej produkcji prawa/regulacji w ramach swojej własności.
b) pozostawiamy teren na tej samej wysokości, jednocześnie regulując pierwotne zawłaszczenie wgłąb przez budowę studni, wbijanie pala bądź - zrobienie odwiertu

Czyli, w skrócie - jest to po prostu realizacja starej koncepcji słupów granicznych, tyle że - we wszystkich kierunkach przestrzeni (szerokość, długość plus wysokość, głębokość)

Coż ja się z tym nie do końca zgadzam, nie widzę praktycznego powodu, dla którego należałoby robić jakiś fetysz z "sześcianów" i słupów granicznych (zwłaszcza jeśli jest to jeden słup - np studnia - który magią rozciąga się w miejsca, w których tych słupów nie ma).

Weźmy sytuację wyjściową, czyli hipotetyczny dom w akapie z ogródkiem, studnią, wiatrakiem i wychodkiem:

Mogą istnieć różne modele według których wyznacza się granice.

Model A - prostopadłościanu:

Model B - słupów granicznych:

Tak by to naprawdę wyglądało gdyby przyjąć magiczną moc słupów granicznych. Choć powinna chyba być jakaś minimalna odległość między tymi słupami, rozciąganie granic między krańcami studni i wychodka jest mocno naciągane.

Model C - minimalny:

Jaka oszczędność miejsca! Przecież jeśli ktoś nie chce, żeby latały nad jego posesją samoloty w akapie, to od tego są balony zaporowe! Tak samo może zbudować ogrodzenie głęboko w ziemi dokoła posesji, żeby uniknąć drążenia pod własnością tuneli. Wystarczą betonowe pale w odległości uniemożliwiającej wydrążenie między nimi sensownego tunelu.

Który z modeli jest bardziej lub mniej libertariański i dlaczego? Według mnie jeśli już to najmniej wolnościowy jest model A, bo zakłada władzę nad potencjalnie ogromnym obszarem wziętą z sześciennej prostopadłościennej dupy a nie z realnego zagospodarowania terenu. Model B właściwie ma te same wady, tylko dupa jest nieregularna, dodatkowo jest skomplikowany i niepraktyczny. Nikt mi nie wmówi, że C jest mniej libertariański od pozostałych.

a) w granicach swojej działki może obniżyć/podwyższyć teren do dowolnej głębokości/wysokości.

To rozumowanie zakłada, że nie ma pod spodem np. cudzej własności albo że nie latają tam regularnie samoloty. Nie można tak z góry założyć. Poza tym równie dobrze można powiedzieć, że tak samo jak w głąb/w górę, właściciel może chcieć poszerzyć działkę, która ma nieregularny kształt (patrząc z lotu ptaka) wzdłuż/wszerz - więc nikt nie może nic zbudować obok, jeśli narusza wyimaginowany prostokąt wychodzący poza nieregularny kształt działki i co za tym idzie koniecznością jest, żeby wszystkie działki były prostokątne. To absurd!

 

[simek]

W modelach B i C mój sąsiad może zbudować balkon ciągnący się od płotu (granicy działki na ziemi) do wiatraka, a ja byłbym sam sobie winien, bo trzeba było budować 10 metrowy mur, zamiast płota, żeby mi się nikt nie wpierdzielał. Nie wiem co niewolnościowego jest w modelu A, komu zabieram przestrzeń?

 

[Alu]

Nikomu nie zabierasz, w ogóle jej nie zabierasz a jej naruszenie nie wyrządza Tobie szkód - więc nie jest Twoja. Chyba proste, nie?

Co do balkonu po pierwsze po co ktoś miałby tak budować balkon, to byłoby bardzo trudne nawet z przyczyn technicznych - potrzebne byłyby jakieś podpory na ziemi.

Ale zasadniczą kwestią jest to, czy by tym zaszkodził Twojej własności. Jeśli np. w sposób istotny zmieniłby to warunki oświetleniowe i nawodnienie ogródka po lewej, czym doprowadził do zwiędnięcia roślin. Również w przypadku przestrzeni do życia - np. jeśli musisz z powodu braku światła zużywać więcej energii, miałeś zwyczaj wygrzewać się na słońcu przez domem a teraz jest to niemożliwe, trawnik wysechł itp. Z tego samego powodu nie można kogoś obudować betonową kopułą.

No a jeśli byś odrzucił te argumenty, to przecież model A wcale nie chroni przed takim balkonem, tylko co najwyżej go utrudnia!

 

[FatBantha]

Jak sobie zawłaszczysz, tak się wyśpisz. Jesteś fetyszystą prostopadłościanów - zawłaszczasz prostopadłościan. Jesteś fetyszystą słupów granicznych - zawłaszczasz sobie nieregularny kształt. To jest obojętne - ważne, żeby granice działki były dobrze i zrozumiale dla innych opisane, aby zminimalizować liczbę wtargnięć (odjebek) spowodowanych czyimiś pomyłkami.

Tym bardziej w erze rzeczywistości rozszerzonej rysowanie jakichkolwiek wirtualnych granic przestaje być kłopotem. Szukacie problemów tam, gdzie ich nie ma.

 

[GoldenColt]

E tam, nikt nie buduje metra tak dobrze jak państwo

http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_budowy_metra_w_Warszawie

Jak dobrze pójdzie zmieścimy się w 100 latach

 

[Negro Chicken]

Heh, jakie to kiedyś piękne było. A nie jak teraz, wyasiadasz w Centrum, to wieje i nie ma gdzie pójść. Tzn. wszystko daleko.

Nic. Metro Warszawskie jest spółką z o.o., wystarczy ją sprzedać. Kwestie, o których piszesz są już na gruncie obecnego systemu rozwiązane.

Jesli to takie proste, to dlaczego nikt w obecnym systemie nie buduje prywatnego metra? Bo rozumiem, że skoro (w obecnym systemie) ktoś miałby chcieć to kupić, to dlaczego sam nie inwestuje w ten sam sposób?

 

[Oreł]

Każdemu, kto ma takie pieniądze, w obecnym systemie bardziej opłaca się robić różne partnerstwa publiczno-prywatne itp.

 

[Negro Chicken]

Każdy, kto ma pieniądze w obecnym systemie jest więc złodziejem?

 

[Tralalala]

Zrealizowanie budowy metra niewątpliwie wiązałoby się z koniecznością współpracy ze złodziejami. Nie każdy kto ma hajs współpracował ze złodziejami, ale na metro potrzeba w kuuuuuuuuuurwę hajsu. A zarobek wcale nie będzie taki duży. Już lepiej puścić hajs na giełdy, więcej i szybciej wyjdzie.

 

[Negro Chicken]

Czyli w akapie nie będzie metra, jedynie giełda?

 

[Tralalala]

Jeżeli ktoś będzie miał taki kaprys to zbuduje.
Jeżeli ktoś będzie miał zapotrzebowanie aby takim metrem transportować coś to to zbuduje.
Jeżeli chodzi o budowę w celu zarabiania na tym metrze to jest to kwestia:
a) kosztów
b) planowanych przychodów
c) odpowiedniego prawa na danym terenie
Jeżeli inwestora zadowolą przychody i czas zwrotu inwestycji to postawi metro. To tak od strony rynku. Realia są takie, że wpływ na to miałyby np. korki, miejsca parkingowe, przystosowanie metra ( np barki z kawą, kanapkami - bardzo sensowne, zamiast gnić w samochodzie pół godziny zjadasz śniadanie i wypijasz kawę w metrze, oszczędzasz czas z rana ). Cena samochodów i tego czym będą napędzane. Poglądy ludzi np fobie przed zamkniętymi przestrzeniami. Pewnie jeszcze kilka spraw, ale aktualnie nic mi nie wpada do głowy póki co;p

 

[tosiabunio]

W akapie będzie teleportacja, to po chuj metro. Trzeba mieć otwarty umysł.