Nieruchomość: jak wysoko, jak głęboko

[Rattlesnake]

Temat ktoś zasygnalizował niedawno w ShoutBox, jest ciekawy i istotny bo dotyka definicji własności.

Nie wiem, jaki jest dominujący pogląd i nie wiem, jak (i czy w ogóle) było to omawiane w doktrynie.

No i z chęcią bym się dowiedział

 

[smootnyclown]

ooo akurat dzisiaj myślałem na ten temat w kontekście przyszłego wpisu

 

[Mad.lock]

W doktrynie to pewnie można podczepić pod nieszczęsną nieagresję i zdobywanie "ziemi" niczyjej.
Czy za agresję uznamy falę uderzeniową ponaddźwiękowego samolotu, czy dopiero zerwanie przez niego latawca, zależy od szczegółów doktryny.

 

[tosiabunio]

Podobała mi się czyjaś koncepcja, że tak wysoko, jak się pobudujesz w górę lub w dół. Ale nie wiem, czy to zgodne w jakikolwiek sposób z doktryną.

 

[Rattlesnake]

Na początek warto chyba sobie oznaczyć rozwiązania skrajne:

- minimum - własność nieruchomości obejmuje wyłącznie samą powierzchnię ziemi i wszystko co jest z nią bezpośrednio związane (budynki, urządzenia, szyby wiertnicze itp.)

- maksimum - własność ziemi rozciąga się wgłąb aż do środka planety i w nieskończoność w górę

 

[kr2y510]

Rozwiązanie skrajne miało miejsce w przeszłości.
Przed II Wojną samoloty w USA w większości stanów nie mogły latać nad prywatnymi posiadłościami! Mogły jedynie latać nad szlakami wodnymi, drogami publicznymi i terenami będącymi we władaniu rządu (góry, lasy, dzicze...). "Latające łodzie" lub samoloty z płozami do lądowania na wodzie stanowiły większość produkowanych samolotów w okresie międzywojennym.
Podczas II Wojny zawieszono tak rozumiane prawa własności. Po wojnie pod naciskiem lobby lotniczego zostało tak do tej pory. Farmerów którzy ostrzeliwali samoloty aresztowano a zwycięstwo rząd przypieczętował naddźwiękowym przelotem eskadry odrzutowców nad Oklahoma City. Mnóstwo szyb wyleciało, kilka osób straciło słuch ale rząd był zadowolony.

Najlepiej wyznaczyć to w sposób ścisły i będzie po kłopocie.

 

[Mad.lock]

Zasada nieskończoność w górę, nie ma obecnie sensu, a jeszcze mniej z niej zostanie w epoce lotów kosmicznych, w kosmosie wszystko się kręci i obraca. Państwa jakoś tam uzgodniły między sobą szerokość pasa wód terytorialnych, więc z pasem atmosfery też można.
Wnętrze Ziemi jest płynne i jest źródłem energii, sytuacja podobna do mórz, litosfera może być własnością.
Ciekawe sytuacje będą przy podmywanych urwiskach i powstających wyspach, mierzejach itd.

 

[tosiabunio]

Ale jeśli przyjmiemy koncept, że do zawłaszczenia/zagospodarowania potrzebne jest jakieś "zmieszanie pracy" z ziemią, to nie widzę powodu, aby własność miała rozciągać np. 100 metrów w głąb. Nie wykopałeś, to jest to własność niczyja, niezagospodarowana.

 

[stormtrooper]

Zasada nieskończoność w górę, nie ma obecnie sensu, a jeszcze mniej z niej zostanie w epoce lotów kosmicznych, w kosmosie wszystko się kręci i obraca. Państwa jakoś tam uzgodniły między sobą szerokość pasa wód terytorialnych, więc z pasem atmosfery też można.

To prawda szerokość stref morskich uzgodniły, ale nie udało im się ustalić i dogadać w sprawie rozgraniczenia przestrzeni powietrznej (która zgodnie z teorią przylegania należy do terytorium państwowego) i przestrzeni kosmicznej (która jest wolna od zawłaszczenia i dostępna dla wszystkich dla pokojowych celów, blabla). Są różne koncepcje - efektywnego władztwa (techniczne możliwości rozciągnięcia naszego władztwa), granica występowania gazów tworzących powietrze w atmosferze, do miejsca występowania przyciągania ziemskiego, do najniższego punktu, gdzie mogą latać satelity i więcej.
Więc mimo, że teoretycznie można to uzgodnić to za dużo sprzecznych interesów między państwami lepiej rozwiniętymi a tymi słabiej, szczególnie dużo tarć jest między państwami mającymi techniczne możliwości eksploracji kosmosu, a tymi tychże nie posiadającymi.

 

[kr2y510]

Ale jeśli przyjmiemy koncept, że do zawłaszczenia/zagospodarowania potrzebne jest jakieś "zmieszanie pracy" z ziemią, to nie widzę powodu, aby własność miała rozciągać np. 100 metrów w głąb. Nie wykopałeś, to jest to własność niczyja, niezagospodarowana.

To należy odrzucić ten koncept. Oznacza to, że jeden się może podkopywać pod drugiego i wywołać nieprzewidywalne szkody, które przyjdą z dużym opóźnieniem. Jak w przypadku górnictwa na G.Śląsku. Dawno temu wydobywano węgiel a teraz się bloki obsuwają lub walą. Czasem giną ludzie. Na drogach czy placach pojawiają się głębokie dziury, których zatkanie sporo kosztuje. Bytom czy Ruda Śl. są tego żywym przykładem.
Co gorsze, ktoś może złośliwie zrobić "blokujący" odwiert geologiczny, który może też narobić wiele szkód z opóźnieniem (np. powietrze w niewielkiej ilości może spowodować po latach samozapłon złoża węgla).

 

[Mad.lock]

Podkopywanie się pod kogoś i wyrządzanie szkód to agresja. Z drugiej strony możesz nie mieć bezpośrednio pod sobą żadnego tunelu, a i tak dojdzie do ciebie wstrząs tąpnięcia.

do miejsca występowania przyciągania ziemskiego

Grawitacja Ziemska działa odczuwalnie w całym Układzie Słonecznym, przecież Księżyc czegoś się trzyma. Stan nieważkości nie bierze się z zaniku grawitacji a znoszenia się sił. [mądrala mode off]

 

[stormtrooper]

do miejsca występowania przyciągania ziemskiego

Grawitacja Ziemska działa odczuwalnie w całym Układzie Słonecznym, przecież Księżyc czegoś się trzyma. Stan nieważkości nie bierze się z zaniku grawitacji a znoszenia się sił. [mądrala mode off]

Możliwe, nie wiem, autorowi tegoż pomysłu pewnie chodziło o to miejsce, gdzie zaczyna występować ten stan nieważkości. Tylko podałem problemy i koncepcje związane z rozgraniczeniem tych dwóch sfer.

 

[tosiabunio]

To należy odrzucić ten koncept. Oznacza to, że jeden się może podkopywać pod drugiego i wywołać nieprzewidywalne szkody, które przyjdą z dużym opóźnieniem.

Wiesz, idąc tym tokiem rozumowania, to można zakazać wielu rzeczy. Na przykład zawłaszczania ziemi niczyjej w odległości np. 10 kilometrów od inne działki, bo może to w przyszłości "wywołać nieprzewidywane szkody".

Za szkody należy się odszkodowanie. Bez prewencji proszę.

 

[kr2y510]

A jak wystąpią po 50-latach i właścicieli już nie ma? Poza tym takie szkody są nieprzewidywalne.
Zakaz podkopywania pod własność to nie żadna prewencja. Góra została już zabrana. Ale dół (w pionie "do samiuśkiego środka Ziemi") niech pozostanie własnością właściciela powierzchni.

 

[tosiabunio]

Ale nie ma takiej potrzeby. Po pierwsze nie ma możliwości ogrodzenia terenu pod powierzchnią. Jeśli wyboruję dziurę na swojej działce i zacznę ciągnąć ropę z pola roponośnego pod twoją działką, to jak oddzielimy nasze "własności"? Czy będziesz mógł mi zabronić tego robić, bo chcesz przecież wykluczać innych z użytkowania twojej własności?

Po drugie, dlaczego powstrzymywać ludzi przed użytkowaniem tego niezajętego miejsca? Ja chciałbym, aby budowali np. tunele drogowe bez konieczności wykupu powierzchni. I są chyba techniki, które pozwalają budować tak, aby nie powodować szkód na powierzchni.

 

[kr2y510]

W jednym miejscu jak zaczniesz coś wydobywać to nic się nie stanie sąsiadom, ale w innym miejscu może to się skończyć katastrofą.
Pozyskiwanie gazu łupkowego w USA w niektórych miejscach kończy się skażeniem wody pitnej, gruntu, padaniem bydła i czasem ludzi, wydobywaniem się gazu przez szczeliny itd. W innych miejscach działaniami podziemnymi możesz doprowadzić do osunięcia łagodnego zbocza góry i potężnej lawiny, która zmiecie małe miasto.
W tej materii najrozsądniejsze jest lokalne prawo zwyczajowe wykształcone przez wieki.

 

[Rattlesnake]

Jeśli przyjąć ekstremum "górne", czyli brak "przykrywki" nad nieruchomością, to jest kwestia własności ciał niebieskich, mgławic i galaktyk, które raz po raz trafiają do tego "snopa własnościowego" i też powinny stawać się własnością właściciela terenu na Ziemi (i pozostawać nią).

Jeśli jest tak, że przestrzeń Wszechświata jest zakrzywiona i zamknięta, to brak górnej granicy własności nieruchomości oznacza, że właściciel terenu staje się właścicielem Wszechświata

Czy byloby to głupie, gdyby takie rozwiązanie odrzucić ze względów utylitarnych?

 

[Avx]

Nikt zdrowy na umyśle nie przyjmuje absolutnego "ekstremum górnego". Nie żartujmy.

 

[kr2y510]

Ekstremum górne zostało już bezpowrotnie utracone. Problem został rozwiązany przez siły zbrojne i policję USA. Nie masz już "swej gwiazdki w niebiesiech". JKM 20 lat temu, mówił coś o 30 metrach od powierzchni gruntu (30m<gmina<itd.).
Pozostało ekstremum dolne.

 

[Rattlesnake]

Warto byłoby przypomnieć, że zawłaszczenie rzeczy oznacza uzyskanie nad nią faktycznej władzy (np zamknięcie jej wewnątrz innej swojej własności lub tp). Pytanie czy mam jakąś faktyczną władzę nad wycinkiem jądra Ziemi?