Początek agresji

[Anonymous]

agresja [łac. aggressio ‘napaść’, ‘natarcie’], psychol. działanie (fiz., słowne, symbol.) zmierzające do spowodowania szkody, wyrządzenia krzywdy fiz. lub psychicznej, skierowane na inną osobę, przedmiot lub siebie samego (samoagresja); także zamiar takiego działania lub względnie trwała tendencja do takich działań.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4007508

 

[Mad.lock]

Czysta definicja agresji, to inicjowanie przemocy. Ale chyba nie ma jednego takiego słowa, które by zawierało w sobie to co jest przemocą w sensie libertariańskim, czyli coś w rodzaju "naruszenie materialnego mienia, bez zgody właściciela".

Edit: definicja słownikowa nie mówi gdzie jest początek agresji i jeszcze dodaje jakieś krzywdy psychiczne, symbole i inne lewactwa.

 

[Rattlesnake]

No mi się wydaje Madlock, że libertariańskie ujęcie agresji to właśnie to co napisałeś: naruszenie własności bez zgody właściciela. "Inicjowanie przemocy" to za mało, bo wtedy dajemy pole do zabaw z inicjowaniem przemocy względem związkowca przejmującego zakład albo biednego złodzieja, który kradnie "nieużywane".

"Naruszenie" to jakakolwiek, nawet chwilowa zmiana w przedmiocie własności, której dokonuje się bez zgody właściciela. I wydaje mi się, że nie ma agresji, która by pod tę definicję nie podpadła.

Natomiast problemem jest objętość tej definicji, za duża jak na ludzkie potrzeby

 

[Piter1489]

Dzisiaj mamy dyngus, czy jak ktoś na mnie wyleje wiadro wody to inicjuje agresję? Nie wiem jak wy, ale jakbym dostał z całej siły foliówką z wodą w papę, to bym zaczął strzelać .

 

[Rattlesnake]

Jeśli nie sprzedałeś papy w lombardzie, to inicjuje

 

[grudge]

wówczas zbudowanie przez konkurencję drugiego spożywczaka w mieścinie "zmusza" właściciela pierwszego (i dotychczas jedynego) sklepu do podjęcia działań, których wcześniej nie podjąłby, np. obniżenia cen.
Albo - lepsza (tańsza) oferta konkurenta w przetargu uniemożliwia nam podjęcie działań, które chcieliśmy wykonać: wziąć kredyt na rozszerzenie produkcji.
Też pasuje.
Bez teorii praw się nie da zdefiniować agresji.

Inicjowanie agresji odbywa się wobec stanu aktualnego posiadania (czyli musi być przeprowadzone fizycznie działanie), a nie wobec stanów domniemanych.

Idąc tropem myślenia, który przedstawiłeś to spośród społeczności, w której jedna z dziesięciu osób nie produkuje dóbr czyli nie powiększa ogólnego stanu posiadania całej grupy, inicjuje agresję ponieważ gdyby cała pracowała to mieliby np. bardziej różnorodne produkty.
Bardziej drastyczny przypadek. Kupujesz los na loterię Lotto na chybił trafił. Nie patrzysz na liczby. Ktoś przed losowaniem niszczy Ci ten los, a Ty żądasz zamiast kosztu kupony, zwrotu wartości głównej wygranej bo Twój kupon mógł być zwycięskim.

 

[stormtrooper]

Bardziej drastyczny przypadek. Kupujesz los na loterię Lotto na chybił trafił. Nie patrzysz na liczby. Ktoś przed losowaniem niszczy Ci ten los, a Ty żądasz zamiast kosztu kupony, zwrotu wartości głównej wygranej bo Twój kupon mógł być zwycięskim.

A co wtedy kiedy los był rzeczywiście zwycięskim?
Tak jak z akcjami na okaziciela, ktoś Ci je kradnie to ma Ci oddać te same akcje w naturze, ale ukradł je gdy były warte 100 złotych a teraz oddaje gdy są warte 200 złotych. Czyli co, może dać Ci 100 złotych zamiast tego, czy musi oddać 200 złotych?

 

[RiGhT_WiNg]

A co wtedy kiedy los był rzeczywiście zwycięskim?
Tak jak z akcjami na okaziciela, ktoś Ci je kradnie to ma Ci oddać te same akcje w naturze, ale ukradł je gdy były warte 100 złotych a teraz oddaje gdy są warte 200 złotych. Czyli co, może dać Ci 100 złotych zamiast tego, czy musi oddać 200 złotych?

Oddać akcje.

 

[stormtrooper]

A co wtedy kiedy los był rzeczywiście zwycięskim?
Tak jak z akcjami na okaziciela, ktoś Ci je kradnie to ma Ci oddać te same akcje w naturze, ale ukradł je gdy były warte 100 złotych a teraz oddaje gdy są warte 200 złotych. Czyli co, może dać Ci 100 złotych zamiast tego, czy musi oddać 200 złotych?

Oddać akcje.

Zapomniałem dopisać - złodziej je zniszczył, ile ma oddać?

 

[grudge]

Bardziej drastyczny przypadek. Kupujesz los na loterię Lotto na chybił trafił. Nie patrzysz na liczby. Ktoś przed losowaniem niszczy Ci ten los, a Ty żądasz zamiast kosztu kupony, zwrotu wartości głównej wygranej bo Twój kupon mógł być zwycięskim.

A co wtedy kiedy los był rzeczywiście zwycięskim?
Tak jak z akcjami na okaziciela, ktoś Ci je kradnie to ma Ci oddać te same akcje w naturze, ale ukradł je gdy były warte 100 złotych a teraz oddaje gdy są warte 200 złotych. Czyli co, może dać Ci 100 złotych zamiast tego, czy musi oddać 200 złotych?

Oczywiście musi oddać (jeżeli nie może oddać akcji) równowartość aktualnej wartości akcji. W Twoim przypadku znane są dwie wartości: początkowa i końcowa. W podanym przeze mnie przypadku znana jest tylko wartość początkowa.

 

[stormtrooper]

Bardziej drastyczny przypadek. Kupujesz los na loterię Lotto na chybił trafił. Nie patrzysz na liczby. Ktoś przed losowaniem niszczy Ci ten los, a Ty żądasz zamiast kosztu kupony, zwrotu wartości głównej wygranej bo Twój kupon mógł być zwycięskim.

A co wtedy kiedy los był rzeczywiście zwycięskim?
Tak jak z akcjami na okaziciela, ktoś Ci je kradnie to ma Ci oddać te same akcje w naturze, ale ukradł je gdy były warte 100 złotych a teraz oddaje gdy są warte 200 złotych. Czyli co, może dać Ci 100 złotych zamiast tego, czy musi oddać 200 złotych?

Oczywiście musi oddać (jeżeli nie może oddać akcji) równowartość aktualnej wartości akcji. W Twoim przypadku znane są dwie wartości: początkowa i końcowa. W podanym przeze mnie przypadku znana jest tylko wartość początkowa.

Czyli z losem z loterii też ma oddać sumę z wygranej jaka z niego wynikała, tak?

 

[grudge]

Czyli z losem z loterii też ma oddać sumę z wygranej jaka z niego wynikała, tak?

Należy oddać równowartość wartości początkowej.

 

[stormtrooper]

Czyli z losem z loterii też ma oddać sumę z wygranej jaka z niego wynikała, tak?

Należy oddać równowartość wartości początkowej.

To dlaczego wobec akcji na okaziciela, których wartość się zmieni stosujesz inne rozwiązanie?
Przypominam ciągle mówię o losie, który został zniszczony, gdy był wart 1 zł, a dzień później wypływania z niego wygrana o wartości 1000 złotych.

 

[grudge]

To dlaczego wobec akcji na okaziciela, których wartość się zmieni stosujesz inne rozwiązanie?
Przypominam ciągle mówię o losie, który został zniszczony, gdy był wart 1 zł, a dzień później wypływania z niego wygrana o wartości 1000 złotych.

Jakbyś mógł, to przeczytaj jeszcze raz pierwszą moją wypowiedź w tym temacie i zwróć uwagę na zdania, które mówią o kupnie kuponu na chybił-trafił i o nie patrzeniu na liczby na tym kuponie, a także to co pisałem w dalszych postach, a w szczególności o nie znaniu wartości końcowej.

 

[stormtrooper]

To dlaczego wobec akcji na okaziciela, których wartość się zmieni stosujesz inne rozwiązanie?
Przypominam ciągle mówię o losie, który został zniszczony, gdy był wart 1 zł, a dzień później wypływania z niego wygrana o wartości 1000 złotych.

Jakbyś mógł, to przeczytaj jeszcze raz pierwszą moją wypowiedź w tym temacie i zwróć uwagę na zdania, które mówią o kupnie kuponu na chybił-trafił i o nie patrzeniu na liczby na tym kuponie, a także to co pisałem w dalszych postach, a w szczególności o nie znaniu wartości końcowej.

Wiem, co napisałeś w swoim poście, ale ja zmodyfikowałem tę sytuację i podałem jako podobny przykład akcje na okaziciela. Chciałem odpowiedź na temat losu z mojej sytuacji, bo to może być kluczowe dla rozmowy o Twojej sytuacji.

Odpisałem Ci o losie rzeczywiście wygranym:

A co wtedy kiedy los był rzeczywiście zwycięskim?
Tak jak z akcjami na okaziciela, ktoś Ci je kradnie to ma Ci oddać te same akcje w naturze, ale ukradł je gdy były warte 100 złotych a teraz oddaje gdy są warte 200 złotych. Czyli co, może dać Ci 100 złotych zamiast tego, czy musi oddać 200 złotych?

Wcześniej spisałem sobie z niego numery, bo np. nie było mnie w domu, losu nie brałem, chciałem sprawdzić go w innym miejscu. Sytuacja jest taka: w sobotę los został zniszczony, w niedzielę okazało się, że wygrałem, w poniedziałek znajduję złodzieja - tego, co zniszczył. Proste pytanie ile ma mi oddać? 1 zł (wartość początkowa) czy 1000 zł (wartość końcowa).

 

[grudge]

To dlaczego wobec akcji na okaziciela, których wartość się zmieni stosujesz inne rozwiązanie?
Przypominam ciągle mówię o losie, który został zniszczony, gdy był wart 1 zł, a dzień później wypływania z niego wygrana o wartości 1000 złotych.

Jakbyś mógł, to przeczytaj jeszcze raz pierwszą moją wypowiedź w tym temacie i zwróć uwagę na zdania, które mówią o kupnie kuponu na chybił-trafił i o nie patrzeniu na liczby na tym kuponie, a także to co pisałem w dalszych postach, a w szczególności o nie znaniu wartości końcowej.

Wiem, co napisałeś w swoim poście, ale ja zmodyfikowałem tę sytuację i podałem jako podobny przykład akcje na okaziciela. Chciałem odpowiedź na temat losu z mojej sytuacji, bo to może być kluczowe dla rozmowy o Twojej sytuacji.

Odpisałem Ci o losie rzeczywiście wygranym:

A co wtedy kiedy los był rzeczywiście zwycięskim?
Tak jak z akcjami na okaziciela, ktoś Ci je kradnie to ma Ci oddać te same akcje w naturze, ale ukradł je gdy były warte 100 złotych a teraz oddaje gdy są warte 200 złotych. Czyli co, może dać Ci 100 złotych zamiast tego, czy musi oddać 200 złotych?

Wcześniej spisałem sobie z niego numery, bo np. nie było mnie w domu, losu nie brałem, chciałem sprawdzić go w innym miejscu. Sytuacja jest taka: w sobotę los został zniszczony, w niedzielę okazało się, że wygrałem, w poniedziałek znajduję złodzieja - tego, co zniszczył. Proste pytanie ile ma mi oddać? 1 zł (wartość początkowa) czy 1000 zł (wartość końcowa).

Przepraszam ale ponieważ niedokładnie sformułowałeś pytanie zinterpretowałem je z punktu widzenia osoby, która nie zna wyniku i może jedynie mieć nadzieję, że kupon był zwycięski (co jednak nigdy nie zostanie sprawdzone).
W takim przypadku gdybyś posiadał dowód, że nie spisałeś tych liczb po losowaniu (np. byłoby zdjęcie, na którym trzymasz zwycięski kupon) to złodziej musi oddać wartość zwycięskiego kuponu.

Przy okazji
http://media.wp.pl/kat,1022943,wid,1274 ... &_ticrsn=5