Polska tradycja wolnościowa

Czy wskrzeszenie polskiej tradycji wolnościowej może się udać?


  • Total voters
    30
P

Przemysław Pintal

Guest
W ostatnim czasie więcej rozmawiałem z Amerykanami niż z Polakami, czytałem więcej amerykańskich stron niż polskich. W sumie od dawna mam jakiś większy kontakt z amerykańskimi realiami dzięki sieci.

Obserwując tamtejsze debaty i realia, jedno rzuca mi się w oczy. Ich społeczeństwo jest przesiąknięte duchem wolności, organizują się w grupy monitorujące zachowanie władz i jak ktoś krzyknie, że rząd coś znowu knuje, to znajdzie się pokaźna liczba osób które do tego kogoś przyłączają się. Odwołują się do swojej tradycji.

W polskiej historii było wiele elementów wolnościowych, które za sprawą państw zaborczych, rządów marionetkowych i państwowej edukacji obrzydziły Polakom swoją historię, przez co nikt nie odwołuje się do dawnych tradycji typu konfederacje, rokosze, liberum veto, nietykalność osobista, etc.

Nie jest prawdą, że do rozbiorów doszło przez głupotę i że dawny ustrój Polski był niewydolny. Jak ktoś śledzi blogi jkobusa i dyskusje na historycy.org (pojedyncze posty w różnych wątkach), to maluje mu się trochę inny obraz przeszłości.

Nie chodzi tu o przywrócenie dawnego ustroju, ale o pozytywne symbole które mogłyby łatwo spajać.

Czy polscy libertarianie i Partia Libertariańska byliby zainteresowani, "zawłaszczeniem" jakichś symboli (np. rejestracja jakiegoś znaku handlowego, od razu mówię, że nie wiem jak to wygląda w Polsce)?
Nie ukrywam, że silna republikańskość i wolnościowość to moim zdaniem polska tradycja narodowa, a nie jakieś przeszczepy z państw absolutystycznych. Przede wszystkim stawia nas to w tym samym rzędzie co UK i USA. Mogłoby to budować trochę inny obraz patriotyzmu.

PS. Zrobiłem literówkę w ankiecie, mógłby jakiś moderator poprawić?
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 166
sorry ale ja nie zauważam żadnych specjalnych tradycji wolnościowych...

o liberum veto już też pisałem, jeden sprzeciwia sie jakiejś decyzji o wszystkim i jest tak samo wolnościowe jak samo decydowanie innych o wszystkim...

słowo rokosz pochodzi z węgier...
konfederacje były ino dla szlachty, i pojawiły sie za czasów ron więc skąd wiadomo czy to nie z litwy przyszło... ale to też w sumie nic specjalnego, bo wszędzie zawiazywały sie jakieś grupy wkurwionych w celu osiągnięcia jakiegoś celu, w świętym cesarstwie rzymskim też tak było...
dodam że było ono jako państwo konfederacją, a nie unitarnym jak rzeczpospolita...
takie tradycje to większość obecnych państw tez ma... więc nie jest to nic specjalnie polskiego...

więc o co chodzi z tym przywracaniem czegoś? czego? dodaniem pogonii do godła? wprowadzenie liberum veto, coby już na zawsze pozostało tak jak jest teroz hehe? prawo do konfederacji? to tak jak pytanie o pozwolenie państwa czy można przeciwko nim wystąpić...
 
OP
OP
P

Przemysław Pintal

Guest
To, że wolnościowo jesteśmy w dupie jako kraj, to zasługa tego, że nie podkreśla się dobrych stron i nie próbuje się wytłumaczyć skąd się brały w Polsce takie, a nie inne rozwiązania. Było to w niesmak różnym zaborcom, poza tym doszło do tego, że u progu nowoczesności nikt nie przeżył tak uniwersalnej klęski jak Polska i wszystko co było wcześniej, zostało zarzucone i powszechnie przyjęto, że trzeba małpować z Zachodu (Francja, Niemcy). Pomijając realia międzywojenne (etatyzm na topie), takie myślenie mogło być powodem tego czemu II Rzeczpospolita była aż tak etatystyczna (przegięcie w drugą stronę). Potem przyszli komuniści, a po komunistach demoliberałowie. I wszyscy powtarzali mity i nieprawdę. Zauważ, że taka Magna Charta ma neutralną lub dobrą opinię, a ograniczenie władzy króla w Polsce ma przypiętą gębę.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Magna_Charta_Libertatum - to jest duma Anglików, a my mamy się wstydzić.

sorry ale ja nie zauważam żadnych specjalnych tradycji wolnościowych...

Prawo do zbrojnej rebelii przeciw królowi? Nietykalność osobista? Niemożność uwięzienia bez wyroku sądu? Prywatne armie? A przede wszystkim jeśli nie było zgody, to nie można było podnieść czy powołać nowych podatków (inna rzecz, że je płacono, czasem bardzo wysokie, problemem była tylko ściągalność w terminie).

Tak dotyczyło to tylko części społeczeństwa, ale aż do XIX wieku, a w przypadku kobiet do XX, mało kto miał prawa polityczne i z równością wobec prawa różnie bywało. Z kim się utożsamia kulturowo współczesny Polak? Ze szlachcicem co jechał na sejm, albo rąbał szablą? Czy z chłopem pańszczyźnianym?

słowo rokosz pochodzi z węgier...

A husaria przywędrowała z Serbii.

dodam że było ono jako państwo konfederacją, a nie unitarnym jak rzeczpospolita...
takie tradycje to większość obecnych państw tez ma... więc nie jest to nic specjalnie polskiego...

Rozdzielność Korony i Litwy została utrzymana aż do końca. Z resztą na angielskiej Wiki dobrze to opisali:

The Commonwealth's political system is difficult to fit into a simple category, but it can be tentatively described as a mixture of:
  • confederation and federation, with regard to the broad autonomy of its regions. It is however difficult to decisively call the Commonwealth either confederation or federation, as it had some qualities of both of them;
  • oligarchy,[2] as only the male szlachta—around 15% of the population—had political rights;
  • democracy, since all the szlachta were equal in rights and privileges, and the Sejm could veto the king on important matters, including legislation (the adoption of new laws), foreign affairs, declaration of war, and taxation (changes of existing taxes or the levying of new ones). Also, the 10% of Commonwealth population who enjoyed those political rights (the szlachta) was a substantially larger percentage than in any other European country, and the nobles extended from powerful princes to poor knights poorer than many peasants; note that in 1831 in France only about 1% of the population had the right to vote, and in 1832 in the United Kingdom, only about 14% of Male adults;
  • elective monarchy, since the monarch, elected by the szlachta, was Head of State;
  • constitutional monarchy, since the monarch was bound by pacta conventa and other laws, and the szlachta could disobey any king's decrees they deemed illegal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Liberty


o liberum veto już też pisałem, jeden sprzeciwia sie jakiejś decyzji o wszystkim i jest tak samo wolnościowe jak samo decydowanie innych o wszystkim...

http://boskawola.blogspot.com/2010/04/gosowac-czy-nie-gosowac.html
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=68390&st=15&p=725640&#entry725640

Jak kupujesz od kogoś ziemię to chyba za obopólną zgodą? I tego typu praktyki przeniesiono na administrację państwem, stąd się wzięło liberum veto i aklamacja.

więc o co chodzi z tym przywracaniem czegoś? czego? dodaniem pogonii do godła? wprowadzenie liberum veto, coby już na zawsze pozostało tak jak jest teroz hehe? prawo do konfederacji? to tak jak pytanie o pozwolenie państwa czy można przeciwko nim wystąpić...

O to co można umieścić na plakacie wyborczym lub w piosence. O maskotki i gadżety. O czym będzie można nakręcić film, napisać powieść, komiks, etc. Coś co będzie się pozytywnie kojarzyć i dzięki czemu zbuduje się patriotyzm w opozycji do narodowych socjalistów, Ruchu Narodowego, PiSu, Korwina, etc. Bo patriotyzm póki co kojarzy się z kibolstwem, prymitywami i katolstwem.

P.S. Białorusini, a konkretniej ich inteligencja, odwołuje się do RON - http://pl.wikipedia.org/wiki/Litwinizm
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 166
To, że wolnościowo jesteśmy w dupie jako kraj, to zasługa tego, że nie podkreśla się dobrych stron i nie próbuje się wytłumaczyć skąd się brały w Polsce takie, a nie inne rozwiązania. Było to w niesmak różnym zaborcom, poza tym doszło do tego, że u progu nowoczesności nikt nie przeżył tak uniwersalnej klęski jak Polska i wszystko co było wcześniej, zostało zarzucone i powszechnie przyjęto, że trzeba małpować z Zachodu (Francja, Niemcy). Pomijając realia międzywojenne (etatyzm na topie), takie myślenie mogło być powodem tego czemu II Rzeczpospolita była aż tak etatystyczna (przegięcie w drugą stronę). Potem przyszli komuniści, a po komunistach demoliberałowie. I wszyscy powtarzali mity i nieprawdę. Zauważ, że taka Magna Charta ma neutralną lub dobrą opinię, a ograniczenie władzy króla w Polsce ma przypiętą gębę.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Magna_Charta_Libertatum - to jest duma Anglików, a my mamy się wstydzić.
nie pisałem przecie coby sie wstydzić, pisałem ino że nie widze cegoś nadzwyczajnego...


Prawo do zbrojnej rebelii przeciw królowi? Nietykalność osobista? Niemożność uwięzienia bez wyroku sądu? Prywatne armie? A przede wszystkim jeśli nie było zgody, to nie można było podnieść czy powołać nowych podatków (inna rzecz, że je płacono, czasem bardzo wysokie, problemem była tylko ściągalność w terminie).
no ale to było przecie też gdzie indziej, do dzisiaj masz w niemieckiej konstytucji zapis o prawie oporu... prywatne armie też wszędzie były...
Tak dotyczyło to tylko części społeczeństwa, ale aż do XIX wieku, a w przypadku kobiet do XX, mało kto miał prawa polityczne i z równością wobec prawa różnie bywało. Z kim się utożsamia kulturowo współczesny Polak? Ze szlachcicem co jechał na sejm, albo rąbał szablą? Czy z chłopem pańszczyźnianym?
no taki zakompleksiony polak chętnie sie widzi jako szlachta, władająca ziemiami od morza do morza i wmawiająca se jaki to zajebisty jest ich naród wybrany...



Jak kupujesz od kogoś ziemię to chyba za obopólną zgodą? I tego typu praktyki przeniesiono na administrację państwem, stąd się wzięło liberum veto i aklamacja.
co ma piernik do wiatraka? zakup cegokolwiek to dobrowolna decyzja obu stron których sprawa dotyczy, sejm decydował o wszystkim i wszystkich i tak samo jeden poseł se mógł zawetować coś co go nawet nie dotyczy w sumie, albo coś dobrego...
przykład: projekt ustawy, wprowadzamy akap, znosimy państwo, bla bla, wolność... a tu zonk liberum veto i chuj...

O to co można umieścić na plakacie wyborczym lub w piosence. O maskotki i gadżety. O czym będzie można nakręcić film, napisać powieść, komiks, etc. Coś co będzie się pozytywnie kojarzyć i dzięki czemu zbuduje się patriotyzm w opozycji do narodowych socjalistów, Ruchu Narodowego, PiSu, Korwina, etc. Bo patriotyzm póki co kojarzy się z kibolstwem, prymitywami i katolstwem.
mi patriotyzm kojarzy sie z pożytecznymi idiotami...
jeśli chcesz przekonywać narodowców czy tam ludzi na history.org to może i dobra taktyka, wmawiać im to jak to wyjątkowa była ron jaka wolnościowa itd i coby powracać do tradycji... ale raczej akapów nie oczekuj raczej recepta na kolibra...
 
OP
OP
P

Przemysław Pintal

Guest
Dobra by była polska wersja flagi Gadsdena.

mi patriotyzm kojarzy sie z pożytecznymi idiotami...
jeśli chcesz przekonywać narodowców czy tam ludzi na history.org to może i dobra taktyka, wmawiać im to jak to wyjątkowa była ron jaka wolnościowa itd i coby powracać do tradycji... ale raczej akapów nie oczekuj raczej recepta na kolibra...

Tylko nie dziw się, że co jakiś czas wyskakuje chujek, który gada, że Polska padła przez brak podatków (nie mam książki którą mógłbym to poprzeć, ale z tego co się orientuję, to im gorzej było w RON, tym bardziej rosły podatki) i trzeba docisnąć śrubę.

co ma piernik do wiatraka? zakup cegokolwiek to dobrowolna decyzja obu stron których sprawa dotyczy, sejm decydował o wszystkim i wszystkich i tak samo jeden poseł se mógł zawetować coś co go nawet nie dotyczy w sumie, albo coś dobrego...
przykład: projekt ustawy, wprowadzamy akap, znosimy państwo, bla bla, wolność... a tu zonk liberum veto i chuj...

Nie znajdziesz w historii żadnego kraju, propozycji zniesienia całego państwa, administracji. Akap na czym ma się opierać? Na dobrowolnych umowach. I aklamacja robi coś podobnego, ustawa musi odpowiadać ogółowi zainteresowanych. W którą stronę jest to krok? W stronę wolności czy zamordyzmu?

Bo patriotyzm w takim kraju jak Polska, to prymitywna idea dla prymitywnych ludzi. Bardziej racjonalna była duma z przynależenia do stanu szlacheckiego albo każdej innej kasty.

Jak będę podpisywał umowę z PAO, to chciałbym mieć świadomość, że nie tylko pieniądze się liczą. Ale jest też jakaś powinność.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 166
Dobra by była polska wersja flagi Gadsdena.
po co?

Tylko nie dziw się, że co jakiś czas wyskakuje chujek, który gada, że Polska padła przez brak podatków (nie mam książki którą mógłbym to poprzeć, ale z tego co się orientuję, to im gorzej było w RON, tym bardziej rosły podatki) i trzeba docisnąć śrubę.
czemu ma mnie to dziwić? komuchów wszędzie pełno...


Nie znajdziesz w historii żadnego kraju, propozycji zniesienia całego państwa, administracji. Akap na czym ma się opierać? Na dobrowolnych umowach. I aklamacja robi coś podobnego, ustawa musi odpowiadać ogółowi zainteresowanych. W którą stronę jest to krok? W stronę wolności czy zamordyzmu?
kurwa premi, nie zajarzyłeś co napisałem... chciałem przekazać ino że jebane liberum veto jest tak samo kurwa wolnościowe jak władza sejmu nad wszyskimi i wszystkim w obrębie granic rp... to był ino przykład taki...
nic kurwa nie pisałem że w innych krajach akap wprowadzaja ustawą...


Jak będę podpisywał umowę z PAO, to chciałbym mieć świadomość, że nie tylko pieniądze się liczą. Ale jest też jakaś powinność.
no każdy sprawdza rzetelność firmy... jakość usług itd... ale pewnie gadasz o tym że muszą być swoi... no to bedziesz miał przejebane w akapie hehe
 
OP
OP
P

Przemysław Pintal

Guest

Konsolidacja ruchu. Flaga Gadsdena nie występuje w lokalnym kodzie kulturowym. Wydrukuj sobie tego węża na żółtym tle, a na drugiej kartce powstańczą kotwicę. Pokaż to lokalnemu żulowi i zapytaj się co te symbole oznaczają.

czemu ma mnie to dziwić? komuchów wszędzie pełno...

I dlaczego jest pełno komuchów? Złe wzorce za młodu. I powtarzanie w kółko tego samego. Jak Ci przyjdzie urzędnik z gminy, w eskorcie policji, to co mu zrobisz? Nic. Czas to zmienić.

no każdy sprawdza rzetelność firmy... jakość usług itd... ale pewnie gadasz o tym że muszą być swoi... no to bedziesz miał przejebane w akapie hehe

Rzetelność nie bierze się z brzęczącej monety ale z wychowania.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 166
Konsolidacja ruchu. Flaga Gadsdena nie występuje w lokalnym kodzie kulturowym. Wydrukuj sobie tego węża na żółtym tle, a na drugiej kartce powstańczą kotwicę. Pokaż to lokalnemu żulowi i zapytaj się co te symbole oznaczają.
nadal nie wiem po co...


I dlaczego jest pełno komuchów? Złe wzorce za młodu. I powtarzanie w kółko tego samego. Jak Ci przyjdzie urzędnik z gminy, w eskorcie policji, to co mu zrobisz? Nic. Czas to zmienić.
co to ma niby z jakimiś tradycjami?


Rzetelność nie bierze się z brzęczącej monety ale z wychowania.
wychowania że jak sie dobrze robi to klient zadowolony i płaci... tyle w temacie...
 
OP
OP
P

Przemysław Pintal

Guest
nadal nie wiem po co...

Długoterminowo po to by wygrać wybory (nie jestem członkiem PL, jeszcze, ale sympatykiem). Krótkoterminowo to po to żeby kucom odebrać monopol na wolny rynek, a prawkom na patriotyzm. Wtedy przyciągnie się ludzi z inicjatywą. I nie ma to być kalka z Ameryki, ale coś osadzonego w lokalnych realiach.

co to ma niby z jakimiś tradycjami?

Jakby w kółko powtarzano, że ograniczenie władzy monarchy i świadomość na co idą podatki, to więcej byłoby postaw wolnościowych w społeczeństwie.

wychowania że jak sie dobrze robi to klient zadowolony i płaci... tyle w temacie...

Póki co to panuje kombinatorstwo i wyjebanie klienta, zrobienie kogoś w chuja, uchodzi za cnotę narodową.
 
D

Deleted member 4683

Guest
Proponuję krótszą drogę promocji idei. Na własny użytek nazwałem to "małym terrorem". Najpierw należy się zastanowić który polityk jest w Polsce najbardziej znienawidzony i pogardzany. Na pierwszym publicznym spotkaniu obrzucić gnoja jajami. Potem to samo z następnym. Działać, blokować, plakatować do oporu- po prostu BYĆ ZAUWAŻALNYM. Dwie takie akcje dadzą większy rozgłos niż stado nerdów przez okrągła dobę trzaskających posty w koszulkach z flagą Gadsdena.
 
OP
OP
P

Przemysław Pintal

Guest
Proponuję krótszą drogę promocji idei. Na własny użytek nazwałem to "małym terrorem". Najpierw należy się zastanowić który polityk jest w Polsce najbardziej znienawidzony i pogardzany. Na pierwszym publicznym spotkaniu obrzucić gnoja jajami. Potem to samo z następnym. Działać, blokować, plakatować do oporu- po prostu BYĆ ZAUWAŻALNYM. Dwie takie akcje dadzą większy rozgłos niż stado nerdów przez okrągła dobę trzaskających posty w koszulkach z flagą Gadsdena.

Racja. Ale może to doprowadzić do delegalizacji PL nim stanie się ruchem masowym. A wtedy elektorat i działacze rozpłyną się po partiach opozycyjnych. "Niedaleko pada kuc od Korwina."
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
11 166
Długoterminowo po to by wygrać wybory (nie jestem członkiem PL, jeszcze, ale sympatykiem). Krótkoterminowo to po to żeby kucom odebrać monopol na wolny rynek, a prawkom na patriotyzm. Wtedy przyciągnie się ludzi z inicjatywą. I nie ma to być kalka z Ameryki, ale coś osadzonego w lokalnych realiach.
no ja wiecznie nie bede żył, więc nei widze sensu w angażowanie sie w coś co zacznie działać za 300 lat... i po chuj mi przy władzy ludzie od patriotyzmu... też bedom mi gadać co i jak mam na swoim robić...


Jakby w kółko powtarzano, że ograniczenie władzy monarchy i świadomość na co idą podatki, to więcej byłoby postaw wolnościowych w społeczeństwie.
jakos za tradycyjnie wolnościowych czasów tego nie było więc po chuj sie do nich odwoływać


Póki co to panuje kombinatorstwo i wyjebanie klienta, zrobienie kogoś w chuja, uchodzi za cnotę narodową.
i kolejny powód by sie nie odwoływać do tradycji... se zatrudnie firme co nie ma takich tradycji ino inną...
 
D

Deleted member 4683

Guest
Racja. Ale może to doprowadzić do delegalizacji PL nim stanie się ruchem masowym. A wtedy elektorat i działacze rozpłyną się po partiach opozycyjnych. "Niedaleko pada kuc od Korwina."

Uważam, że bez mocnych, widowiskowych i zdobywających akceptację społeczeństwa akcji ruch nigdy nie stanie się masowy. Nie mając pieniędzy na bannery w centrach wielkich miast albo spoty w TV nie dotrzesz do ludzi inaczej niż akcjami o których przeczytają w gazetach i obejrzą w wiadomościach. Innymi słowy - gdybym miał wybierać między upowszechnieniem idei a istnieniem marginalnej, nikomu nie znanej partii to wybrałbym to pierwsze. Tym bardziej, że właśnie teraz jest na to idealny moment, ludzie mają dość dotychczasowego stanu rzeczy, chcą konkretnej i rzeczywistej zmiany, szukają czegoś nowego.
 
OP
OP
P

Przemysław Pintal

Guest
Uważam, że bez mocnych, widowiskowych i zdobywających akceptację społeczeństwa akcji ruch nigdy nie stanie się masowy. Nie mając pieniędzy na bannery w centrach wielkich miast albo spoty w TV nie dotrzesz do ludzi inaczej niż akcjami o których przeczytają w gazetach i obejrzą w wiadomościach. Innymi słowy - gdybym miał wybierać między upowszechnieniem idei a istnieniem marginalnej, nikomu nie znanej partii to wybrałbym to pierwsze. Tym bardziej, że właśnie teraz jest na to idealny moment, ludzie mają dość dotychczasowego stanu rzeczy, chcą konkretnej i rzeczywistej zmiany, szukają czegoś nowego.

Jest dużo racji w tym co piszesz. Ale nie wiem czy znajdziesz kogoś kto będzie chciał nadstawić tyłek, chodzić po sądach i pójść do więzienia. Praca, dzieci, studia, dziewczyna, hobby... Można długo wymieniać. Nawet nie wiem czy w Partii są jacyś prawnicy, którzy nieodpłatnie bronili by takiego kogoś i czy by się nie ugięli, gdyby kazano im się uciszyć, odsunąć? I pewnie Partia Libertariańska by się odcięła od akcji bezpośredniej i oficjalnie potępiła.
 
D

Deleted member 4683

Guest
Właśnie dla tego namawiam do "małego" terroryzmu - aktów zagrożonych najwyżej karą za wykroczenie. Sadzę, ze powinniśmy kierować energię właśnie na jak najbardziej spektakularne działania obarczone jak najmniejszym ryzykiem. Może uda się nawet wymyśleć coś niekaralnego. Co do ochotników to masz rację - też słabo to widzę :)
 
Do góry Bottom