Ojkofobia i teoria zbiorowej odpowiedzialności za domniemane winy przedstawicieli narodu

[vast]

Wszystko zależy od stopnia identyfikacji z narodem i państwem. Dobrowolne przystąpienie do jakiejś organizacji wiąże się z przyjęciem jej spuścizny. Jeśli ktoś dobrowolnie utożsamia się z narodem i państwem to przyjmuje jego spuściznę. Może odczuwać dumę z dokonań przodków ale moralną konsekwencją takiej sytuacji jest również konieczność odczuwania wstydu za ich ewentualne wtopy. Z tego wynika, że ten kto odczuwa dumę z "naszych pod Wiedniem", "naszych drzewek w Yad Vashem" i tym podobnych spraw ten automatycznie pozbawia się prawa używania argumentu "nie musze się wstydzić bo mnie wtedy na świecie jeszcze nie było".

Ale mowa jest o współodpowiedzialności, a nie o poczuciu wstydu. Można się wstydzić za coś, ale nie być tego czegoś winnym. Np. księża mogą się wstydzić za swoich kolegów pedofili. Składając śluby zakonne nie biorą oni na siebie odpowiedzialności za czyny paru zwyroli w sutannach. Tak więc można jak najbardziej używać argumentu "nie miałem na to żadnego wpływu bo mnie wtedy na świecie jeszcze nie było".

 

[rawpra]

Kiedy za pradziadków, których nigdy nie spotkałeś, to się będziesz wstydził w ich imieniu.

to by miało sens trochę bo geny są przekazywane a zachowanie jest warunkowane przez geny do pewnego stopnia #razemzpotomstwem

 

[Maudit]

Wszystko zależy od stopnia identyfikacji z narodem i państwem. Dobrowolne przystąpienie do jakiejś organizacji wiąże się z przyjęciem jej spuścizny. Jeśli ktoś dobrowolnie utożsamia się z narodem i państwem to przyjmuje jego spuściznę. Może odczuwać dumę z dokonań przodków ale moralną konsekwencją takiej sytuacji jest również konieczność odczuwania wstydu za ich ewentualne wtopy. Z tego wynika, że ten kto odczuwa dumę z "naszych pod Wiedniem", "naszych drzewek w Yad Vashem" i tym podobnych spraw ten automatycznie pozbawia się prawa używania argumentu "nie musze się wstydzić bo mnie wtedy na świecie jeszcze nie było".

Nie utożsamiam się zarówno z chwalebnymi jak i haniebnymi czynami członków kolektywu "Polska". Nie utożsamiam się z czymś, czego nie wybrałem.

 

[Xynta]

@FatBantha

Otyłość istnieje przez fakt społeczny szamania ponad miarę. Zawsze można się zdecydować na samokontrolę, a nie lecieć z głównym ściekiem.

Owszem. Ale otyłość od antysemityzmu różni się przede wszystkim tym, że otyli szkodzą tylko sobie. Porównaj antysemityzm raczej z palaczami. To że ktoś pali, w sumie jego wolność, co poradzę, ale w przestrzeni publicznej truje tym innych i dlatego powinno się to społecznie zwalczać. Oddolnie, bo tak najskuteczniej.
I jak żyjesz w sąsiedztwie, w którym jeden z waszych pali śmieciami i wieje to na inne osiedla, a wy nie robicie nic żeby go powstrzymać, to mieszkańcy mają prawo obrazić się na was wszystkich i nie akceptować wymówek, że to indywidualna, prywatna inicjatywa jednego z waszych - wy macie bowiem jakiś wpływ, oni z oddali żadnego.

Nie widzę powodu, aby być uległym zarówno w przypadku nacjonalistów jak i internacjonalistów.

Paczpan, doskonały środek symetrii. W czasie IIWŚ też byli tacy, co byli tak pośrodku, bo Niemcy i Żydzi to dwie skrajności takie.

 

[Xynta]

@Wujaszek Ilicz

libertarianin.tom został antysemita

Pozwolisz, że nie będę wnikał w rozważania, czy pisanie antysemickich tekstów jest warunkiem wystarczającym do bycia antysemitą, czy też konieczne jest do tego posiadanie w umyśle antysemickich przekonań?

 

[FatBantha]

Owszem. Ale otyłość od antysemityzmu różni się przede wszystkim tym, że otyli szkodzą tylko sobie. Porównaj antysemityzm raczej z palaczami. To że ktoś pali, w sumie jego wolność, co poradzę, ale w przestrzeni publicznej truje tym innych i dlatego powinno się to społecznie zwalczać. Oddolnie, bo tak najskuteczniej.
I jak żyjesz w sąsiedztwie, w którym jeden z waszych pali śmieciami i wieje to na inne osiedla, a wy nie robicie nic żeby go powstrzymać, to mieszkańcy mają prawo obrazić się na was wszystkich i nie akceptować wymówek, że to indywidualna, prywatna inicjatywa jednego z waszych - wy macie bowiem jakiś wpływ, oni z oddali żadnego.

Ale co ty mi tutaj wypisujesz? Zamiast czepiać się szczegółowości analogii, albo zgadzasz się, że nie należy kierować się odpowiedzialnością zbiorową, albo że należy, bo tak jest prościej i w wielu wypadkach nie trzeba walczyć z konformizmem.

Skoro piszesz, że:

odpowiedzialność zbiorowa istnieje przez fakt społeczny życia w zbiorowości, na to nic nie poradzę.​

to co masz przeciwko antysemityzmowi, który też jest formą odpowiedzialności zbiorowej, tyle tylko, że stosowanej wobec Żydów? Skoro antysemityzm istnieje przez fakt społeczny życia w zbiorowości, to nic na to nie poradzisz... idąc za Twoją logiką.

Umiesz się w ogóle trzymać konsekwentnie swoich założeń i wniosków, czy będziesz chował główę w zad, gdy implikacje okażą się nieoczekiwanie godzić w twoje tezy?

Paczpan, doskonały środek symetrii. W czasie IIWŚ też byli tacy, co byli tak pośrodku, bo Niemcy i Żydzi to dwie skrajności takie.

Podczas II WŚ byli tacy, którzy strzelali zarówno do nacjonalistów z zachodu jak i internacjonałów ze wschodu. Rzeczywiście doskonały środek symetrii. A ty zamiast to pochwalić, szukasz sobie jakichś dziwacznych punktów odniesienia.

 

[Deleted member 4683]

Ale mowa jest o współodpowiedzialności, a nie o poczuciu wstydu "

Wydaje mi się, że z punktu widzenia poglądów które przedstawiłem mechanizm wstydu i poczucia odpowiedzialności jest taki sam. Taki osobnik traktuje naród jako wielowiekowy byt zaś siebie identyfikuje jako jego cząstkę. W związku z tym domaga się żeby np. naród Ukraiński przeprosił za Wołyń. Będzie się domagał satysfakcji w imieniu swojego narodu czyli ludzi których nawet nigdy nie znał od ukraińskiego narodu czyli ludzi którzy nie mają z tą masakrą nic wspólnego. Zatem - na tej samej zasadzie - powinien sam uznać prawo innego narodu do żądania wzięcia przez Polaków odpowiedzialności za jakieś dawne masakry. Zmierzam do tego, że poglądy mogą być głupie ale powinny być przynajmniej konsekwentne.

Nie utożsamiam się zarówno z chwalebnymi jak i haniebnymi czynami członków kolektywu "Polska". Nie utożsamiam się z czymś, czego nie wybrałem.

Moja uwaga miała ogólny charakter i nie odnosiła się do osoby Waszej Anarchistycznej Wysokości

 

[vast]

Taki osobnik traktuje naród jako wielowiekowy byt zaś siebie identyfikuje jako jego cząstkę. W związku z tym domaga się żeby np. naród Ukraiński przeprosił za Wołyń.

Ja się identyfikuje jako Polak, bo gdybym tego nie robił, to zaprzeczałbym rzeczywistości. Nie oczekuję od żadnego Ukraińca, który nie maczał palców przy Wołyniu, aby za niego przepraszał. Za to fajnie by było, jakby dało się zajebać bezpośrednio winnych masakrze, o ile jeszcze w ogóle takowi żyją. Tak po prostu z poczucia sprawiedliwości. Tak samo chciałbym, aby zajebano każdego Polaka, który dokonywał na Ukraińcach mordów nie będącymi działaniami obronnymi lub odwetowymi.

Będzie się domagał satysfakcji w imieniu swojego narodu czyli ludzi których nawet nigdy nie znał od ukraińskiego narodu czyli ludzi którzy nie mają z tą masakrą nic wspólnego. Zatem - na tej samej zasadzie - powinien sam uznać prawo innego narodu do żądania wzięcia przez Polaków odpowiedzialności za jakieś dawne masakry. Zmierzam do tego, że poglądy mogą być głupie ale powinny być przynajmniej konsekwentne.

Teraz wprowadziłeś nowe elementy do swojego argumentu. Wcześniej pisałeś o wstydzie i dumie, teraz piszesz o przyjmowaniu odpowiedzialności i wymaganiu od innych, aby tę odpowiedzialność również przyjęli.

Dla mnie nie ma znaku równości pomiędzy tymi dwoma aspektami.

 

[Xynta]

Podczas II WŚ byli tacy, którzy strzelali zarówno do nacjonalistów z zachodu jak i internacjonałów ze wschodu.

I do Żydów, paczpan, również strzelali. Co za doskonały środek. ;_;

to co masz przeciwko antysemityzmowi, który też jest formą odpowiedzialności zbiorowej

Jeżeli uważałbym antysemityzm za formę odpowiedzialności zbiorowej, znaczy to, że uważałbym go w jakiś sposób za słuszny, a bynamniej tak nie jest. Antysemityzm jest za to wyjątkowo szkodliwym, przetrwałym przez setki lat i głęboko niesprawiedliwym uprzedzeniem.

 

[workingclass]

@Xynta, czy czujesz się odpowiedzialny za zbrodnie polskich komunistów i jesteś współodpowiedzialny za to, żeby się nigdy w przyszłości się nie powtórzyły

 

[Xynta]

Implikujesz mi bolszewizm, a więc twój zarzut jest bez sensu. Co do zbrodni polskich anarchistów polecam Barykady i katorgę, pamiętnik Noja Granatsztajna, polskiego anarchokomunisty. Daje obraz trochę na sytuację, i na to, co naprawdę napisał libertarianin.tom gdy napisał, że Żydzi częściej byli fabrykantami niż robotnikami.

 

[Hanki]

Proponuję przenieść tę dyskusję do innego wątku.

 

[Xynta]

@workingclass

Wykręcasz się od odpowiedzi.

Ja ci już odpowiedziałem, kolego. Anarchiści żydowscy z tego kraju zgnili w radzieckich gułagach i hitlerowskich obozach zagłady. Ludzie zapomnieni przez historię i opluci przez naród który im zawdzięcza naprawdę bardzo wiele. A gdy ktoś próbuje się na tą ideę, albo jej pokrewną, powoływać się współcześnie, pytasz czy ponosi odpowiedzialność za zbrodnie bolszewików. Przypomina to trochę te brednie fantastów polskiej prawicy o "żydowskich sprawcach" w Holocauście.

@vast

On tu na forum chwalił Pol Pota

Pol Pot był anarchokapitalistą.

 

[workingclass]

Nic mi nie odpowiedziałeś i dalej się wykręcasz.

@Xynta, czy czujesz się odpowiedzialny za zbrodnie polskich komunistów i jesteś współodpowiedzialny za to, żeby się nigdy w przyszłości się nie powtórzyły.


Nie ma tu o anarchistach, Żydach ani bolszewikach.

 

[Xynta]

jesteś współodpowiedzialny za to, żeby się nigdy w przyszłości się nie powtórzyły

Za to owszem.

 

[workingclass]

Znaczy za zbrodnie polskich komunistów nie czujesz się odpowiedzialny ale za polskich antysemitów już tak? I chcesz żeby wszyscy czuli taką samą odpowiedzialność jak ty?

 

[Xynta]

Za polskich komunistów tak samo jak za polskich antysemitów, ale twoje pytanie było/jest tendencyjne więc nie mam/miałem zamiaru odpowiadać w sposób dający ci satysfakcję.
I powiedziałem już n-ty raz że nie obchodzą mnie wasze subiektywne poczucia, tylko rzeczywistość polegająca na tym co kto robi, albo od czego się powstrzymuje.

 

[Deleted member 4683]

Ja się identyfikuje jako Polak, bo gdybym tego nie robił, to zaprzeczałbym rzeczywistości.

Właśnie dla tego napisałem, że kluczowe znaczenie ma stopień identyfikacji z narodem.
Jeśli jest on na tyle silny, że odczuwasz dumę z dokonań przodków to powinieneś odczuwać wstyd z powodu ich zbrodni. Na podobnej zasadzie - jeśli oczekujesz przeprosin od potomków ludzi którzy skrzywdzili twoich rodaków to musisz być gotowy również przepraszać za zbrodnie "naszych". Moim zdaniem działa tutaj ta sama zasada moralna. W obu przypadkach nie możesz też wymigiwać się argumentem , że "mnie wtedy nie było na świecie".

 

[vast]

Na podobnej zasadzie - jeśli oczekujesz przeprosin od potomków ludzi którzy skrzywdzili twoich rodaków to musisz być gotowy również przepraszać za zbrodnie "naszych". Moim zdaniem działa tutaj ta sama zasada moralna. W obu przypadkach nie możesz też wymigiwać się argumentem , że "mnie wtedy nie było na świecie".

Ale to nie żaden stopień identyfikacji z narodem, tylko hipokryzja. Jeżeli wymagasz czegoś od innych, to oczekuj również, że będą tego wymagać od ciebie. Twój argument o wymaganiu przeprosin od innych jest ok, ale z dumą i wstydem to nie bardzo. Będąc z czegoś dumny nie pociągam innych do odpowiedzialności.

 

[Król Julian]

Wydaje mi się, że z punktu widzenia poglądów które przedstawiłem mechanizm wstydu i poczucia odpowiedzialności jest taki sam. Taki osobnik traktuje naród jako wielowiekowy byt zaś siebie identyfikuje jako jego cząstkę. W związku z tym domaga się żeby np. naród Ukraiński przeprosił za Wołyń. Będzie się domagał satysfakcji w imieniu swojego narodu czyli ludzi których nawet nigdy nie znał od ukraińskiego narodu czyli ludzi którzy nie mają z tą masakrą nic wspólnego. Zatem - na tej samej zasadzie - powinien sam uznać prawo innego narodu do żądania wzięcia przez Polaków odpowiedzialności za jakieś dawne masakry. Zmierzam do tego, że poglądy mogą być głupie ale powinny być przynajmniej konsekwentne.

Jaranek, co ty kurwa pierdzielisz? Ty też przyjąłeś narrację lewactwa? Porównujesz ludobójstwo przeprowadzone przez zbrojną organizację mającą masowe poparcie ludności Ukrainy, z indywidualnymi aktami przemocy ze strony jakichś polskich kryminalistów albo psycholi? Chcesz rzutować działania przestępczego marginesu na całe narody? Ja np. nie czuje się odpowiedzialny za gości z Polski, którzy popełnią jakieś przestępstwo za granicą.

A ty Xynta, pierdolony lewacki śmieciu, wykaż źródłowo że Polacy faktycznie zabili 200 tyś. Żydów podczas wojny i że większość populacji uczestniczyła w takich działaniach albo je popierała. Bo bredzić i kłamać to każdy sobie może.

EDIT: twoi ideowi kamraci (Machno np.), zatłukli tysiące ludzi podczas Rosyjskiej Wojny Domowej i Wojny Domowej w Hiszpanii. Wstydzisz się za polskich antysemitów, ale nie wstydzisz się za te lewackie śmieci? No to chuj ci w dupę!