Naturalna hierarchia

[Przemoslav]

@Mike: ja nie widzę takiego zdania w tym co napisałem (edytowałem przed chwilą, bo dopisywałem cóś, ale nie przypominam sobie żadnego "ma nie zmieniać bo nie zmianiał").

Prościej:
Jest sobie ludzik. Ma mieszkanie. Wie, że dużo osób mu zazdrości i chce go okraść. Ludzik mimo to nie stosuje zabezpieczeń i nie zamyka mieszkania kiedy gdzieś wyjeżdża. Ktoś go okradł. Ludzik jest:
a) sam sobie winien,
b) winy jest złodziej,
c) winni są kapitaliści
d) odpowiedź a i b są najsensowniejsze.

Ja wybieram d, Ty wybierasz np. b (strzelam), a Dyskordian c. .

Jest sobie państwo w którym są wysokie podatki, pobór wojskowy, władza jest wybierana w demokratycznym głosowaniu. Taki stan rzeczy jest efektem działań i postępowania:
a) rządzonych,
b) rządzących,
c) kapitalisów,
d) odpowiedzi a i b są najsensowniejsze.

I znów: ja wybieram d, Ty wybierasz np. b (strzelam), a Dyskordian pewnie tradycyjnie c. .

---

Mam przez to rozumieć, że jeśli większość więźniów hitlerowskich obozów zagłady nie stawiała oporu, gdy ich ładowano do pociągów, rabowano im mienie, zapędzano do katorżniczej pracy i komór gazowych, to tak naprawdę sami sobie "zasłużyli" na ów stan rzeczy i powinno się ich "zostawić w spokoju"?

Nie. Nie rozumiesz mnie. To oznacza, że suma działań wszystkich ludzi - w tym skuteczności nazistów i nieudolności ich przeciwników doporowadziła do takiego stanu rzeczy - obozów, tortur itp. Ja nie bronię takich działań.
Fakt, na który zwracam uwagę to taki, że tak samo ważnym składnikiem powstania obozów zagłady, obok dążenia do ich stworzenia było kiepskie przeciwdziałanie (lub jego brak) w ich wytworzeniu.
Ład/hierarchia nazistowska powstała w sposób tak samo naturalny jak wszyskie inne modele państwa - ot, ktoś wpadł na taki pomysł, inni się zapalili do realizacji a pozostali kiepsko się przeciwstawiali (lub wcale). No i "masz babo placek" - obozy, tortury itp.

 

[DysKordian]

Ja nie bronię takich działań.

Ok, przyjąłem do wiadomości.

Ład/hierarchia nazistowska powstała w sposób tak samo naturalny jak wszyskie inne modele państwa - ot, ktoś wpadł na taki pomysł, inni się zapalili do realizacji a pozostali kiepsko się przeciwstawiali (lub wcale). No i "masz babo placek" - obozy, tortury itp.

Polemizowałbym z takim użyciem słowa "naturalny", gdyż wówczas może oznaczać wszystko i nic konkretnego zarazem - trochę lipa, jeśli ktoś ceni sobie prosty i klarowny język opisu. Ale to w zasadzie kwestia gustu, więc chyba nie ma o co kruszyć kopii.

Zwracam tylko uwagę, że omawiany w tym wątku anarcho-konserwatywny pogląd wiąże się zazwyczaj z trochę inną konwencją, w myśl której naturalny = nieprzymuszony = moralnie słuszny. Stąd moje pytanie o hitlerowskie obozy zagłady.

 

[Przemoslav]

@DysKordian: prościej nie umiem, man. Jak chcesz to możesz podważyć to co napisałem - proponuję jednym tekstem zamiast tradycyjnego rozbijania wypowiedzi na części, doszedłem do wniosku, że to nieskuteczny model prowadzenia kłótni.

Mam przez to rozumieć, że jeśli większość więźniów hitlerowskich obozów zagłady nie stawiała oporu, gdy ich ładowano do pociągów, rabowano im mienie, zapędzano do katorżniczej pracy i komór gazowych, to tak naprawdę sami sobie "zasłużyli" na ów stan rzeczy i powinno się ich "zostawić w spokoju"?

Wspominałem już, może ominąłeś tą wiadomość (na poprzedniej stronie):

Poza tym napisałem, że zasłużył "naród" (ogólnie miałem na myśli jakąkolwiek zbiorowość) - to oznacza, że suma działań tej zbiorowości wywołała taki a nie inny stan - nie wnikam tutaj w to kto bardziej/mniej zasłużył. Ostatecznie po dupie dostają wszyscy, więc tą "winę" należy rozumieć statystycznie (zamiast tego mógłbym napisać, że np. przeważyły tendencje nie-wolnościowe nad wolnościowymi co spowodowało zniewolenie ogółu, lub coś ten deseń).

To powinno wyjaśnić sprawę. Ja piszę o rzeczywistości jako sumie działań i postaw w zbiorowości a nie o każdym z osobna. W związku z tym, w tym kontekście, wg. mnie stwierdzenie "każdy naród ma taki rząd na jaki zasłużył" jest sensowne; natomiast stwierdzenie, że ktoś konkretny, jakaś osoba poddawana torturom jest całkowicie odpowiedzialna za swój indywidualny stan (przebywanie w obozie itp.) jest nieprawdziwe. Za ten stan są w jakimś stopniu odpowiedzialne wszystkie osoby, których działania (lub brak działania) doprowadziły do tego (wliczając jego samego, bo czemu by nie? ilu z gorących zwolenników wujaszka A.H. czy Stalina skończyło potem b. marnie?).

 

[DysKordian]

@DysKordian: prościej nie umiem, man. Jak chcesz to możesz podważyć to co napisałem - proponuję jednym tekstem zamiast tradycyjnego rozbijania wypowiedzi na części, doszedłem do wniosku, że to nieskuteczny model prowadzenia kłótni

Nie, nie chcę. Może się zdziwisz, ale skłonny jestem uznać Twoją diagnozę za sensowną, do pewnego stopnia. Choć w dalszym ciągu z lekka irytuje mnie język, jakim się posługujesz. Ale to już chyba wina tego, że słowo "natura" i pochodne często (zbyt często?) pełnią funkcję wartościującą i nie jest łatwo uwolnić się od tych skojarzeń.

Bardziej interesowało mnie, co zaproponujesz w ramach kuracji i czy w ogóle jakąś przewidujesz. Swoją ciekawość jako tako zaspokoiłem, dziękuję, większej dawki memów na razie nie potrzebuję

 

[Przemoslav]

Cieszę się, że się rozumiemy (do pewnego stopnia - całkowicie się nie da, no wiadomo (albo nie - jednak zwykle nie wiadomo, że nie wiadomo, jakby było wiadomo, że nie wiadomo, to by było zdecydowanie bardziej wiadomo )).

Ale to już chyba wina tego, że słowo "natura" i pochodne często (zbyt często?) pełnią funkcję wartościującą i nie jest łatwo uwolnić się od tych skojarzeń.

Taaa. I fajnie, że się czasem udaje .

 

[Vetuf]

witam wszystkich liberałów, libertarian, a nawet ko-liberałów - mój pierwszy post tutaj

zaznaczę od razu, że jestem stanowczym przeciwnikiem wszelkich hierarchii. albo raczej - jestem przeciwnikiem tego, żeby ktoś mnie osobiście próbował do hierarchii wplątywać. a w sumie jak komuś nie przeszkadza bycie cudzym wasalem - nic mi do tego.

naturalna hierarchia to jeden z moich większych osobistych dylematów, przy czym chyba jednak wolę rozwiązanie - wg wielu UPR-owców - lewackie, czyli empatyczne.
najprościej ujmując - uważam, że człowiek jest panem swojego życia dopiero od urodzenia (albo od jakiejś tam granicy wiekowej...), ale nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością i wolnością, jeśli np. musi spłacać długi swoich dziadków, których nawet nie znał (dosłownie i w przenośni).

z drugiej strony - jako dość przekonany darwinista - jestem przekonany, że - w razie zastosowania sprawiedliwego prawa międzyludzkiego - jednostka obciążona trefną cechą, jak np. pożyczanie pieniędzy bez zamiaru oddania ich, i tak zapłaci za to w swoim dalszym życiu.

chętnie popolemizuję.

 

[FatBantha]