Problemy z Rothbardem

[pampalini]

Utworzyłem nowy wątek, żeby odpowiedzieć Lebiediewowi. Co nie podoba nam się u Rothbarda? Zapraszam do dyskusji!

Ja u Rothbarda nie akceptuję jego teorii prawa naturalnego, po której od razu widać, że tworzył ją z doskoku, nie zagłębiając się w prawdziwe problemy filozoficzne, które się tu pojawiają. Rothbard próbował znaleźć uniwersalne uzasadnienie libertarianizmu, bo wydawało mu się, że musi to zrobić, że inaczej libertarianizm nie będzie istotny lub że będzie podatny na kompromisy, próbował go więc jakoś utwardzić. Mam wrażenie, że jakby go przyprzeć to sam by przyznał, że ta teoria się nie trzyma kupy (tak naprawdę wierzą w nią bardzo zatwardziali obiektywiści, ludzie religijni i część prawicowców, która nie ma pojęcia o filozofii) - ale to nie ma znaczenia, bo nawet jeśli teoria prawa naturalnego jest nieprawdziwa, to ma swoją funkcję retoryczną (mówienie, że ludzie mają naturalne prawo do wolności jest po prostu bardzo skuteczne perswazyjnie, a w filozofię i tak nikt się nie będzie zagłębiał).

Poza tym jakichś innych, bardzo kontrowersyjnych rzeczy nie pamiętam, może jakieś szczegóły (z tego co pamiętam to jakieś jego poglądy dotyczące IP mnie nie przekonywały - za mało anarchistyczne), które są nie do uniknięcia, jak się podejmuje tyle tematów.

Podkreśliłem fragment Twojej wypowiedzi, bo wydaje mi się kluczowy. Wszechstronność Rothbarda jest z jednej strony jego główną zaletą, ale z drugiej - główną wadą. Sprawia, że był trochę dyletantem w każdej dziedzinie. Pisał tak dużo, że pewien poziom bełkotu był nie do uniknięcia. Z tego powodu mam umiarkowane zaufanie do jego twórczości. Diabeł tkwi w szczegółach.

Jak dużo pisał, możemy się dowiedzieć stąd :

I called to Murray and asked: how many pages do you do? (..) He said: eight pages an hour.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=hd1u3SykC_c#t=624s


Wystarczy, że znajdę kwiatki takie jak w Manifeście Libertariańskim:

Po pierwszej wojnie światowej i przegranej Niemców nowe państwo polskie zaatakowało Rosję. Udało mu się zająć dużą część Białorusi i Ukrainy. (...) Trzeba jednak podkreślić, że podczas gdy hitlerowskie Niemcy przedsięwzięły drastyczne środki w celu odzyskania utraconych ziem, ostrożni i konserwatywni przywódcy sowieccy nie zrobili w tym celu absolutnie niczego. Dopiero po zawarciu paktu Stalin–Hitler i podbiciu Polski przez Niemcy Sowieci odzyskali swoje utracone terytoria, nie narażając się już na żadne niebezpieczeństwo. W szczególności Rosjanie odzyskali Estonię, Łotwę i Litwę, a także należące od dawna do Rosji terytoria na Białorusi i Ukrainie, które stanowiły wschodnią część Polski. I zrobili to bez walki.

I już zaczynam się zastanawiać, na ile mogę ufać jego pracom historycznym.


Jeśli chodzi o ekonomię, Machaj wysunął pewne wątpliwości, ale, niestety, niewiele z nich rozumiem.

w Rothbardowskim Man, Economy, and State – by opisać zjawisko wyceny, autor posuwa się w analizie równowagowej do granic austriackich możliwości (...) Pod tym względem Rothbard przypomina bardziej Boehm-Bawerka. U niego co rusz przeskakujemy z jednej drogi do równowagi na inną, co jest, jak sądzę, zasadniczym odstępstwem od misesowskiego ujęcia. (...) Gdy w MES Rothbard pisze o przesuwaniu się stanów równowagi, u Misesa, w części czwartej Human Action (teoria wyceny i kalkulacji), tego po prostu nie ma. Najważniejszym elementem teorii Misesa jest zatem jej realizm.

http://mises.pl/blog/2006/07/09/298/


Z fundamentalnych kwestii, mnie też głównie swędzi jego koncepcja praw naturalnych. Ale to sprawia, tak naprawdę, że całą "Etykę wolności" mogę wyrzucić do kosza. Nie widzę w niej większej wartości, jeśli usuniesz umocowanie w prawach naturalnych. Nawet więcej. Z jednej strony Rothbard udaje, że jedynie konstruuje wnioski z tych kilku naturalnych aksjomatów, a z drugiej - przemyca arbitralne tezy w stylu proporcjonalności kary. Nie podaje żadnego uzasadnienia utylitarnego, udaje, że jest to wywiedzione z aksjomatów prawa naturalnego, pomimo że nie jest. Z drugiej strony natomiast, tam gdzie mu się to podoba, postuluje konsekwentne kierowanie się aksjomatami bez patrzenia na boki. Rozczarowująca książka.


Zresztą raczej powszechnie w środowisku uznaje się, że Rothbard był na swój sposób genialny, był człowiekiem renesansu, ale i sporo bełkotał - właśnie ze względu na ilość materiału, którą wyprodukował z niewystarczającą dbałością o szczegóły.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=IWbLSZbsMj4#t=420s

Nawet nie potrafię podać dokładnych przykładów, bo nie znam się wystarczająco na historii czy ekonomii, żeby znaleźć błędy. Jednak powszechna zgoda w tym zakresie o czymś, moim zdaniem, świadczy.


Ciekawy zarzut wysuwa też David Friedman - że Rothbard czasem celowo naginał fakty, żeby pasowały do teorii, a więc można podejrzewać, że część błędów popełnił całkiem świadomie:

his attitude was to make him willing to be deliberately dishonest in his arguments—all being fair in war. That included being dishonest in the arguments he made to fellow libertarians.

My standard example was an exchange long ago, after a talk of his in which he claimed that Reagan did not really cut government and offered as evidence the increase in the nominal federal budget. I pointed out that, while his conclusion might for all I knew be true, his evidence combined whatever growth had occurred in the real size of the federal government with the effect of inflation over the period.

His response was that that was all right; because Reagan was responsible for the inflation, it was appropriate to use it to make his performance look worse. Think that through and he was saying that it was all right to misrepresent the evidence to his fellow libertarians as long as the result was to make them think badly of someone they should think badly of, to lead them to the correct conclusion for the wrong reason. I don't regard that as a desirable approach to political (or other discussion). Or, for that matter, a libertarian one—we are generally opposed to fraud as well as force.

http://daviddfriedman.blogspot.com/2011/06/murray-rothbard-on-me-and-vice-versa.html

Trochę się zresztą z Friedmanem Juniorem zgadzasz chyba, bo sam piszesz:

nawet jeśli teoria prawa naturalnego jest nieprawdziwa, to ma swoją funkcję retoryczną

a więc podejrzewasz pewne intelektualne wyrachowanie u Rothbarda. Ja tego nie akceptuję u myśliciela.

 

[lebiediew]

Sęk w tym, że te jego słabości zupełnie nie dyskredytują jego zalet.

Jego nacisk kładziony na TPN w żaden sposób nie dyskredytuje jego poglądów. Co z tego, że Rothbard wierzył, że da się wywieść teorię liberiariańską z teorii prawa naturalnego? Teoria libertariańska nie jest obiektywnie prawdziwa (bo takie pojęcie nie ma sensu), ale jest najlepszą teorią, jaką mamy. Dlaczego najlepszą? Bo jest odpowiedzią na wartości jakie wyznajemy - prawo każdej osoby do wolności, zarządzania samym sobą i swoją własności. Najpierw są wartości, potem uzasadnienia. Rothbard też najpierw uznał, że wolność to podstawa, a dopiero potem szukał uzasadnień (dlatego tak strasznie wszystko nagina, by mu pasowało do z góry założonych tez). Dlatego TPN ma znaczenie wyłącznie retoryczne, bo są ludzie, których zaczyna boleć głowa, jak słyszą o relatywizmie i trzeba im mówić, że wartości wynikają z prawa naturalnego. Różni ludzi mają różne teorie tego, co jest naturalne, ale dziwnym trafem, zawsze naturalne jest to, co jest typowe dla ich kultury, klasy, estetyki itd. Koncepcja "naturalności" i obiektywności to taka metoda wzmacniania swoich wartości przez odwoływanie się do filozofii. Dlatego choć filozoficznie koncepcja prawa naturalnego mnie śmieszy (bo jest metodą upierania się, że mój zaścianek jest centrum świata), to retorycznie jest skuteczna i nie ma co jej hejtować.

Jeśli chodzi o wtopy historyczne, to mi one zupełnie nie przeszkadzają, dopóki na podstawie fałszywych danych nie buduje się jakiejś podstawowej teorii. Jakby Rothbard pisał, że socjaldemokracja jest zła, bo ludzie w Szwecji umierają na ulicach, to by było żenujące, a jak nie ogarnia niuansów polskiej historii, to cóż mogę powiedzieć, nie on pierwszy i nie ostatni. Zresztą moim zdaniem historia to jest naprawdę mieszanina legend, generalizacji, propagandy, pomyłek, wyolbrzymionych szczegółów i nieuchwytnych mechanizmów zawieszonych na szkielecie faktografii, więc jakoś mnie nie podnieca, że ktoś coś pomylił.

Nie wiem, co masz do "Etyki Wolności". Zajrzałem nawet do notatek z lektury. Poza wstępem o prawie naturalnym nic tam głupiego nie ma. Proporcjonalność kary to bardzo ważna koncepcja i dobrze że ją rozwijał.

Tak sobie myślę, że jakby połączyć Rothbarda z filozoficznymi uzasadnieniami Rorty'ego to byśmy mieli (a przynajmniej ja bym miał) coś naprawdę zajebistego. Ale - jak mówię - pominięcie TPN niczego nie odbiera Murrayowi.

 

[Słupek]

Nie wiem, co masz do "Etyki Wolności". Zajrzałem nawet do notatek z lektury. Poza wstępem o prawie naturalnym nic tam głupiego nie ma. Proporcjonalność kary to bardzo ważna koncepcja i dobrze że ją rozwijał.

Tak sobie myślę, że jakby połączyć Rothbarda z filozoficznymi uzasadnieniami Rorty'ego to byśmy mieli (a przynajmniej ja bym miał) coś naprawdę zajebistego. Ale - jak mówię - pominięcie TPN niczego nie odbiera Murrayowi.

Problem z Etyką wolności jest taki, że wychodząc z w miarę rozsądnych, na oko, założeń Rothbi dochodzi do całkowicie nieintuicyjnych wniosków typu, że głodzenie dzieci na śmierć:

Applying our theory to parents and children, this meansthat a parent does not have the right to aggress against his children, but also that the parent should not have a legal obligation to feed, clothe, or educate his children, since such obligations would entail positive acts coerced upon the parent and depriving the parent of his rights.The parent therefore may not murder or mutilate his child, and the law properly outlaws a parent from doing so. But the parent should have the legal right not to feed the child, i.e., to allow it to die. The law, therefore, may not properly compel the parent to feed a child or to keep it alive.

Niektórzy tu próbują mącić w stylu, że Rothbard nie czytał Rothbarda, a lewaki dupa cicho i że wcale coś takiego nie wynika, albo wyszukują jakieś dodatkowe czynniki typu ostracyzm, itd. Albo, że wyjątek od zasady by doprowadził do mniej akceptowalnych rezultatów.

Tu jeszcze by się można zastanawiać czy doprowadzenie do śmierci przez zaniechanie jest czymś lepszym niż czyn morderstwa, itd.

Jak ktoś lubi bronić przegranej sprawy i łatać rothbardyzm to proszę bardzo. Ja myślę, że lepiej zacząć od jakichś fajniejszych fundamentów.

Co do Rorty'ego, nie chce mi się teraz szukać cytatu, ale u niego był jakiś zestaw wartości, które mogą wchodzić w konflikt z sobą i które się waży, daje im różną istotność. Zupełne przeciwieństwo rothbardyzmu.

Gdzie indziej pisałeś, że być może Rothbard sam nie wierzył w aksjomaty. Ja odniosłem podobne wrażenie po przeczytaniu tego tekstu, w którym namawia nihilistów/stirnerystów/kogośtam by udawali, że są prawonaturalistami:
http://en.liberpedia.org/Murray_Rothbard_-_On_The_Duty_of_Natural_Outlaws_To_Shut_Up
Intelektualna uczciwość dążąca do zera

 

[lebiediew]

Cóż, dzieci to odwieczny problem libertarian, ale nie widzę w jego wnioskach niczego dziwnego. Niekarmienie dzieci nie jest inicjowaniem agresji. Niekarmienie dzieci można natomiast traktować jako zrzeczenie się praw do ich wychowywania, a w związku z tym "zawłaszczyć" może je ktoś inny. Przecież teraz też jest tak samo, że jak ktoś głodzi dziecko, to państwo może odebrać. W państwie libertariański odebrać mógłby każdy (np. za pośrednictwa PAO). Jedyny problem polega na tym, że ktoś mógłby zamknąć się z dzieckiem w piwnicy i je głodzić. Ale przecież teraz też może to zrobić - więc to jest zarzucanie libom czegoś, na co cierpią i inne systemy (bardzo typowa strategia).

Co do Rorty'ego, nie chce mi się teraz szukać cytatu, ale u niego był jakiś zestaw wartości, które mogą wchodzić w konflikt z sobą i które się waży, daje im różną istotność. Zupełne przeciwieństwo rothbardyzmu.

No to poszukaj, bo tak to nie ma co strzępić klawiatury.
Z Rortym chodzi mi o to, w jaki sposób uzasadnia on swoje przekonania polityczno-ideologiczne, nie o same przekonania, których tylko część mi odpowiada (bo jednak sporo tam etatyzmu). Rorty ma odwagę powiedzieć, że nie ma żadnej metody udowodnienia, że poglądy Hitlera były złe, poza stwierdzeniem, że były złe, bo zabijanie, rasizm itd. są złe. Rorty wskazuje, że wartości są przed filozofią, a nie - jak Rotbard - że można je wywieść z filozofii. I to jest bardzo dobra, uczciwa postawa, która bardzo obniża rolę filozofii. Jeszcze lepiej pisał o tym Stanley Fish.

 

[Słupek]

Niekarmienie dzieci nie jest inicjowaniem agresji.

No właśnie. A to czyni w moim odczuciu system rothbardowski niewłaściwym bądź niekompletnym.

Niekarmienie dzieci można natomiast traktować jako zrzeczenie się praw do ich wychowywania, a w związku z tym "zawłaszczyć" może je ktoś inny.

Tu już dokładasz jakąś dodatkową zasadę, która nie wynika z aksjomatów.

Przecież teraz też jest tak samo, że jak ktoś głodzi dziecko, to państwo może odebrać.

Może. Może też takiego rodzica ukarać. A w rothbardyzmie mamy jakąś dziwna asymetrię, że zagłodzenie dziecka na śmierć spoko, a podanie mu arszeniku nie-spoko. Mimo, że efekt podobny. A może nawet w przypadku głodzenia większe cierpienie.

Jedyny problem polega na tym, że ktoś mógłby zamknąć się z dzieckiem w piwnicy i je głodzić. Ale przecież teraz też może to zrobić - więc to jest zarzucanie libom czegoś, na co cierpią i inne systemy (bardzo typowa strategia).

Nieprawda. Teraz jeśli ktoś by się dowiedział, że tak robię, to odpowiednie służby mogłyby mi wejść do domu. W rothbardyzmie mógłbym nawet zostawić drzwi otwarte na oścież i nikt po dzieciaka bez mojej zgody wejść nie może.

więc to jest zarzucanie libom czegoś, na co cierpią i inne systemy (bardzo typowa strategia).

Ale to nie jest jedyny przykład. Ale chyba najjaskrawszy do którego sam Rothbard się przyznał. Są inne:

"First, you are standing on the balcony of a 25th story high-rise apartment when, much to your dismay, you lose your footing and fall out. Happily, in your downward descent, you manage to grab onto a flagpole protruding from the 15th floor of the balcony of another apartment, 10 floors below. Unhappily, the owner of this apartment comes out to her balcony, states that you are [trespassing] by holding on to her flag pole, and demands that you let go (e.g., drop another 15 floors to your death)... the only proper questions which can be addressed in [the libertarian] philosophy are of the sort, if the flagpole hanger attempts to come in to the apartment, and the occupant shoots him for trespassing, Would the forces of law and order punish the home owner?... When put in this way, the answer is clear. The owner... is in the right, and the trespasser in the wrong." -- Walter Block

Więcej przykładów:
http://gene-callahan.blogspot.com/2011/07/those-non-violent-libertarians.html
To jak historia z torturami skłania do moral hazard Callahan ładnie tłumaczy w "Liberty versus libertarianism". Jak chcesz to mogę Ci podesłać.

Albo słynna dyskusja o tym jak anarchokapitaliści dopuściliby do katastrofy na skalę globalną bo nieagresja:

http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2011/02/would-anarcho-capitalists-allow-earth.html

Oczywiście tak jak z tym Hitlerem, można uważać, że rothbardyzm to najlepsza etyka ever, ale chyba tylko jak się bardzo nie lubi ludzi. Można oczywiście mówić, że aksjomaty mają być jedynym arbitrem bo tak. Ale ktoś się Cię zapyta co z cierpieniem, bezpieczeństwem socjalnym to co powiesz? Że nie bo nie?

Z Rorty'ego może kiedyś odpowiedni cytat wyszukam, ale z tego co widzę chujki nawet indeksu nie zrobiły poza indeksem nazwisk W każdym razie taki liberał od Rorty'ego to ma chociaż priorytety z którymi można jakoś empatyzować, wolność ekspresji jednostki, zmniejszenie cierpienia, solidarność. I ma też otwartą furtkę do reewaluacji swoich przekonań. Tu masz też ten nacisk na konkretne przypadki z literatury, itd. Natomiast rothbardyzm to system zamknięty i kompletnie abstrakcyjny. Może inaczej - u Rothbarda wartości są absolutne, konflikt wartości to sprzeczność, dlatego wszystko chce sprowadzić do samoposiadania i nieagresji. Natomiast w innych systemach X jest ważne i Y jest ważne, więc szukamy jak pogodzić X z Y.

Ale od Rorty'ego i Fisha to byli tutaj eksperci Trikster i smootnyclown. Ja to wszystko znam tak sobie.

 

[Deleted member 427]

Albo słynna dyskusja o tym jak anarchokapitaliści dopuściliby do katastrofy na skalę globalną bo nieagresja:

heh, o tym samym wątek swego czasu założyłem

https://libertarianizm.net/threads/zderzenie-z-ziemią-asteroidy.3506/

 

[Rebel]

"Ale ktoś się Cię zapyta co z cierpieniem, bezpieczeństwem socjalnym to co powiesz? Że nie bo nie?"

Ale jak to się kłóci z Rotbardem? Chodzi o bezpieczeństwo socjalne zapewniane przez państwo czy kolektyw? No to o dpowiedź jest "nie bo kradzież".

 

[Słupek]

To może jeszcze dodam że takie systemy przeciwasteroidowe to taki nieco przerysowany, ale ciekawy przypadek efektu gapowicza. Generalnie efekty zewnętrzne są w teorii libertariańskiej traktowane niestety po macoszemu. Ale to już kwestia ekonomiczna a nie etyczna.

 

[Słupek]

Ale jak to się kłóci z Rotbardem? Chodzi o bezpieczeństwo socjalne zapewniane przez państwo czy kolektyw? No to o dpowiedź jest "nie bo kradzież".

Yhy. Fajnie.

 

[Rebel]

Nie szkodzi że nie rozumiesz. W miejscach gdzie państwa nie było lub gdzie państwo nie dociera ludzie łapią to intuicyjnie. Idź i zabierz coś gospodarzowi na syberii tłumacząc się swoim "bezpieczeństwem socjalnym" jeśli chcesz zobaczyć o co chodzi.

 

[Rebel]

Swoją drogą zajebiście że żeby dosrać libertarianizmowi trzeba się odwłoływać do takich rzeczach jak asteroidy

 

[Hitch]

...które od 10 tysięcy lat istnienia współczesnej ludzkości jeszcze ani razu nie były nawet zagrożeniem, a co dopiero realnym problemem

 

[Tandor92]

Do asteroid zmiatających planety same w sobie państwa też nie wystarczą. Trzeba od razu rządu światowego. A co z najazdem kosmitów z obcej galaktyki przed którym i to nie wystarczy? Przymusowy rozród i zagonienie wszystkich naukowców do produkcji rakiet aby kolonizować planety i stworzyć galaktyczne imperium?

 

[Deleted member 427]

A co z najazdem kosmitów z obcej galaktyki przed którym i to nie wystarczy? Przymusowy rozród i zagonienie wszystkich naukowców do produkcji rakiet aby kolonizować planety i stworzyć galaktyczne imperium?

Tandor, tworzysz sobie chochoła do bicia? Tak byś w tv odpowiadał na pytania dotyczące potencjalnego zagrożenia uderzeniem asteroidy w Ziemię? Łakomy kąsek dla lewicowej blogosfery - na bank trafiłbyś do skarbnicy lolkontentu Galopującego Majora.

 

[Słupek]

...które od 10 tysięcy lat istnienia współczesnej ludzkości jeszcze ani razu nie były nawet zagrożeniem, a co dopiero realnym problemem

Primo, Tunguska. Parę godzin w tę czy wewtę i jakiegoś miasta mogłoby nie być.

Secundo, taka możliwość istnieje przynajmniej potencjalnie. NASA ma całą stronę temu poświęconą: http://neo.jpl.nasa.gov/ca/
Pamiętam, że w najbliższych paru latach miało coś naprawdę dużego o włos od nas przelecieć.

Tertio, jak pisał LK w linku który podałem, teorie etyczne testuje się też w mało prawdopodobnych scenariuszach, bo co to za zabawa jak se założysz, że wszystko będzie dobrze.


Co do tego gospodarza na Syberii, to przypomina mi o Kropotkinie. Nie pamiętam czy tam, ale opisywał on taką społeczność, gdzie co parę lat szczególnie bogate osoby rozdawały część swojego majątku reszcie. I podejrzewam, że oni też łapali to intuicyjnie. Tak samo jak pan Polazek z Polaczkowa łapie intuicyjnie, że głodzenie dzieci nie jest fajne. Generalnie, każda społeczność ma takie rzeczy co wykraczają poza rothbardyzm a są łapane intuicyjnie. To jedno. Drugie, że nawet jakby rothbardyzm był jedyną zasadą łapaną intuicyjnie ever to będziemy mieli tu piękny przykład problemu który opisał już Hume: http://en.wikipedia.org/wiki/Is–ought_problem Co nieco znajdziesz też w haśle "naturalistic fallacy". W sumie podejrzewam, że te sprawy lepiej by Ci wytłumaczył lebiediew, bo z tego co widzę ma dużo lepszy warsztat filozoficzny ode mnie.

W sumie tandor się tu głupio nabija, ale rzeczywiście uważam, że niektóre problemy, np. globcia należałoby rozwiązać na szczeblu ponadnarodowym, ale to już w ogóle dyskusja na inny wątek.

Swoją drogą zajebiście że żeby dosrać libertarianizmowi trzeba się odwłoływać do takich rzeczach jak asteroidy

Są jeszcze głodzone dzieci, ludzie zwisający ze słupów, PAO torturujące przestępców by wyciągnąć od nich informacje, a gdy się pomylą mający motywację by podkładać dowody by uniknąć kary, itd. I pewnie jeszcze tuzin przykładów które ktoś opisał i tysiące takich, których się opisywać nikomu nie chciało. A to tylko z punktu widzenia etyki. I to przy założeniu bardzo minimalnych obowiązków jednostki wobec wspólnoty (no, ale zaraz ktoś napisze, że wspólnoty czy społeczeństwo to fikcja). Ekonomia to jeszcze inna broszka. Pewnie już to fafnasty raz wklejam, ale Trikster zrobił kiedyś fajne opracowanie poglądów J. Friedmana nt. różnych problemów libertarianizmu. http://trikzter.blogspot.com/2011/04/postpolityka-czyli-w-poszukiwaniu_12.html

 

[Deleted member 427]

ludzie zwisający ze słupów

Ze słupków? I nie ukrywam, że kilku zwisających bym chętnie zobaczył. Nazwisk nie będę wymieniał.

 

[FatBantha]

Primo, Tunguska. Parę godzin w tę czy wewtę i jakiegoś miasta mogłoby nie być.

Tak czy owak, nikt mnie nie pyta, czy mnie jest po drodze z tym, że jakiegoś miasta może nie być, albo być. Albo całej planety. A może ja wolę, żeby świat się skończył - i jeśli tak wolę, to z jakiego powodu mam się dokładać do zbiorowego wysiłku tych, którzy chcą próbować go ocalić? Mam jakieś zobowiązania wobec przyszłych pokoleń? Obowiązek przedłużenia egzystencji rodzaju ludzkiego? A jeśli jestem mizantropem, to co - można mnie w takim wypadku zdyskryminować i wykorzystać owoce mojej pracy bez mojej zgody, do działania wbrew mojemu interesowi?

To jest dokładnie ten sam problem, co kwestia łożenia na laboratoria astronomiczne przez zwolenników teorii wklęsłej Ziemi, opłacania uniwersytetów, na których uczy się o ewolucji przez kreacjonistów czy utrzymywania kościołów przez ateistów.

To, że ktoś nie chce umierać, nie znaczy, że może sobie mnie wykorzystywać jak lianę, na której prześlizgnie się nad przepaścią, jeśli ja nie wyrażę na to zgody.

Piszesz o ratowaniu planety i ludzi, jakby to było coś oczywistego, a niby dlaczego miałoby takim być?

 

[Rebel]

"Co do tego gospodarza na Syberii, to przypomina mi o Kropotkinie. Nie pamiętam czy tam, ale opisywał on taką społeczność, gdzie co parę lat szczególnie bogate osoby rozdawały część swojego majątku reszcie. I podejrzewam, że oni też łapali to intuicyjnie."

Miło z ich strony że rozdawali. Ich działanie nie kłóci się z filozofią Rothbarda. Nie słyszałem o nich, poszukam. Słyszałem za to o wielu społecznościach radzących sobie bez władzy centralnej, gdzie ci bardziej majętni cieszyli się większym szacunkiem i ten co chciał trochę ich dóbr był odjebywany jako złodziej.

"Tak samo jak pan Polazek z Polaczkowa łapie intuicyjnie, że głodzenie dzieci nie jest fajne."
co z tego że mu się nie podoba. To co nie dawno pisał counter economist na tym forum: ile jest w stanie włożyć wysiłku i ile jest w stanie zaryzykować żeby coś z tym zrobić.

"W sumie tandor się tu głupio nabija, ale rzeczywiście uważam, że niektóre problemy, np. globcia należałoby rozwiązać na szczeblu ponadnarodowym, ale to już w ogóle dyskusja na inny wątek."
Globcio nie jest dla mnie żadnym problemem i dla ludzi z mojego otoczenia też nie. Co którzy mają z tym problem mogą coś z tym robić ale za swoją kasę.

"ludzie zwisający ze słupów"
to też nie jest problem

problemy z PAO są zawsze przesadzone bo w wolnym społeczeństwie powinien to być tylko drobny dodatek.

Asteroidy to tak z dupy powód żeby wytłumaczyć zamordyzm że nawet mi sie nie chce na ten temat pisać. Na szczęście ludzie też "nie czują" tego problemu.

Tak żeby było jasne to ja nie jestem rothbardystą.

 

[pampalini]

Cóż, dzieci to odwieczny problem libertarian, ale nie widzę w jego wnioskach niczego dziwnego. Niekarmienie dzieci nie jest inicjowaniem agresji.

Widzisz, rzecz w tym (i to jest to, co usiłuję powiedzieć), że Rothbard czasem idzie w zaparte właśnie i każe zaakceptować wszystkie wnioski płynące z aksjomatów, a czasem sobie zupełnie arbitralnie wyznacza jakieś wyjątki, które nie mają żadnego związku z aksjomatami (znowu odwołam się do przypadku z proporcjonalnością kary).

 

[FatBantha]

Sęk w tym, że te jego słabości zupełnie nie dyskredytują jego zalet.

Jego nacisk kładziony na TPN w żaden sposób nie dyskredytuje jego poglądów. Co z tego, że Rothbard wierzył, że da się wywieść teorię liberiariańską z teorii prawa naturalnego? Teoria libertariańska nie jest obiektywnie prawdziwa (bo takie pojęcie nie ma sensu), ale jest najlepszą teorią, jaką mamy. Dlaczego najlepszą? Bo jest odpowiedzią na wartości jakie wyznajemy - prawo każdej osoby do wolności, zarządzania samym sobą i swoją własności. Najpierw są wartości, potem uzasadnienia.

W tym właśnie sęk, że uzasadnienie Rothbarda nie jest jedynym, które stanowi odpowiedź na te wartości. Nie jesteśmy więc na nie skazani. Możemy stworzyć swoje, lepsze, bez powielania jego błędów i wikłania się w nieuczciwości.

Mnie bardziej podoba mi się moje, propertariańskie uzasadnienie. I skoro żywotnie odpowiada na potrzebę trwania przy bliskich mi wartościach, które w większości są przecież tymi samymi, to czemu miałbym iść za Rothbardem i ignorować jego słabości?