Obecność w kościele potwierdzi odcisk palca

[whirlinurd]

Jak wyobrażasz sobie lotniczy transport masowy w mieście???

to kwestia technologii a masowe korki były modne ale w XXI wieku? przyśniły mi się lewitujące pojazdy w kształcie baniek mydlanych i tak od siebie byśmy się bezkolizyjnie po-odbijali no to może zasmucić Janusza Mikke bo jak to tak bezpiecznie? wrzuciłem tekst Imagine nic nie jest niemożliwe enjoy capitalism!

 

[crack]

Teraz mi wytłumacz, dlaczego wyrzucenie kogoś (siłą przecież) albo zagłodzenie (bez użycia fizycznej siły? Jak?) miałoby nie być naruszeniem "aksjomatu" samoposiadania, to może zrozumiem. Albo wytłumacz mi, dlaczego aksjomat ten jest łamany, gdy wymuszam siłą na kimś inne zachowania czy stan fizyczny u dzieciaka, na terenie który należy do mnie? Czym różni się bicie kogoś, wiązanie, zamykanie w pokoju w celu zagłodzenia, od wymuszenia jakiegoś zachowania? Przecież w obu przypadkach dysponuje tylko swoją własnością i czyimś ciałem.

Normalnie, leży se dziecko na podłodze - nie ma użycia siły fizycznej. Z samoposiadania niemowlaka nie wynika, że musimy go nakarmić, posiadamy siebie a nie niemowlaka, niemowlak sam się posiada. Niemowlaka nie trzeba zamykać w pokoju, bo i tak się nie nakarmi. Dla ciebie samoposiadanie niemowlaka to przymusowe dawanie mu jeść?
Co do ostatniego zdania: 10 latek podpisuje umowę z rodzicami, ja nie wnikam co oni sobie tam ustalili - czy ustalili że rodzic może dziecko bić/nie może stosować przemocy fizycznej, wiązać/nie wiązać, wymuszać jakieś zachowania np. zrobienie 9 piątków/ wymuszać nie chodzenie do kościoła, mnie to nie interesuje, dziecko samo dobrowolnie podpisuje/ nie podpisuje umowę. Dzieci młodsze nie są w stanie podpisywać świadomych umów, rodzice się nimi opiekują, ubierają je zgodnie z własnym widzimisię, chodzą z nim do kościoła lub nie, jest umowa społeczna która godzi się na to ale nie godzi się na przypalanie żelazkiem, bo poprostu taki aksjomat nigdy nie zostałby zaakceptowany przez większość społeczenstwa, nawet godzącego się na libertarianizm, ubieranie i narzucanie zachowań zostałoby zaakceptowane szybciej bo jest też akceptowane w obecnym systemie.

Po prostu nawet jeśli kiedyś powstał by libertarianizm to myślę, że postulat brutalnej przemocy wobec dzieci nigdy nie został by zaakceptowany przez społeczenstwo.

Ale to znaczy tylko tyle, że pewna forma libertarianizmu, całkiem zgodna z tym, co prezentujesz, nie byłaby do zrealizowania. Ale skoro dla Ciebie jest słuszna (gdybyś oczywiście chciał być konsekwentny), to w czym problem?

Ja prezentuję w tej opcji całkiem inną formę, radzę czytać ze zrozumieniem.

Jak popieram prawo własności, akurat w tym wypadku nie zdaje on egzaminu, jest w tym wypadku jakimś nieelastycznym i okrutnym dogmatem, jak dla mnie to potrzebny jest nowy aksjomat, który chroni małe dzieci które nie zawierały żadnej umowy przed przemocą. Człowiek to nie rzecz (chyba, że sprzedaje się dobrowolnie w niewolę, która może np. pozwalać na bicie, poniżanie etc.), nie mam wątpliwości, co do ludzi którzy dobrowolnie oddali się w niewolę na określonych warunkach czy nieco starsze dzieci, które zawierały umowę z rodzicami, wielu rodziców również mogłoby nigdy nie zawierać żadnej umowy.

Ale zagłodzenie na śmierć lub wygonienie dziecka na ulice, by tam ktoś je zgwałcił, by tam było gwałcone, by tam umarło z głodu już nie jest okrutne? Aha.

Skąd wiesz czy zgwalcenie, jakiś abstrakcyjny przykład, a może ktoś by to dziecko wziął do siebie, jest to o wiele bardziej prawdopodobne, gdyż gwałciciele i to jeszcze na jakichś niemowlakach to chyba nieczęste przypadki, wręcz znikome bym powiedział. Jeżeli nikt nie wziął by do siebie, to mieszkancy osiedla/własciciel zawiadomili by odpowiednie instytucje które się tym zajmują. Zawsze jest jeszcze obdukcja. Zagłodzenie na śmierć nie jest bezpośrednią przemocą, niemowlę albo jest własnością rodziców albo samoposiada się. Innej drogi nie ma, jeżeli przyjmujemy, że dziecko jest własnością rodziców to może z nim robić co zechce (np. nie dać jeść), jeżeli uznajemy że samoposiada się to nie mamy obowiązku go karmić, niech się sam nakarmi. Bardziej okrutne jest to, że według ciebie byle menda może wejść na mój teren a ja nie mogę jej wypierdolić, bo trzeba szanować suwerenność każdej osoby w sposób taki najbardziej optymalny.

 

[Piter1489]

Jak wyobrażasz sobie lotniczy transport masowy w mieście???

http://www.youtube.com/watch?v=3BGz90mEXx8

 

[23HailEris]

Ale jak ktoś może żyć na ulicy w libertarianizmie? Przecież jej właściciel na to nie pozwoli, no chyba, ze zakladasz, ze w libertarianizmie ulice beda nalezec do organizacji charytatwnych albo do zebrakow.

jeśli ktoś bedzie chciał mieszkać na mojej ulicy to nie bede miał nic przeciw, o ile nie bedzie ruchu utrudniał... może nawet posprząta "swój dom" od czasu do czasu...

Nie twierdzę, że ktoś tam nie będzie miał nic przeciwko. Ale dziś mało kto się godzi by inni ludzie ot tak sobie mieszkali/pracowali na własny rachunek w jego domu/sklepie/aucie/garażu. Nie sądze, zeby to sie jakoś bardzo zmieniło w libertarianizmie.

---

Wedle danych które kiedyś czytałem, "dobry" i "profesjonalny" żebrak zarabia około 3 tysięcy złotych miesięcznie.

Nie mowie, ze nie. Nie kazdy jest dobry i nie kazdy jest "profesjonalny", nie dla kazdego to jest wybór na poziomie "wole marsa od snickersa".

(inna rzecz, że potem ją psiarnia zwinęła i miała jakieś problemy, chyba nawet z sądem rodzinnym - już dokładnie tej sytuacji nie pamiętam xD

No, ale my piszemy o libertarianizmie)

Chyba za bardzo idealizujesz, bo w propertarianizmie całkiem ok byłoby od razu ją potraktować homemade napalmem, bez zawracania sobie głowy psiarnią i innymi pierdololo.

Popatrz na obecne niewolnictwo szkolne. Praca dla dzieciaków za którą będzie się płacić, to będzie faktycznie jedno z większych osiągnięć libertariańskiej rewolucji - i ja to piszę serio.

No właśnie teraz już nie wiem czy mam Cię traktować serio czy tak jak trolla-marginesa Nie zebym jakoś próbował dorabiać ideologię - ale tak z ciekawości pytam - długo już pracowałeś w życiu? Mam na myśli "u pracodawcy", i wliczam w to doświadczenie też szukanie pracy, rozmowy kwalifikacyjne itp. Bo ja z perspektywy czasu za nic bym nie oddał tej beztroskiej i rozwijającej edukacji w państwowej szkole w czasach młodości (to może być szok ale edukacja w państwowej szkole odbyła się z większą korzyścią dla mnie niż jakakolwiek praca "w sektorze prywatnym") A już jak pomyślę, że miałbym pracować już jako dzieciak czy nastolatek to teraz miałbym ostro popierdolone pod deklem.

 

[Anonymous]

Moim zdaniem niech robią co chcą w kościele, nie moja sprawa, publicznie wyrzekłem się katolicyzmu, chociaż nie byłem u proboszcza by się wypisać formalnie.

Jeżeli chodzi o religie to jestem ateistą i antyklerykałem, ale póki nie wpierdalają się w moje życie, to ja się nie wpierdalam w ich sprawy.

Według mnie kościoły nie powinny być traktowane jakoś specjalnie, tylko tak jak inne firmy na rynku.

 

[Avx]

Chyba za bardzo idealizujesz, bo w propertarianizmie całkiem ok byłoby od razu ją potraktować homemade napalmem, bez zawracania sobie głowy psiarnią i innymi pierdololo.

Nie widzę uzasadnienia. Ot, młoda, ładna i sympatyczna laska sobie chodzi z kartką i robi zbiórkę na swoje potrzeby, nikomu specjalnie nie przeszkadzając. Jeżeli to traktować jak agresję zasługującą na "napalm", to równie dobrze zapytanie przechodnia "przepraszam, która godzina ?" można by tak potraktować... Toż to absurd jakiś.

Ewentualnie, gdyby właściciel ulicy sobie zbiórek publicznych nie życzył, to dostałaby jakieś upomnienie, zakaz wstępu, whatever. Nikt normalny nie zrobiłby jej za to nic gorszego - trudno mi sobie wyobrazić większą antyreklamę.

długo już pracowałeś w życiu? Mam na myśli "u pracodawcy", i wliczam w to doświadczenie też szukanie pracy, rozmowy kwalifikacyjne itp.

Od kwietnia tego roku, wliczając w to szukanie pracy to dużo dłużej (od końcówki 2008 w takim przypadku).

Bo ja z perspektywy czasu za nic bym nie oddał tej beztroskiej i rozwijającej edukacji w państwowej szkole w czasach młodości (to może być szok ale edukacja w państwowej szkole odbyła się z większą korzyścią dla mnie niż jakakolwiek praca "w sektorze prywatnym") A już jak pomyślę, że miałbym pracować już jako dzieciak czy nastolatek to teraz miałbym ostro popierdolone pod deklem.

Nasze doświadczenia z edukacją są niczym ogień i woda
Niewielu rzeczy nienawidzę bardziej, niż szkolnego niewolnictwa i wszystim ofiarom serdecznie współczuję.

To, że akurat ty je lubiłeś, nie usprawiedliwia go jako całości. Ja miałem zupełnie inne doświadczenia.

"Edukacja w państwowej szkole" nie przyniosła mi żadnych korzyści, wprost przeciwnie, parę problemów.

A jak sobie pomyślę ile bym miał kasy gdybym pracował od np. 15-16 roku życia, to mnie krew zalewa :/

rozwijającej

W pewnym sensie zakład karny czy obóz koncentracyjny też są "rozwijające", no w sumie wszystko zależy od tego, jak na to spojrzeć To zawsze jakieś nowe doświadczenia...

Mimo wszystko ani z nimi, ani z państwową edukacją nie chcę mieć żadnego kontaktu

 

[GAZDA]

dobrze gadasz o państwowej edukacji, jedyne co sie w tej szkole nauczyłem to że robią nam pranie mózgu, nauczyłem sie nienawiści do systemu, a z bardziej praktycznych jak wypić piwo podczas lekcji coby nauczyciel nie widział hehe

 

[Piter1489]

Nie widzę uzasadnienia. Ot, młoda, ładna i sympatyczna laska sobie chodzi z kartką i robi zbiórkę na swoje potrzeby, nikomu specjalnie nie przeszkadzając. Jeżeli to traktować jak agresję zasługującą na "napalm", to równie dobrze zapytanie przechodnia "przepraszam, która godzina ?" można by tak potraktować... Toż to absurd jakiś.

No mi by takie coś nawet do głowy nie przyszło . Może 23HailEris ma w głowie jakieś paskudne i mroczne marzenia o napalmie domowej roboty, którym by mógł traktować intruzów na swojej posesji, tylko się tego wstydzi i dlatego jest takim wojującym antypropertarianinem, bo boi się, że inni też mają takie myśli ?

a z bardziej praktycznych jak wypić piwo podczas lekcji coby nauczyciel nie widział hehe Wink

No widzę, że mamy podobne doświadczenia .

 

[Anonymous]

Teraz mi wytłumacz, dlaczego wyrzucenie kogoś (siłą przecież) albo zagłodzenie (bez użycia fizycznej siły? Jak?) miałoby nie być naruszeniem "aksjomatu" samoposiadania, to może zrozumiem. Albo wytłumacz mi, dlaczego aksjomat ten jest łamany, gdy wymuszam siłą na kimś inne zachowania czy stan fizyczny u dzieciaka, na terenie który należy do mnie? Czym różni się bicie kogoś, wiązanie, zamykanie w pokoju w celu zagłodzenia, od wymuszenia jakiegoś zachowania? Przecież w obu przypadkach dysponuje tylko swoją własnością i czyimś ciałem.

Normalnie, leży se dziecko na podłodze - nie ma użycia siły fizycznej. Z samoposiadania niemowlaka nie wynika, że musimy go nakarmić, posiadamy siebie a nie niemowlaka, niemowlak sam się posiada. Niemowlaka nie trzeba zamykać w pokoju, bo i tak się nie nakarmi. Dla ciebie samoposiadanie niemowlaka to przymusowe dawanie mu jeść?

Oczywiście. Jaką widzisz różnicę między zamknięciem kogoś w pokoju a np. nie udzieleniem mu pierwszej pomocy, gdy padnie na zwał? Granica między działaniem i niedziałaniem jest cienka. Jeśli powodujesz czyjaś śmierć, to nie wiem dlaczego miałbym zwracać uwagę na to, jak ją powodujesz, efekt dla mnie jest ważniejszy. Rozumiem np. że nie powinieneś być zobowiązany, ze względu na zasadą maksymalizacji autonomii każdego, do ratowania głodujących ludzi w Afryce, ale ze względów praktycznych - mogą istnieć inne sposoby rozwiązania takiego problemu, np. jeśli anarchokomuniści mają rację, po prostu trzeba przekształcić strukturę własności świata w tym celu na modłę komunistyczną (pozostawiam nierozstrzygniętym, czy akurat sposób @komunistyczny w sposób wystarczający samą autonomię szanuję, miewam poważne wątpliwości - skazanie kogoś na głód zagrażający jego zdrowiu lub życiu niekoniecznie jest jedynym sposobem odebrania mu autonomii).

Ale masz rację, możesz nie użyć siły fizycznej i kogoś zagłodzić, nawet w przypadku starszych dzieci tak może być - możesz nie kupić jedzenia. Przy czy, jeśli dzieciak sam jest w stanie zdobyć pożywienie i nie narażą go to na inne uszczerbki w wolności (np. popadniecie w stosunek pracodawca pracownik, który narusza autonomię). Wcześniej nie dostrzegłem tej różnicy między nami, a może być istotna - ja jestem zwolennikiem takiej polityki, która nie tylko zdaje się wolnościowa, ale daje wolnościowe skutki.

Co do ostatniego zdania: 10 latek podpisuje umowę z rodzicami, ja nie wnikam co oni sobie tam ustalili - czy ustalili że rodzic może dziecko bić/nie może stosować przemocy fizycznej, wiązać/nie wiązać, wymuszać jakieś zachowania np. zrobienie 9 piątków/ wymuszać nie chodzenie do kościoła, mnie to nie interesuje, dziecko samo dobrowolnie podpisuje/ nie podpisuje umowę

To zdanie całkiem wyraźnie pokazuje, że gdy radzisz:

[...]czytać ze zrozumieniem.

Bo umowa "możesz mnie bić nawet jakby nie chciał na swoim terenie" jest nie do pogodzenia z samoposiadaniem, jeśli te ma być niezbywalne. Bo jeśli jest niezbywalne, to człowiek zawsze, legalnie, powinien mieć prawo bronić się przed przemocą skierowaną w niego.

Dzieci młodsze nie są w stanie podpisywać świadomych umów, rodzice się nimi opiekują, ubierają je zgodnie z własnym widzimisię, chodzą z nim do kościoła lub nie, jest umowa społeczna która godzi się na to ale nie godzi się na przypalanie żelazkiem, bo poprostu taki aksjomat nigdy nie zostałby zaakceptowany przez większość społeczenstwa, nawet godzącego się na libertarianizm, ubieranie i narzucanie zachowań zostałoby zaakceptowane szybciej bo jest też akceptowane w obecnym systemie.

Dlaczego umowa społeczna nie miałaby przyznawać niezbywalnego prawa do decydowania o sobie także większym dzieciom, zdolnym do zawierania kontraktów?

Ale zagłodzenie na śmierć lub wygonienie dziecka na ulice, by tam ktoś je zgwałcił, by tam było gwałcone, by tam umarło z głodu już nie jest okrutne? Aha.

Skąd wiesz czy zgwalcenie, jakiś abstrakcyjny przykład, a może ktoś by to dziecko wziął do siebie, jest to o wiele bardziej prawdopodobne, gdyż gwałciciele i to jeszcze na jakichś niemowlakach to chyba nieczęste przypadki, wręcz znikome bym powiedział.

No to jakby ktoś wziął, nie byłoby kłopotu. Problem w tym, że Ty akceptujesz bezkarność rodziców, jeśli nawet ktoś to dziecko zgwałci lub, jeśli ono umrze z głodu, prawda? No, to wtedy ja widzę współuczestnictwo w przestępstwie rodziców i gwałciciela (takie samo jak to, w którym jeden rozbija wystawę sklepową i wyjmuje jeden telewizor, a potem reszta wyjmuje resztę - bez porozumienia naruszają czyjeś prawo) lub zagłodzenie przez rodziców.

Przypominam, że dla mnie zagłodzenie kogokolwiek jest odebraniem mu autonomii.

Jeżeli nikt nie wziął by do siebie, to mieszkancy osiedla/własciciel zawiadomili by odpowiednie instytucje które się tym zajmują. Zawsze jest jeszcze obdukcja. Zagłodzenie na śmierć nie jest bezpośrednią przemocą[...]

Jest albo nie jest, w zależności od tego, czy ktoś uważa, że sprawcą czegoś można być przez zaniechanie. Moim zdaniem - jak najbardziej można. I nie jest to raczej pogląd egzotyczny, tylko powszechnie przyjęty i w nauce prawa, i w prawodawstwie. Jaki widzisz problem z tym poglądem? Przecież dalej na coś się godzisz, jakieś swoje działanie (zaniechanie też jest działaniem) i ma to jakiś skutek, dotykający innych?

[...]niemowlę albo jest własnością rodziców albo samoposiada się. Innej drogi nie ma, jeżeli przyjmujemy, że dziecko jest własnością rodziców to może z nim robić co zechce (np. nie dać jeść), jeżeli uznajemy że samoposiada się to nie mamy obowiązku go karmić, niech się sam nakarmi.

Idąc tym tropem nie mam obowiązku powstrzymania się od strzelania do ludzi na ulicy - przecież skoro mają prawo do samoposiadania, to niech z niego skorzystają i się bronią.

Bardziej okrutne jest to, że według ciebie byle menda może wejść na mój teren a ja nie mogę jej wypierdolić, bo trzeba szanować suwerenność każdej osoby w sposób taki najbardziej optymalny.

Nie według mnie. I w tym wypadku chyba rzeczywiście można napisać braku zrozumienia podczas czytania. Albo nie czytałeś tego, co pisze o prawu własności wynikającego z posiadania.

Przewiduje jakieś uprawnienia do okradania Cię z tego, co uznałbyś za majątek, to na pewno, ale musiałby być uzasadnione głodem. Gdybyś więc np. oddawał część swojego majątku komuś, kto karmiłby głodnych, to osoba, która przyszłaby Cię okraść (i umiałaby wykazać, że kradnie z głodu i żeby głód zaspokoić), nie miałaby nic na swoją obronę. Najpewniej.

 

[whirlinurd]

Idąc tym tropem nie mam obowiązku powstrzymania się od strzelania do ludzi na ulicy - przecież skoro mają prawo do samoposiadania, to niech z niego skorzystają i się bronią.

a jest jakiś obowiązek powstrzymania się do strzelania do ludzi na ulicy? przecież każdy to może zrobić - pytanie dlaczego tego nie robią bo jest jakieś prawo? dogmaty? religie? jeżeli panuje demokracja która legitymuje przymus podatkowy/niewolnictwo może ci co chodzą na ulicy są to właśnie oprawcy? : )

 

[Anonymous]

Idąc tym tropem nie mam obowiązku powstrzymania się od strzelania do ludzi na ulicy - przecież skoro mają prawo do samoposiadania, to niech z niego skorzystają i się bronią.

a jest jakiś obowiązek powstrzymania się do strzelania do ludzi na ulicy?

W ramach libertarianizmu tak.

przecież każdy to może zrobić - pytanie dlaczego tego nie robią bo jest jakieś prawo? dogmaty? religie?

To jest pytanie nie w temacie, ja nie dyskutuję o ludzkich motywacjach, tylko libertarianizmie.

jeżeli panuje demokracja która legitymuje przymus podatkowy/niewolnictwo może ci co chodzą na ulicy są to właśnie oprawcy? : )

Jeśli panuje demokracja i nakłada przymus podatkowy, to najprawdopodobniej nie jest libertariańska.

 

[whirlinurd]

Idąc tym tropem nie mam obowiązku powstrzymania się od strzelania do ludzi na ulicy - przecież skoro mają prawo do samoposiadania, to niech z niego skorzystają i się bronią.

a jest jakiś obowiązek powstrzymania się do strzelania do ludzi na ulicy?

W ramach libertarianizmu tak.
---------------------------------------------------------------------------------------------

a "libertarianizm" to zbiór jakiś zasad? i czy został przez kogoś spisany? jeżeli tak przez kogo? jeszcze to mnie interesuje:
a jest jakiś obowiązek powstrzymania się do strzelania do ludzi na ulicy którzy plądrują sklep Koreańczyków?

tak czy nie?

 

[crack]

Normalnie, leży se dziecko na podłodze - nie ma użycia siły fizycznej. Z samoposiadania niemowlaka nie wynika, że musimy go nakarmić, posiadamy siebie a nie niemowlaka, niemowlak sam się posiada. Niemowlaka nie trzeba zamykać w pokoju, bo i tak się nie nakarmi. Dla ciebie samoposiadanie niemowlaka to przymusowe dawanie mu jeść?

Oczywiście.

Aha, czyli samoposiadanie jednostki polega według ciebie na przymusowym dawaniu mu jeść. Jak przyjdzie żebrak na mój teren to ja mam obowiązek dać mu jeść bo ograniczę jego samoposiadanie, ciekawe. Samoposiadanie oznacza, że każdy jest właścicielem swojego życia, a nie że inni są zmuszeni do przymusowego podtrzymywania tego życia.

Jaką widzisz różnicę między zamknięciem kogoś w pokoju a np. nie udzieleniem mu pierwszej pomocy, gdy padnie na zwał? Granica między działaniem i niedziałaniem jest cienka.

Różnica jest oczywista, jak świetnie zauważyłeś, tutaj masz działanie, a w drugim wypadku masz zaniechanie. Zaniechanie nie jest przestępstwem, jak jest np. kobieta gwałcona na ulicy to ja mogę wezwać pomoc, ale nie mam takiego obowiązku.

Rozumiem np. że nie powinieneś być zobowiązany, ze względu na zasadą maksymalizacji autonomii każdego, do ratowania głodujących ludzi w Afryce, ale ze względów praktycznych - mogą istnieć inne sposoby rozwiązania takiego problemu, np. jeśli anarchokomuniści mają rację, po prostu trzeba przekształcić strukturę własności świata w tym celu na modłę komunistyczną (pozostawiam nierozstrzygniętym, czy akurat sposób @komunistyczny w sposób wystarczający samą autonomię szanuję, miewam poważne wątpliwości - skazanie kogoś na głód zagrażający jego zdrowiu lub życiu niekoniecznie jest jedynym sposobem odebrania mu autonomii).

Aha, czyli ukraść bogatym i dać biednym, świetna maksymalizacja autonomii każdej jednostki

Ale masz rację, możesz nie użyć siły fizycznej i kogoś zagłodzić, nawet w przypadku starszych dzieci tak może być - możesz nie kupić jedzenia.

Owszem, ale starsze dzieci mają większe szanse na przeżycie, mogą pójść do pracy albo zamieszkać u sąsiada.

Przy czy, jeśli dzieciak sam jest w stanie zdobyć pożywienie i nie narażą go to na inne uszczerbki w wolności (np. popadniecie w stosunek pracodawca pracownik, który narusza autonomię). Wcześniej nie dostrzegłem tej różnicy między nami, a może być istotna - ja jestem zwolennikiem takiej polityki, która nie tylko zdaje się wolnościowa, ale daje wolnościowe skutki.

No szczególnie twój przykład z przymusowym pomaganiem ludziom w afryce, czyli zabieranie ludziom pod przymusem jest bardzo wolnosciowe.

To zdanie całkiem wyraźnie pokazuje, że gdy radzisz:

Bo umowa "możesz mnie bić nawet jakby nie chciał na swoim terenie" jest nie do pogodzenia z samoposiadaniem, jeśli te ma być niezbywalne. Bo jeśli jest niezbywalne, to człowiek zawsze, legalnie, powinien mieć prawo bronić się przed przemocą skierowaną w niego.

Jest zbywalne, można się dobrowolnie pozbyć samoposiadania oddając się w niewolę, ale według ciebie dobrowolne oddanie się w niewolę jest niewolnościowe i narusza autonomię jednostki, bo ty lepiej wiesz, co jest dobre dla jednostki. Jak osoba chce się oddać w niewolę, to nie może bo Mike Smith ma większe prawo do decydowania o jednostce niż sama jednostka.

Dlaczego umowa społeczna nie miałaby przyznawać niezbywalnego prawa do decydowania o sobie także większym dzieciom, zdolnym do zawierania kontraktów?

Mieliby prawo do decydowania o sobie, przede wszystkim mogliby nie przyjąć warunków rodziców/opiekunów i wyprowadzić się. Inna sprawa, że rodzice mogliby nie chcieć podpisywać żadnych umów.

No to jakby ktoś wziął, nie byłoby kłopotu. Problem w tym, że Ty akceptujesz bezkarność rodziców, jeśli nawet ktoś to dziecko zgwałci lub, jeśli ono umrze z głodu, prawda? No, to wtedy ja widzę współuczestnictwo w przestępstwie rodziców i gwałciciela (takie samo jak to, w którym jeden rozbija wystawę sklepową i wyjmuje jeden telewizor, a potem reszta wyjmuje resztę - bez porozumienia naruszają czyjeś prawo) lub zagłodzenie przez rodziców.

Przecież sam uznajesz, że dziecko nie jest własnością rodziców, a skoro nie jest ich własnością to nie mają obowiązku go karmić w libertarianizmie ani trzymać pod swoim dachem. Jak chciałbyś to wymuszać ? Siłą, (to większość musiałaby myśleć tak jak ty, ale wtedy nie mielibyśmy libertarianizmu), ustawą ? Dla ciebie zaniechanie to przestepstwo a w libertarianizmie nie byłoby to przestepstwo, tak samo w obecnym prawie zaniechanie w wielu przypadkach nie jest kwalifikowane jak przestepstwo.

Przypominam, że dla mnie zagłodzenie kogokolwiek jest odebraniem mu autonomii.

Zauważyłem.

Jeżeli nikt nie wziął by do siebie, to mieszkancy osiedla/własciciel zawiadomili by odpowiednie instytucje które się tym zajmują. Zawsze jest jeszcze obdukcja. Zagłodzenie na śmierć nie jest bezpośrednią przemocą[...]

Jest albo nie jest, w zależności od tego, czy ktoś uważa, że sprawcą czegoś można być przez zaniechanie. Moim zdaniem - jak najbardziej można. I nie jest to raczej pogląd egzotyczny, tylko powszechnie przyjęty i w nauce prawa, i w prawodawstwie. Jaki widzisz problem z tym poglądem? Przecież dalej na coś się godzisz, jakieś swoje działanie (zaniechanie też jest działaniem) i ma to jakiś skutek, dotykający innych?

Problem jest taki, że jest niezgodny z libertarianizmem. Jak dzieci w afryce głodują, a nie wyślemy im pod przymusem kasy to też to będzie zaniechanie, ale skonfiskowana kasa będzie złamaniem prawa własnosci i aksjomatu nieagresji. Twój pogląd prowadzi do tego, że każdy w każdej chwili będzie mógł komuś zajebać jego własnosc dla jakichś "wyższych" celów.

[...]niemowlę albo jest własnością rodziców albo samoposiada się. Innej drogi nie ma, jeżeli przyjmujemy, że dziecko jest własnością rodziców to może z nim robić co zechce (np. nie dać jeść), jeżeli uznajemy że samoposiada się to nie mamy obowiązku go karmić, niech się sam nakarmi.

Idąc tym tropem nie mam obowiązku powstrzymania się od strzelania do ludzi na ulicy - przecież skoro mają prawo do samoposiadania, to niech z niego skorzystają i się bronią.

Strzelanie do ludzi na ulicy to działanie a nie zaniechanie, analogia błędna.

Przewiduje jakieś uprawnienia do okradania Cię z tego, co uznałbyś za majątek, to na pewno, ale musiałby być uzasadnione głodem. Gdybyś więc np. oddawał część swojego majątku komuś, kto karmiłby głodnych, to osoba, która przyszłaby Cię okraść (i umiałaby wykazać, że kradnie z głodu i żeby głód zaspokoić), nie miałaby nic na swoją obronę. Najpewniej.

Wprowadźmy również uprawnienia do gwałcenia naszych żon, dziewczyn ale musiałoby to być uzasadnione abstynencją seksualną (głodem seksualnym).

 

[Anonymous]

Idąc tym tropem nie mam obowiązku powstrzymania się od strzelania do ludzi na ulicy - przecież skoro mają prawo do samoposiadania, to niech z niego skorzystają i się bronią.

a jest jakiś obowiązek powstrzymania się do strzelania do ludzi na ulicy?

W ramach libertarianizmu tak.
---------------------------------------------------------------------------------------------

a "libertarianizm" to zbiór jakiś zasad? i czy został przez kogoś spisany? jeżeli tak przez kogo? jeszcze to mnie interesuje:
a jest jakiś obowiązek powstrzymania się do strzelania do ludzi na ulicy którzy plądrują sklep Koreańczyków?

tak czy nie?

Libertarianizm zawsze jest ideologią wskazującą autonomię jednostki najwyżej - czy to się przełoży na zasady, czy nie, nie ma znaczenia, choć pewnie się przełoży.

Zabicie kogoś za kradzież? A niby czemu miałbyś mieć prawo kogoś zabić za to, że Cię okrada?

 

[Alu]

Bo takie mam zasady na swoim terenie? Ew. mogę wywiesić tabliczkę - do złodziei strzelam bez ostrzeżenia, albo nosić koszulkę z takim napisem. A jeśli nie jestem u siebie, np. złodziej plądruje czyjś sklep to z dużą dozą prawdopodobieństwa właściciel mi za interwencję podziękuje. Chyba, że nie podziękuje bo jest jasistą, no jest takie ryzyko. Więc na ulicy raczej nie będzie się strzelać w obronie własności kogoś, o kim nic nie wiemy.

 

[Anonymous]

Bo takie mam zasady na swoim terenie?

Ale co to znaczy, że "takie masz zasady na swoim terenie"? A skąd pochodzi twoje prawo do tego terenu? I dlaczego miałoby ono pozwalać Ci zabijanie kogokolwiek?

Ew. mogę wywiesić tabliczkę - do złodziei strzelam bez ostrzeżenia, albo nosić koszulkę z takim napisem. A jeśli nie jestem u siebie, np. złodziej plądruje czyjś sklep to z dużą dozą prawdopodobieństwa właściciel mi za interwencję podziękuje. Chyba, że nie podziękuje bo jest jasistą, no jest takie ryzyko. Więc na ulicy raczej nie będzie się strzelać.

Yhy. I to jest ryzyko niezgodne choćby z taką wersją libertarianizmu, którą ja proponuję. I którą proponował Rothbard. Możesz to zlewać, ale: to nie znaczy, żę to Ty masz rację. A ja mam nad Tobą tę wyższość, że mój libertarianizm jest przynajmniej efektem rozważania nad tym, jak szanować ludzkie samoposiadanie vel autonomię, a twój nie bardzo na to wygląda.

 

[whirlinurd]

ogólnie obiektywizm i sędziowanie to chyba załamuje się na wymyślaniu kar? bo jak określić logiczną formę "zadośćuczynienia"? takie "bo mi się tak chce" wyklucza istnienie tajemniczych Magów do kosztorysowania i wyceniania szkód i towarów jeżeli ktoś mi skradnie moje ulubione bazgroły Van Gogha(koszt papieru i flamastra) cenę wymyślam ja? czy Mag? a dla innych dziecinne bohomazy mogą mieć inną nawet większą wartość - w określaniu co za co? wartość materii może pomóc w określeniu wartości zadośćuczynienia ale nie musi w przypadku przestępstw "moralnych" np. gwałt - uszczerbku w pewnych okolicznościach może nie być - dla jednych może to być takie dłubanie w uchu dla drugich żydowski grzech "cudzołożenia" (od cudze łoże? jeżeli cudze to przejęte posiadanie? przemoc?) a dla trzecich nudny świat szympansów z Discovery? i co na to pomoże Sędzia-Mag? urwanie ręki nogi?czemu nie? miliardowa grzywna? 112lat więzienia? czyż w tym przypadku "bo ja tak chcę?" nie jest logiczne? wiadomo że każdy reaguje na bandziorów inaczej może uciekać bać się ale uzbrojony w karabin snajperski Mad Max nie ma dylematów co zrobić w odpowiedniej chwili... czy słusznie? ktoś lubi westerny?

 

[Anonymous]

ogólnie obiektywizm i sędziowanie to chyba załamuje się na wymyślaniu kar? bo jak określić logiczną formę "zadośćuczynienia"?

Ale ja Cię nie spytałem o to, czy należy przyjąć "obiektywizm" czymkolwiek jest. Wytłumacz mi, dlaczego z puntu widzenia złodzieja nie miałby chodzić z bronią w takim razie na włam, jeśli to dla Ciebie kwestia jakiegoś obiektywizmu. Pod warunkiem, że w ogóle wymówi, albo zapamięta to słowo.

Ale broń się nauczy obsługiwać. A będzie tania taka broń - tak łatwo nie narzuci się samodzielnemu zakładowi pracy regulacji, zwłaszcza w sprzedaży - bo każda sztuka gwarantuje dochód, ale ludzie potrzebują broni, żeby się bronić przed właścicielami i złodziejami. To co wolisz? Kontrola obrotu bronią (pamiętaj że posiadając coś należysz do posiadaczy - i tylko razem z nimi Cię słychać)? Czy prawa do posiadania broni?

A może po prostu zasada, że idiocie, który dla swojego cinkciaka na tjuningu odstrzeli złodzieja, należy dać po łbie? Dlaczego to jakaś bliżej nieokreślona banda pojebów strzelających o czegokolwiek co się rusza u nich na podwórku ma decydować o tym, kogo ja spotkam?

 

[whirlinurd]

łe wlazłem tylko do tego kościoła i zapytałem jaka kara? no bo ja nie wiem! sprawiedliwość... to jak ma wyglądać? ( w szkole usłyszałem - podczas kolektywnej kary za coś - że nie ma tym świecie sprawiedliwości! ) może nocny patrol? patrol dżedaj!